Panorama Community

Vielen Dank für diesen tollen Test.

Ich habe mich auch schon viel mit Farbprofilen/Druckerprofilen etc. beschäftigt und bin sogar stolzer Besitzer eines ColorChecker Passports. Das Ergebnis von Deinem Test schaut vielversprechend aus. Ich hab auch eine Liste der "Sollwerte" des Colorcheckers und werde diese Mal nachmessen.
Dein Test ist zumindest Anlass für mich, das auch noch Mal im Vergleich auszuprobieren. Am besten gleich bei meinem nächsten Panorama.

Herzlichen Gruß
Richard

Sehr interessant - und eine tolle Präsentation.

schöne Grüße
Bernd

Toller Artikel - aufwendig recherchiert.

Aus aktuellem Anlass eine kleine Anmerkung:
Wir haben im Korridor zwei Lampen, PHILIPS Softone "cool daylight" 16W(65W).
Vor ein paar Tagen ist eine ausgefallen und ich habe das exakt selbe Modell wieder gekauft. Zuhause der kleine Schock. Die neue hatte eine komplett ander Farbe und entsprach in etwa der anderen beim Neukauf.

Offensichtlich ändert sich die Lichtfarbe erheblich im Laufe der Lebensdauer, zumindest dieser, Lichtquelle.
Damit sind Kameraprofile für mich nur tauglich wenn sie direkt vor Ort und zeitnah entstehen, oder die Lichtquelle konstant die selbe Temperatur liefert (welche Lichtquelle kann das?). Das ist natürlich praxisfern.
Für Leute die aus Gründen des Aufwands vermuten durch Kameraprofile Zeit zu sparen und dementsprechend nur JPG fotografieren sollte die unverzügliche Kontrolle an erster Stelle stehen.

Mein kleines Add-On Fazit: Immer Camera RAW und WB über Software in der Post regeln. Mittlerweile ist das ja auch lokal möglich (Lightroom). Wenn der Kamera WB passt ok - ansonsten steht halt ein wenig Nacharbeit an...

Grüße
Marcus

Zitat von »Karotte«

Toller Artikel - aufwendig recherchiert.


Damit sind Kameraprofile für mich nur tauglich wenn sie direkt vor Ort und zeitnah entstehen, oder die Lichtquelle konstant die selbe Temperatur liefert (welche Lichtquelle kann das?). Das ist natürlich praxisfern.

Marcus

das ist nicht der sinn der profiliereung.

farbprofiil das ist eine zuordnung eines farbbereiches in ein farbbereich ( können gleich oder unterschiedlich sein)

also der farbe "A" in der natur wird farbe "a" in der kamera zugeordnet

der farbe "B" wird "b" zugeordnet.
der "C" wird "c" zugeordnet usw .


A, B ; das sind die zahlen ( frequenzen) , a , b , z das sind die werte RGB also auch zahlen.


Also ein gegenstand der in der natur die farbe "A" hat, wird in der kamera in der farbe "a" dargestellt.
Wenn jetzt durch andere lichtquellefarbe der geleiche gegenstand die farbe zB "C" hat , muss durch kamera in der farbe "c" dargestellt werden - "a" wäre falsch!!!

Erst durch weissabgleich können wir wieder, wenn wir wollen, die farbe von "c" zu "a" zu verschieben ( (wie bei ursprunglicher lichtqulelle ).

Also wenn im korridor die neue lampe andere lichftarbe gibt , dann richtig profilleierte kamera muss die farben jetzt etwas anders darstellen als bei der alte lampe.
und das ist sache des weissabgleiches , solche forben zu bekommen wie man will.


Farbprofiliereung das ist ein standard - jedes mal neu zu profilieren macht die sach schlimmer.
Eigentlich sollte man profilieren wenn geräte seine phisikalische eigenschaften ändern.



