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Dienstag, 15. April 2014, 16:58

Beratung: Hardware für Kugelpanoramen mit Canon 500D

Hallo allerseits!

Vorab:
Ich bin sozusagen Anfänger in dieser speziellen Materie, also möge man mir die eine oder andere Falschbezeichnung bzw. Unwissenheit verzeihen. Aber jeder fängt ja mal an.


Einsatzziel / Budget:
Geplant ist die Möglichkeit zur Erstellung von 360-Grad-Kugelpanoramen für unsere Firmenkunden. Speziell stehen hier Aussen- sowie Innenaufnahmen von Geschäftsgebäuden im Fokus. Desweiteren (wobei dies ja nur eine Softwarefrage ist) soll die Möglichkeit zur Erstellung virtueller Touren durch Verknüpfung mehrerer Panoramen gegeben werden.

Für uns ist es wichtig den (Zeit)Aufwand pro Panorama so gering wie möglich zu halten, natürlich sollte hier die Qualität nicht leiden. Daher möchten wir gleich zu Beginn in ein Fish-Eye-Objektiv investieren um diese Panoramen im Single-Row-Verfahren (~6 Bilder + Zenith-/Nadir-Shot) aufzunehmen.

Das Budget sollte die netto 1000€-Marke (exkl. vorhandene Kamera) zu Beginn nicht deutlich übersteigen. Wir möchten mit einer kleinen aber vernünftigen Ausstattung anfangen, um diese später verfeinern zu können.



Geplante Hardware (hier kommt Ihr ins Spiel):

Kamera:

Canon EOS 500D (Bereits vorhanden, soll nach Möglichkeit auch für dieses Aufgabenfeld genutzt werden)


Objektiv:
Walimex Pro Fish-Eye II 8 mm f/3,5 Objektiv (inkl. abnehmbarer Gegenlichtbl.) für Canon EF-S Objektivbajonett (Reine Preisfrage, Fish-Eyes sind ja nicht sonderlich günstig)


Panoramakopf:
PanoMaxx2 (viele schimpfen in Foren über niedrige Qualität und wechseln häufig bald wieder)
oder
Nodal Ninja 3 (wiedersprüchliche Angaben ob das mit der Kombi aus Kamera/Objektiv überhaupt passt)
oder
Nodal Ninja Ultimate R1 inkl. RD-5 Rotator (Händlerempfehlung, soll jedoch problematisch bei Zenith- / Nadiraufnahmen sein?! Auch wohl beschränkt auf Fish-Eye-Objektive, vielleicht eher einschränkend für zukünftige Projekte?)
oder
Eure Empfehlung (gibt ja doch etliche Herstelle / Systeme. Wichtig ist uns ein möglichst geringer Aufwand vor Ort. Deswegen denk ich am besten Single-Row inkl. Klickstop-Rotator)


Stativ:
Manfrotto 055XPROB (ohne Kopf) (Sollte ein standfestes Stativ sein. Da wir damit nicht spazieren gehen, sondern gezielt zu Kunden fahren, ist das anscheinend recht hohe Gewicht kein Problem)


Software:
Adobe Creative Suite ist zwar vorhanden, Hugin als Freeware auch verfügbar. Jedoch wird wohl PTGUI Pro bzw. krpano angeschafft.



Was meint ihr?
Welchen Panoramakopf würdet ihr empfehlen? Reicht diese Kombi dann für den Einstieg in das oben beschriebene Aufgabenfeld? Habt ihr andere Empfehlungen. Übersehe ich etwas wichtiges? Immer her mit euren Meinungen! :)

Gruß

Marco

PS: Vorab vielen Dank für eure Mühen!

2

Dienstag, 15. April 2014, 17:29

Hallo Marco,

Du hast Dich ja schon ein wenig umgesehen, was es auf dem Markt so gibt. In Wirklichkeit hat aber niemand Interesse daran, Dir den Weg zu zeichnen, wie Du mit möglichst wenig Aufwand an möglichst gute Panoramen gelangst. Das ist eine Sache, die sich jeder ganz allein selbst erarbeiten muss, denn das ist mit einigem Lernaufwand und sehr viel Übung verbunden. Wenn Du es schnell und preiswert brauchst, besorg Dir eine Ricoh Theta. Ein Schuss, und die Kugel ist rund. Keine Hardwareprobleme, keine Softwareprobleme, keine fotografischen Grundkenntnisse notwendig. Wenn die Qualität nicht ausreichend sein sollte, warte einfach auf das Nachfolgemodell. So einfach ist das.