Natürlich man kann zb kamera bei studiolicht zu profiliezen zb bei 3500 K , damit ersparrt man sich weissabgleich bei studiofotografie , aber wenn wir draussen fotografieren , farben werden sowieso weisabgleich verlangen. ( nicht undbedingt profilierung ) . Hätten wir das bei tageslicht geacht , müssten wir für foto draussen nicht abgleichen , dafür wieder für fotos in studio.
weissabgleich ist unvermeindlich , egal wo und wie man profiliert .

Zitat von »Karotte«

Für Leute die aus Gründen des Aufwands vermuten durch Kameraprofile Zeit zu sparen und dementsprechend nur JPG fotografieren sollte die unverzügliche Kontrolle an erster Stelle stehen.

Meines Wissens können die erstellten Profile nur extern in Lightroom oder ACR zur Entwicklung ders RAW verwendet werden und nicht bereits in der Kamera. Also mit Profil nur noch jpg fotografieren ist nicht möglich.

Zitat von »Panpan«

Also wenn im korridor die neue lampe andere lichftarbe gibt , dann richtig profilleierte kamera muss die farben jetzt etwas anders darstellen als bei der alte lampe.
und das ist sache des weissabgleiches , solche forben zu bekommen wie man will.

Farbprofiliereung das ist ein standard - jedes mal neu zu profilieren macht die sach schlimmer.
Eigentlich sollte man profilieren wenn geräte seine phisikalische eigenschaften ändern.

Das Profilieren hat verschiedene Potentiale:

- Zum einen wird die Charakteristik und spektrale Empfindlichkeit des Sensors damit berücksichtigt.
- Des weiteren wird die spektrale Abstimmung (das Multicoating) des Objektivs berücksichtigt. (Sigma Objektive sind z.B. ein gutes Stück wärmer als Nikon-Objektive abgestimmt).
- Und spektrale Eigenheiten von Lichtquellen werden berücksichtigt.

Energiesparlampen haben eine sehr unregelmäßige Spektralverteilung, die sich auf die Empfindlichkeit des Sensors verschieden auswirken. Für das Auge schaut das dann warm-weiß aus, aber für den Sensor kann das ganz andere Farbverschiebungen zur Folge haben. Diese können mit einem individuellen Profil auf die Lichtquelle berücksichtigt werden.
Durch Alterung werden spektrale Spitzen vermutlich schwächer und so ändert sich auch die Farbcharakteristik der Energiesparlampe. Deswegen ist eine Profilierung auf die aktuelle Lichtquelle durchaus sinnvoll und notwendig.

Wobei ich mir über die Genauigkeit und die Notwendigkeit noch nicht ganz im Klaren bin.

Zum einen vermisst jeder Kamerahersteller seine Sensoren und optimiert die jpg Erstellung.
Zum anderen interpretiert jeder RAW-Konverter die Sensordaten (RAW-Dateien) anders.

Die guten farbechten Colorchecker richtig teuer sind und trotzdem relativ schnell altern.
Wie groß sind die Farbabweichungen bei der Herstellung oder bei Alterung?
Wie genau biegt die Colorchecker Software die Farben hin?

Und anschließend schrauben wir beim Bild so lange an Helligkeit, Kontrast und Sättigung herum, bis es uns gefällt. Dann sind die Farben garantiert alles andere als in Natura?!

Ich gebe zu, dass ich mir die Farbtonunterschiede noch nicht so gut merken und beurteilen kann, dass ich den Colorchecker als unbedingt notwendig erachte.

Aber er stellt sicherlich ein einfaches Mittel dar, um mit verschiedenen Kameras und Objektiven bei unterschiedlichen Lichtquellen schnell und einfach zu sehr homogenen Ergebnissen zu kommen.

Gruß
Richard

man mus unterscheiden zwischen farbprofil und weissabgleich.
dabei geht nicht um naturtreue darstellung , sondern um gewünschte darstellung.

um einfach zu klären nummeriere ich die farben.

sagen wir farbe 1 wird durch kamera als 1bis dargestellt
farbe 2 als 2 bis
farbe 3 als 3 bis.

dieses profil wird von uns augewählt.


jetzt zb am sonningen tag ein element der farbe 1 hat wird entsprechend gezeigt , anderer elemender farbe 2 hat wird auch entsprechend als 2 bis gezeigt.

die sohne versteckt sich hinter den wolken , die farben sehen jetzt anders.
der element der vorcher farbe 1 reflektierte , jetzt 2 reflektiert , also MUSS durch kamera als 2 bis dargestellt werden - und das wäre korrekt , obwohl die farben jetzt sehen anders aus.

durch weisabgleich verschieben wir ganze spektrum von den farben so , das 2 bis wieder als 1 bis gezeigt wird - wie ursprunglich.(wenn wir wollen)


bei birnenaustasch die reflektierte farben von gegenständen sehen etwas anders aus , und eben mit alter profielierung die werden richtig gezeigt , also anders wie vorher , weil die sehen jetzt tatsächlich anders aus.

wenn ich die farben wie ursprunglich gezeigt will , dan haben wir WB zur verfügung.
Man kann natürlich jetzt neue profile einlegen damit die farbe nicht balanziert muss , aber wieder wenn zu alter birne gehst , wieder die farben falsch dargestellt werden , die müssen balanziert werden.

Farbprofil beiinhaltet eigentlich die phisikalische eigenschaften des gerätes , es ist nicht notwendig jedes mal zu profilieren.
weiss sollte für 5600 K abgestimmt werden. Man kann natürlich bei 3500 K entsprechend profilieren , aber dann die farben sind wieder bei 5600 K falsch.
mit einem wort - das problem ist ident , verschiebt sich nur etwas in anderer bereich.

wenn immer in gleichen bedingungen fotografiers , man kann profil so definieren ( speichern ) , das wir nicht jedes mal neu balanzuieren müssen , aber man kannn auch weissbalanz definieren ( speichern ).

x rite das ist nichts anders als selektiver weisabgleich - nicht unbeding profil , obwohl man kann dazu verwenden. Und wieder problematik ist etwas komplexer - warum testtafel von x- rite und nicht irgendwelche andere zb von Kodak usw.?

Jetzt ist die frage - wenn die farben richtig durch farbprofil darstellbar sind , dan warum überhaupt ein weissbalanz werwendet wird ?.
Um eben sich die arbeit zu erleichtern und nicht jedes mal neu profilieren mussen.

Zitat von »soulbrother«

Zitat von »Karotte«

Offensichtlich ändert sich die Lichtfarbe erheblich im Laufe der Lebensdauer, zumindest dieser, Lichtquelle.

Auch sollte man bedenken:
Es sind ganz sicher noch etliche "Spektralschwächen" in einigen der Lichtquellen, die von der Frabtafel und vom Stillleben eben nicht gezeigt werden können.
.

ja interessant .
und wäre noch interssant zu prüfen, wie gross sind die unterschiede nach der bearbeitung , also anders gesagt, wie weit möglich ist, die uterschiede durch bearbeitung ausgleichen ?

wenn die daten zum download bereit stehen , werde vielleicht versuchen zu vergleichen.

Zitat von »Panpan«

durch weisabgleich verschieben wir ganze spektrum von den farben so , das 2 bis wieder als 1 bis gezeigt wird - wie ursprunglich.(wenn wir wollen)

Das funktioniert aber nur, wenn sich die Spektren ähnlich sind und nicht sehr unterschiedlich. Ansonsten kommt Metamerie ins Spiel.

Bruce Lindbloom hat sich mit dem Colorchecker und Farbräumen unter anderem auch sehr intensiv beschäftigt.