Solltest Du Dich trotzdem für den handwerklichen Weg entscheiden, dann fang einfach an zu fotografieren. Canon + Fisheye + NPA + Stitcher, und ab geht's. Die kleinen und großen Fragen, die Du auf dem Weg hast, werden hier sicher liebevoll beantwortet, aber bitte keine rundum-Sorglos-Lösung hier erfragen, danke.
Gruß vom pano-toffel

3

Mittwoch, 16. April 2014, 07:39

Hallo Marco,

Anfänger und Panoramen für Firmenkunden, außer wenn du ein Naturtalent bist, wird das nicht funktionieren. Es steckt sehr viel Erfahrung drin und es gibt
viele Misserfolge bevor du solche Panoramen, wie hier im Forum gezeigt werden, erstellen kannst. Gerade Innenraum-Panoramen kosten viel Übung.
Siehe Beitrag Tour durch eine Ferienwohnung.
Wenig Aufwand vorort, alles was du bei der Aufnahme nicht berücksichtigt hast, fehlt dir nachher bei der Bearbeitung am Computer. Überstrahlung durch die
Fenster kannst du nicht mehr nachträglich ausgleichen, dass heißt es braucht viel Übung bevor man alle Eventualitäten bei der Aufnahme in Griff hat.
Virtuelle Touren ist noch einmal eine Stufe höher, schaue dir die Beiträge im Forum darüber an. Ohne Programmierungskenntnisse wirst du meistens nicht
weit kommen.
Auch eine perfekte Aufnahme kostet immer noch sehr viel Nacharbeit beim Zusammensetzen oder auch beim Nadir ausbessern.

Grüße
Klaus
Canon 7d, Canon 550d, Theta S, NN R1, Bushman monolite , Pano Catcher , Sigma 8/3,5, Canon 10-22

4

Mittwoch, 16. April 2014, 08:42

Hallo Marco,

mal nach ein klein wenig Einarbeitung gute Panos für Kunden zusammenbasteln wird mit egal welcher Hardware nichts werden. Zwar ist es etwas einfacher geworden gute Panos zusammenzubasteln, aber auch die Erwartungen sind gestiegen. Das Thema virtuelle Touren bringt dann noch mal sehr viel mehr Aufwand mit sich, wenn da mehr als einer der üblichen Controller zu sehen sein soll. Solltest Du also bereit sein einem Mitarbeiter ein Jahr "Freizeit" zu spendieren um sich in das Thema einzuarbeiten, dann mach weiter. Falls nicht, dann überlege ob es nicht vielleicht besser ist sich auf das Kerngeschäft zu konzentrieren und ein paar Dienstleistungen einzukaufen.
Sich mal kurz in das Thema einzuarbeiten um dann mit Panos reich zu werden haben hier einige Leute versucht, das Ergebnis war zumeist sehr mäßig und reich wird man dabei auch nicht wirklich, da doch so einiges an Aufwand getrieben werden muss. Bei der Aufnahme der Bilder sieht es natürlich leicht und schnell aus und danach sieht halt keiner mehr zu ...


MfG

Rainmaker

5

Mittwoch, 16. April 2014, 12:41

Bei manchen liest es sich, als sei die Panoramafotografie eine komplizierte Wissenschaft...

6

Mittwoch, 16. April 2014, 13:35

Für den einen ist es eine Wissenschaft
für den anderen die normalste Sache auf der Welt.

Ohne nähere Auskünfte über Werdegang und Berufsbild lässt sich keine genauere Auskunft geben.
Ich baue seit den siebziger-Jahren Computer, für mich ist alles selbstverständlich, für jemand, der
noch nicht einmal weiß was ein Binär-Code ist, wird es wahrscheinlich schwer sein die Funktions-
weise eines Rechners zu verstehen. Nur als Beispiel gemeint.

Wenn einer ein Budget von 1000,-€ vorgibt, meine Ausrüstung, Programme über eintausend, Kameras
über eintausendfünfhundert und Objektive über eintausendfünfhundert.
Es ist für mich nur eines von mehreren Hobbies!!

Grüße
Klaus
Canon 7d, Canon 550d, Theta S, NN R1, Bushman monolite , Pano Catcher , Sigma 8/3,5, Canon 10-22

7

Mittwoch, 16. April 2014, 14:47

Hallo und danke für die vielen, wenn auch kritischen, Antworten und auch für die PM's!