Gruß

Richard

Zitat von »marijonas«

Zitat von »Panpan«

durch weisabgleich verschieben wir ganze spektrum von den farben so , das 2 bis wieder als 1 bis gezeigt wird - wie ursprunglich.(wenn wir wollen)

Das funktioniert aber nur, wenn sich die Spektren ähnlich sind und nicht sehr unterschiedlich. Ansonsten kommt Metamerie ins Spiel.

Bruce Lindbloom hat sich mit dem Colorchecker und Farbräumen unter anderem auch sehr intensiv beschäftigt.

Gruß

Richard

ja hast recht , aber ich habe stellung zum begrif " kamera profile" gonohmen.
es ist nicht notwendig wirklich jedes mal kamera neu zu profilieren.

dabei habe aus jpg 2 erste bilder farblich ausgeglichen. kaum unterschieed - vermute aus raw oder tiff könnte man beide praktisch gleich abgleichen

Hi,

ich habe mir vor ein paar Monaten den Colorchecker von x-rite geholt und war über das erste spontane Testen recht enttäuscht über die Ergebnisse, einmal berechnet mit der Originalsoftware und einmal berechnet über den DNG-Profile-Editor von Adobe. Von beiden kamen unterschiedliche Ergebnisse, habe das dann erst mal sein lassen. Über Youtube habe ich mir einige Filmchen reingezogen, aber eigentlich immer dasselbe. Ich suche dann doch mal eine sehr praxisnahe Anleitung, vielleicht könnte man dazu einen gesonderten Thread aufmachen. Falls natürlich das bei anderen auch ein Thema ist und wirklich gute Erfahrungen damit vorliegen. Und dazu ghört auch wie fotografiere ich das Chart am besten, wie stelle ich im RAW-Converter die Ausgangsparameter zur Erstellung der DNG-Datei richtig ein usw.

Viele Grüße
Frank

Zitat von »FrankLiebke«

Hi,

ich habe mir vor ein paar Monaten den Colorchecker von x-rite geholt und war über das erste spontane Testen recht enttäuscht über die Ergebnisse, einmal berechnet mit der Originalsoftware und einmal berechnet über den DNG-Profile-Editor von Adobe. Von beiden kamen unterschiedliche Ergebnisse, habe das dann erst mal sein lassen. Über Youtube habe ich mir einige Filmchen reingezogen, aber eigentlich immer dasselbe. Ich suche dann doch mal eine sehr praxisnahe Anleitung, vielleicht könnte man dazu einen gesonderten Thread aufmachen. Falls natürlich das bei anderen auch ein Thema ist und wirklich gute Erfahrungen damit vorliegen. Und dazu ghört auch wie fotografiere ich das Chart am besten, wie stelle ich im RAW-Converter die Ausgangsparameter zur Erstellung der DNG-Datei richtig ein usw.

Viele Grüße
Frank

mehr daten als sich im raw befinden kann man nicht herausholen , die frage ist nur wie ? - Wie diese daten umrechnen - da ist unendlich viele theoretischen möglichkeiten.
ergebnis bei solchen taffeln ist stark abhängig von der positionierung der taffel.
die beleuchtung in der natur ist nicht wirklich ideal homogen , das reflektierte licht anderer farbe als farbe der qualle sein kann - also ergebniss wird abhängig von der lichtfarbe die auf testtafel fällt , und 1 m weiter kann anders sein.
Bei den panoramen es spielt entscheiden rolle - wo die taffel positionieren , bei einem portet im studio vielleicht kleinere.
Habe div test gemacht - komme mit solchen gerärten eigentlich zu gleichen ergebnissen wie blos mit den augen.

Eigentlich die frage wo testtafel zu positionieren wäre , ist die gleiche wie die frage, wo mit der farbabgleichsonde anklicken.

Manchmal taffel hilft , manchmal überhaupt nicht.
Einzige was mir manchmal geholfen hat - auf den stativbeinen hatte ich weissen streifen draufgeklebt , also in 3 richtunegn . manchmal könnte zum abgleich ausnützen , und natürlich alle drei führten zu unterschiedlichen ergebnissen.

Vielen Dank an alle für die vielen interessanten Informationen.

Ich glaube die Farbprofile machen für Panoramen doch recht wenig Sinn, einfach weil in der Praxis meist die verschiedensten Lichtquellen im Bild sind.
Wie sollte da ein praktikabler Workflow aussehen? Und wie will man zu einem Ergebnis kommen indem alle Farben entsprechend "echt" rüberkommen.

Für Mode- und Produktfotografie oder eben in jedem Umfeld mit konstanten und definierten Lichtverhältnissen - ok. Wenn der Preis den Aufwand rechtfertigt...

Grüße
Marcus

Zitat von »Panpan«

Farbprofiliereung das ist ein standard - jedes mal neu zu profilieren macht die sach schlimmer.
Eigentlich sollte man profilieren wenn geräte seine phisikalische eigenschaften ändern.
Farbprofil beiinhaltet eigentlich die phisikalische eigenschaften des gerätes , es ist nicht notwendig jedes mal zu profilieren.
wenn immer in gleichen bedingungen fotografiers , man kann profil so definieren ( speichern ) , das wir nicht jedes mal neu balanzuieren müssen , aber man kannn auch weissbalanz definieren ( speichern ).
x rite das ist nichts anders als selektiver weisabgleich - nicht unbeding profil , obwohl man kann dazu verwenden. Und wieder problematik ist etwas komplexer - warum testtafel von x- rite und nicht irgendwelche andere zb von Kodak usw.?
Jetzt ist die frage - wenn die farben richtig durch farbprofil darstellbar sind , dan warum überhaupt ein weissbalanz werwendet wird ?.
Um eben sich die arbeit zu erleichtern und nicht jedes mal neu profilieren mussen.

Dieser vorstehende Unsinn beruht offensichtlich auf mehr als ungenügende Kenntnissen von Grundbegriffen des Farbmanagements. Hier werden in absonderlicher Weise Kalibrierung, Profilierung, Metamerie und Weißabgleich verquirlt und falsch angewendet. Wenn es denn eine Steigerung für Falsch gäbe, dann würde sie für diese Panpan`schen Thesen ganz hervorragend zutreffen.
Und im übrigen ist jede Kamera profiliert. Immer. Grundsätzlich. Man darf sich allerdings fragen, welches Profil geladen wird und ob es das richtige ist. Somit steht die Frage nach Profilierung so gar nicht, sondern viel mehr, ob man bewusst darauf Einfluss nehmen möchte oder aber ob man sich auf die Vorgaben der Kamera- und Softwareingenieure verlassen will.

Zitat von »Karotte«

Für Mode- und Produktfotografie oder eben in jedem Umfeld mit konstanten und definierten Lichtverhältnissen - ok. Wenn der Preis den Aufwand rechtfertigt...

Vollkommen richtig.
Um ein solches neues Profil zu erstellen benötigt man aber gerade eine Minute und spart im weiteren Workflow nicht nur Arbeitszeit. Man hat für Nachfragen auch immer eine Referenz. Somit lohnt sich der Aufwand schon bei wenigen Porträt- oder einzelnen Produktaufnahmen. Oder eben auch schon bei einem einzelnen Panorama, weil man die farbliche Anmutung von einem gesicherten Ausgangswert aus angehen kann. Falsch wäre es dann aber auch, sich an diesen "Null-Wert" sklavisch zu halten. Eine dem Betrachter zu vermittelnde Lichtstimmung erreicht man in den allermeisten Fällen in einer Abwandlung. Um aber Regeln bewusst zu brechen, muss man diese erst einmal kennen.

Also, ein ganz klares Votum für die Profilierung der Kamera!