Mir ist schon klar das ich nicht die eierlegende Wollmilchsau empfohlen bekommen werde, diese wird es wohl auch gar nicht geben. Auch ist mir klar das ich nicht adhoc mit der Hard- u. Software auch die perfekten Panoramen erstellen kann. Dies wird Zeit in Anspruch nehmen. Übung macht den Meister.

Aber: Jeder fängt doch irgendwann mal an, auch ihr wart irgendwann mal Anfänger und habt euch in die Thematik eingearbeitet, oder nicht?

Ich habe mir lediglich eine kleine Starthilfe in Sachen Hardwareausstattung erhofft, um nicht von Anfang an dort "ins Klo zu greifen". Einer Hardwareausstattung, die Anfangs noch vom Budget überschaubar sein sollte (und ich meinte ~1000€ allein fürs Zubehör da Kamera schon vorhanden ist), dann aber mit der Zukunft und den eigenen Fähigkeiten wächst. Ist doch klar, je besser das Werkzeug, desto besser das Ergebnis. Wenn man realistisch bleibt ist es klar das man damit allein nicht reich werden kann. Für uns ist es jedoch auf lange Sicht gesehen ein weiterer Baustein in einer Palette von Dienstleistungen die wir unseren Kunden anbieten möchten.

Unter den PM's war auch die einer Vertriebsfirma, mit der ich mich jetzt vertrauensvoll zusammensetze werde um mich beraten zu lassen. Man glaubt ja gar nicht wie schwierig es ist in diesem Bereich kompetente Ansprechpartner zu finden, hätte es mir anfangs auch einfacher vorgestellt.

Abschliessend sei euch nochmal für die Mühe eurere Antworten gedankt. Aber auch vielleicht mal als kleinen Denkanstoss mit gegeben, dass man die Energie, die man ins Kritik schreiben investiert, vielleicht auch mit für die eine oder andere Starthilfe zur Vermeidung offensichtlicher Fehler verwenden könnte.

Gruß

Marco

8

Mittwoch, 16. April 2014, 15:39

Ein Forum lebt von seinen Beiträgen ob hilfreich oder eben nicht! Ob du nun mit dieser Vertriebsfirma besser beraten bist wirst nur Du herausfinden. Schade ist jedenfalls das hier im Hintergrund gearbeitet wird anstatt sich am Forum zu beteiligen. Diese Vertriebsfirma hätte sich auch öffentlich melden können...

Du hast ja schon die meisten Sachen für dich zusammen getragen. Warum besorgst du dir nicht mal so einen Panoramakopf und testest ihn, angefangen mit dem Panomaxx2 ? Versuch macht kluch ;)

Gruß Tobias

9

Mittwoch, 16. April 2014, 16:19

und jetzt komm ich...

also, da du bereits eine kamera hast, gehe ich davon aus, dass du die Grundkenntnisse der Fotografie beherrschst?

ich gehe jetzt mal von mir aus, ich fotografiere beruflich, belichtung etc ist kein Thema. RAW Entwicklung in LR auch nicht, da bin ich sehr fit. Photoshop max. Grundkenntnisse, Stitching Software Null :)
so habe ich angefangen. was war mein ziel? little Planets, bis auf die Projezierung das selbe was du auch machen willst.

mein Tip:
Kauf dir ein gescheites Fisheye, für das es Adapter von NN gibt. dazu dann den Nodal Ninja R10 (das Google pack), ein Sehr stabiles Stativ, kann ja ruhig sackschwer sein, und nen Kugelkopf der was aushält.
damit bist du gut aufgestellt. dann noch PTGui, 1-2 online Tutorials und ab gehts. Ich hab den Kram immer bei Pärchenshootings dabei, 4mal rundrum, nadir freihand, 20 Minuten PC und fertig. Das ist echt kein Hexenwerk.
wenn das ganze einmal gestiched ist, es in KRPano zu laden, ist auch keine Raketen Wissenschaft.