Zitat von »mulex«

Dieser vorstehende Unsinn beruht offensichtlich auf mehr als ungenügende Kenntnissen von Grundbegriffen des Farbmanagements. Hier werden in absonderlicher Weise Kalibrierung, Profilierung, Metamerie und Weißabgleich verquirlt und falsch angewendet. Wenn es denn eine Steigerung für Falsch gäbe, dann würde sie für diese Panpan`schen Thesen ganz hervorragend zutreffen.

Das sehe ich nicht so. Die Sache ist nicht so trivial, um jemanden so pauschal abzuwatschen. Panpan geht lediglich von einer reinen Profilierung der Kamera aus, was eine gleichförmige bekannte Lichtquelle (z.B. Sonnenlicht) voraussetzt und ein normiertesTestchart, um möglichst nahe an die absoluten Farbwerte heranzukommen.

Hier eine Definitionserklärung von Andreas Beitinger im Bezug auf die Monitorkalibrierung bzw. -profilierung:

Kalibrierung bedeutet, dass ein Gerät auf bestimmte Werte eingestellt wird. Profilierung bedeutet, dass die Eigenschaften eines Gerätes gemessen und als Profil gespeichert werden.

Bei einer Monitorprofilierung ist der Regelkreis bedeutend einfacher und hängt von fast keinen äußeren Einflüssen ab.
Bei Druckern gibt es Profile für jede Papiersorte.

Bei der Kameraprofilierung kommt die Lichtquelle noch hinzu. Die Anwendung des ColorCheckers erlaubt es, für jede Lichtquelle ein Profil abzuspeichern. Jetzt ist lediglich die große Frage, wie groß die Farbabweichungen an sich sind und durch welche Maßnahmen sie schnell und unkompliziert verringert werden können.

Panpan vertritt die Meinung, dass man den Sensor an sich profilieren sollte und die Lichtquelle über den Weißabgleich korrigiert.
Dadurch würden spektrale Unregelmäßigkeiten, die Metamerie erzeugen evtl. nicht hinreichend korrigiert. Wobei ich stark daran zweifle, ob dieser Effekt wirklich groß ist. So gesehen macht es durchaus Sinn ein Kameraprofil zu erstellen und dann nur noch den Weißabgleich mit Hilfe einer Graukarte zu machen.

Hier habe ich zumindest eine ACR-Kalibrierung gefunden, die mir einen recht soliden und tief recherchierten Eindruck macht.

Da wird zum Beispiel darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, dass das Testchart vor einem neutralen Hintergrund fotografiert wird. Das wird bei der Verwendung des ColorCheckers in der Regel nicht so streng gehandhabt.

Zitat von »mulex«

Und im übrigen ist jede Kamera profiliert. Immer. Grundsätzlich. Man darf sich allerdings fragen, welches Profil geladen wird und ob es das richtige ist. Somit steht die Frage nach Profilierung so gar nicht, sondern viel mehr, ob man bewusst darauf Einfluss nehmen möchte oder aber ob man sich auf die Vorgaben der Kamera- und Softwareingenieure verlassen will.

Naja, dass jede Kamera profiliert ist, trifft nur auf das Fotografieren von jpgs zu, denn da werden die kamerainternen Profile verwendet.
Bei der RAW-Fotografie überlässt man das dem RAW-Konverter und der weiß evtl. zu wenig oder hat kein spezielles Profil für die Kamera. Zumindest liegen die verschiedenen Farbinterpretationen von CaptureNX und ACR ziemlich auseinander.

Zitat von »mulex«

Oder eben auch schon bei einem einzelnen Panorama, weil man die farbliche Anmutung von einem gesicherten Ausgangswert aus angehen kann.

Die Frage, die ich mir wirklich Stelle, wie gesichert ist dieser Ausgangswert. Wie Frank Liebke schon bemerkte, die verschieden erstellten Profile ergeben andere Ergebnisse. Die oben erwähnte ACR-Kalibrierung kommt auf durchschnittlich etwa 1,8 bis 2,8 DeltaE 2000. Demnach liegen manche Werte über einem DeltaE 2000 Wert von 5, was eine deutlich erkennbare Farbabweichung bedeutet und in der Druckindustrie als nicht mehr ausreichend beurteilt wird.

Auch die Eingangs durchgeführten Vergleiche von Dieter Lukas zeigen zum Teil deutliche Farbabweichungen untereinander nach dem Anwenden des Profils. Allerdings sind die Ergebnisse etwas besser als wenn nur der Weißabgleich gemacht wurde.
Das zeigt mir zumindest, dass es DIE korrekte Farbwiedergabe mit der DSLR nicht gibt. Man kann sich höchstens etwas annähern.

Eine Anfrage bei Nikon, ob es ein Farbprofil für die D80 gäbe ergab sinngemäß, dass es nicht beabsichtigt wäre, die Farben farbverbindlich wiederzugeben. Das zeigt ja schon die Auswahl der Bildoptimierungen "Landschaft", "Porträt" etc.

Eine weitere Schwierigkeit ist wohl der große Dynamikumfang der Digitalkameras, der mit einer absoluten Kalibrierung/Profilierung, wie sie durch die ACR-Kalibrierung durchgeführt wird, eingeschränkt wird, weil eben nur das reflektierende Licht berücksichtigt wird.

Die Software von x-Rite geht da wohl einen anderen Weg und verwendet andere Algorithmen, um die Farben anzupassen.

Ich finde es zumindest ein sehr interessantes Thema, in dem wohl noch viel Forschungs- bzw. Optimierungspotential liegt. Wichtig finde ich zumindest, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen, wenn man schon auf einen kalibrierten Monitor und Druckerprofile etc. Wert legt und das Ursprünglichste und Wesentlichste außen vor lässt.
Außerdem schult es Mal wieder die Augen in Bezug auf die Farbwahrnehmung und -unterschiede. Denn erst wenn ich Unterschiede wahr nehme, kann ich sie korrigieren oder mich entscheiden wo hin ich will. Und erst wenn ich weiß oder ein Gefühl dafür habe, welche Qualität oder Genauigkeit, mein wie auch immer erlangter, Ausgangspunkt hat, kann ich bewusster die Regler bedienen.

Nachdem jetzt die Sonne so schön scheint, werde mich Mal auf machen und mein ColorChecker bei 45° Sonnenstand auf neutralem Hintergrund abzufotografieren.

Gruß
Richard

Zitat

Die Frage, die ich mir wirklich Stelle, wie gesichert ist dieser Ausgangswert. Wie Frank Liebke schon bemerkte, die verschieden erstellten Profile ergeben andere Ergebnisse. Die oben erwähnte ACR-Kalibrierung kommt auf durchschnittlich etwa 1,8 bis 2,8 DeltaE 2000. Demnach liegen manche Werte über einem DeltaE 2000 Wert von 5, was eine deutlich erkennbare Farbabweichung bedeutet und in der Druckindustrie als nicht mehr ausreichend beurteilt wird.
Richard

ja , Frank hat Recht. Ist tasächlich so.
Profilieren sollte man eine kamerabei möglichst guten eigentlich idealen verhältnissen um kamera eigenschaften zu ausgleichen.

testtaffel , neutralle beleuchtung mit vollem lichtspectrum ( keine neonlampen die spectrumloch aufweisen ).
in solchen bedingungen man kann allen farben von der natur entsprechende farben in der darstellung zuordnen.
Zb canon kann die farben anders als nikon darstellen. Um eben diese gleich zu darstellen macht man kameraprofilierung.
es ist wichtig . volle lichtspectrum , 5600 K. (hoche Ra der lichtquelle)



Und dann mit profillierter kamera kommen wir zu anderen lichtfarben .
Die farben in neuen lichtverhältnissen werden anders gezeigt, aber für beide kameras gleich und korrekt - so sehen jetzt die farben aus.

wir können jetzt die farben zu alten umdefinieren - durch weissabglech , was nichts anderes ist als " lichtquelle profil".