Interaktive Panos sind für mich allerdings schon wieder ein Buch mit sieben Siegeln, da brauch man definitiv Programmierer Skills, die weit über meinen Horizont raus gehen - aber ich brauche so was auch nicht.


lass dich nicht entmutigen, das wird schon :)

10

Mittwoch, 16. April 2014, 16:36

dazu dann den Nodal Ninja R10 (das Google pack)
angefangen mit dem Panomaxx2

Das ist z.B. eines meiner Grundprobleme. Erkenne jetzt als Laie nicht die Vor- / Nachteile dieser beiden Systeme. Das Nodal Ninja R10 und das PanoMaxx 2 arbeiten ja nach 2 verschiedenen Prinzipien. Das eine (R10) wird am Objektiv montiert, beim anderen (Panomaxx) die Kamera eingespannt. Schlechte Beschreibung, aber ihr wisst was ich meine. Ist es im Prinzip egal was man nimmt, oder bietet das "Objektiv"-System erhebliche Vorteile bzw. auch Nachteile.


also, da du bereits eine kamera hast, gehe ich davon aus, dass du die Grundkenntnisse der Fotografie beherrschst?

ich gehe jetzt mal von mir aus, ich fotografiere beruflich, belichtung etc ist kein Thema. RAW Entwicklung in LR auch nicht, da bin ich sehr fit. Photoshop max. Grundkenntnisse, Stitching Software Null :)
so habe ich angefangen. was war mein ziel? little Planets, bis auf die Projezierung das selbe was du auch machen willst.
Ja, Grundkenntnisse der Fotografie sind vorhanden aber sicherlich noch ausbaufähig. Mit Photoshop arbeite ich seit Jahren, sollte also kein Problem sein. Als gelernter Wirtschaftsinformatiker sind die Programmierkenntnisse zwar eingestaubt, aber definitv vorhanden. Stitching-Software... Na ja, bisher noch nie damit zu tun gehabt. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marco« (16. April 2014, 16:48)


11

Mittwoch, 16. April 2014, 17:29

ganz einfach. ich hab damals auch nen panomax gekauft. die kamera da drin hundert prozent exakt auszurichten, dauern ewig und ist frickelei. das hat mich frustriert, und ich habs wieder dran gegeben. Einmal alles exakt ausmessen, ok, aber dann muss das ganze flott und wiederholgenau aufgebaut werden können, das ging mit dem panomax nicht.

kommen wir zum R10. Der ist nur für Kugelpanos. damit kannst du nix anderes machen. dafür ist alles bereits für versch. Objektive fertig. gut, ich habe jetzt durch meinen Beruf schon Vollformat kameras, und auch das canon 8-15mm Fish war vorhanden, ebenso stative. Aber ich habe das Teil gekauft, die Schelle ans Fish gebaut, die basis auf nen Kugelkopf geschnallt, 4 Bilder rundrum und ein nadir freihand. dann die ersten 4 gesticht, dauerte keine Minute. Stativ rausmaskieren, dann das nadir bild nachladen. kontrollpunkte mit der hand setzen, 2x optimizer laufen lassen (paddy ludolf erklärt in einem Video auf seiner seite genau, wie man das machen muss) und fertig. PTGui hat nie gemckert, ich finds schlchlicht und einfach genial.

die Schelle am Objektiv hat unten eine bestimmte Platte, die sollte bei dem Google Set dabei sein, ansonsten bekommt man die bei Nodal Ninja kostenlos nachgeschickt. die sorgt dafür, dass die cam bzw. das Objektiv immer im Nodalpunkt sitzt. keine Justage, kein Nachmessen. das Set steht in 3 Minuten, die 5 Bilder sind genauso flot gemacht.

Das Teil ist halt sehr speziell, nur für sphärische Panos, aber das ist genau das, was du machen willst :)

12

Mittwoch, 16. April 2014, 17:42

Danke für die Antwort BenBen82!

Das hilft mir schon mal sehr weiter!

Zusammenfassend kann man sagen:
+ Speziallösung für meinen Bereich
+ Schnellerer Einsatz
+ Einfacherer Einsatz

- Für keinen anderen Bereich einsetzbar
- Höhere Anschaffungskosten (die sich aber schnell amortisieren)

Dann werde ich mich wohl in dem Bereich umschauen.

Vielen Dank!

13

Mittwoch, 16. April 2014, 17:44

Die Auswahl eines Nodalpunktadapters richtet sich in erster Line nach dem verwendeten Objektiv. Grundsätzlich gibt es NPA, die nur einreihig arbeiten können, also nur horizontal und nicht in der Höhe schwenkbar sind, und andere, die auch in der Höhe schwenkbar sind.

Einreihige NPA sind für Landschaftspanoramen, bei denen eine Reihe eben ausreicht, oder für Kugelpanoramen mit Fisheye. Dabei muss man unterscheiden, dass es verschiedene Fisheye-Objektive gibt. Mit einem Diagonal-FE, das die 180°in der Bilddiagonalen auf den Sensor bringt, reicht eine Reihe definitiv nicht. Der 180°-Bildkreis muss schon komplett auf die lange Seite des Sensors passen, so dass Nadir und Zenit komplett drauf sind, bzw. nur eine winzige Stempelkorrektur brauchen. Die Ringlösung ist genau für solche Objektive zweckmäßig.

Für Diagonal-Fisheye, Superweitwinkel oder normale Weitwinkel brauchst Du einen multirow-NPA, um vernünftig arbeiten zu können. Ich habe vor einigen Jahren den NN3 für etwas mehr als 200 Euro gekauft, und der reicht mir bis heute vollkommen aus. Größer, besser, schwerer und stabiler geht immer, aber ich habe den NPA immer im Rucksack dabei.

Mit einem Ringadapter kann man auch im Slant-Modus arbeiten. Diese Methode braucht man eigentlich nur, wenn man ein Fisheye hat, dessen Bildkreis ein wenig größer als die lange Sensorkante ist, aber noch nicht bis in die Ecken reicht. Im Ergebnis bekommt man ein Bild mit schwarzen Ecken. Beim Slanten dreht man die Kamera so, dass die Bilddiagonale senkrecht steht. Nadir und Zenit kommen dadurch mit auf das Bild, und es entstehen keie Fehlstellen im Panorama. Für Diagonal-FE ist diese Methode nur bedingt anwendbar. Die Nadir-/Zenitlöcher werden kleiner, aber sie verschwinden nicht, weil es keine echte Überlappung in diesen Bereichen gibt.

Der Vorteil des Rings liegt im geringen Gewicht, in der Schnelligkeit der Handhabung und er ist platzsparend.
Der Vorteil eines Multirow-NPA liegt in seiner universellen Einsetzbarkeit mit jeder beliebigen Brennweite.
Gruß vom pano-toffel

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Mittwoch, 16. April 2014, 18:01

ich würde zusammenfassend empfehlen

Sigma 8mm Fisheye (ca 800€), oder eben das canon 8-15mm, welches aber deutlich über 1000€ liegt
dann das Set hier: http://shop.nodalninja.com/google-ultima…package-gtppkg/
gibts bei Thaler Design, allerdings hab ich von denen die Justierplatte nicht mitgeliefert bekommen...

Stativ und Kopf nach denen Vorstellungen
wenn es nicht allzu portabel sein soll, würd ich stabil und billig (was immer schwer bedeutet) wählen.
z.B. so was:
http://www.amazon.de/Bilora-A253-Perfect…253+perfect+pro

oder halt Manfrotto 055xprob oder 190xprob oder was immer dir einfällt.
Kopf je nach vorliebe. ein stabiler Kugelkopf macht sinn. idealerweise einer mir ARCA kompatiblem Wechselsystem, muss aber nicht sein.

PTGui und ne software für die interakitven panos

mit 1000€ kommste leider nicht aus, auch nicht wenn du netto preise ansetzt

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Mittwoch, 16. April 2014, 18:01

Ein Forum lebt von seinen Beiträgen ob hilfreich oder eben nicht! Ob du nun mit dieser Vertriebsfirma besser beraten bist wirst nur Du herausfinden. Schade ist jedenfalls das hier im Hintergrund gearbeitet wird anstatt sich am Forum zu beteiligen. Diese Vertriebsfirma hätte sich auch öffentlich melden können...

Das sehe ich genau so. Andererseits besteht eine gewisse Schwierigkeit für die Vertriebsfirma darin, dass ihre Empfehlungen hier als "parteiisch" empfunden und gelegentlich abgewatscht werden. Wenn sich der Vertrieb (in seiner Signatur) aber als solcher zu erkennen gibt, kann jeder den Beitrag hier für sich richtig einordnen. Vertriebsbeiträge sind für mich dann okay, wenn sie wirklich etwas Neues mit Informationsgehalt oder Entscheidungshilfen bringen.
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

Eine Auswahl meiner Panoramen

| Nikon D850 | 16mm Fisheye-Nikkor | Nodalpunktadapter aus Bauteilen von Novoflex, Manfrotto, RRS & Sunwayfoto | Capture One Pro + DxOPhoto Lab | Nikon Capture NX2 | PTGui Pro | Panorama Studio 3 Pro |