Das war sehr , sehr kurz geschrieben.

wenn macht man kamera profilierung in irgendwelchen komischen lichtvehältnissen , das muss so wie Frank schreibt sein . jedes mal bekommt man andere ergebnisse,

Finito1.
Aber wirklich sehr , sehr kurz geschrieben , grosse vereinfachung.

zum proflierung brauchen wir volle farbspectrum also auch volle lichtspectrum!!
Je bedingungen schwieriger sind , desto profil bei anderen bedingungen grösserer fehler aufweisen muss
Finito 2.

Hi,

alles sehr interessant, und danke!

Kann ich mir erst heute Abend in Ruhe durchlesen. Habe gerade keine Zeit, soweit erst mal kurz von mir, melde mich dann.

Gruß Frank

Zitat von »marijonas«

Wie Frank Liebke schon bemerkte, die verschieden erstellten Profile ergeben andere Ergebnisse.

Frank stellte fest, dass verschiedene Programme/Plugins von x-rite ein und das selbe RAW unterschiedlich profilieren und fragte sich zu Recht, welches jetzt das passendere ist.

Ich bin gerade dabei die ACR-Kalibrierung mit meiner D80 und D7000 zu testen. Das funktioniert sehr gut und anschaulich.
Es liefert dann Einstellwerte für Helligkeit und Kontrast.
Vor allem ermittelt es die Einstellwerte für Farbton und Sättigung für die Primärfarben RGB.
Diese kann man dann als Kameraprofil für die entsprechende Kamera abspeichern.

So, denke ich, hat man dann auch eine relativ gute Kalibrierung von ACR als Ausgangsbasis.

Gruß
Richard

Zitat von »marijonas«

Die Sache ist nicht so trivial, um jemanden so pauschal abzuwatschen.

Niemand hat behauptet, das das Thema für jedermann leicht zu erfassen ist. Aber eben deshalb sollte sich da nicht jeder Unwissende austoben wollen. Pauschal wird auch niemand abgewatscht – nur und ausschließlich zu den Fehlern bei Kalibrierung, Profilierung, Metamerie und Weißabgleich. Das das dann letztendlich wieder so ziemlich alles ist, na ja, dafür kann ich nichts.

Zitat von »marijonas«

Panpan geht lediglich von einer reinen Profilierung der Kamera aus, was eine gleichförmige bekannte Lichtquelle (z.B. Sonnenlicht) voraussetzt und ein normiertesTestchart ...

Wenn es denn nur eine bekannte, gleichförmige Lichtquelle für ein genormtes Testchart gäbe – wo für müsste man denn dann unterschiedliche Profilierung machen?!? Nein, der eigentliche Sinn einer Profilierung ist, diese bei unbekannten / nicht sicher bekannten Lichtquellen mit genormten Testcharts zu machen, um Rückschlüsse von der Norm auf die spezifischen Verhältnisse zu haben.

Zitat von »marijonas«

Hier eine Definitionserklärung von …

Eine schöne und verständliche Erklärung. Dumm und peinlich nur, dass die Definition grundsätzlich falsch ist. Kalibrierung hat eben nichts damit zu tun, dass auf irgendwelche Werte eingestellt wird (das ein Monitor an bestimmte Lichtbedingungen angepasst wird) – das ist Aufgabe der Profilierung!
Kalibrierung hingegen ist das Einstellen der Normwerte, also der Werte, die vom Hersteller bei der Produktion des Gerätes vorgegeben werden, damit die Veränderungen, die sich im Laufe des Gebrauchs ergeben haben, zurückgestellt werden und wieder der volle Gebrauchsumfang erreicht wird. Es wird also bei der Kalibrierung versucht, immer wieder die gleichen, ursprünglichen Werte zu erreichen!

Zitat von »marijonas«

Bei einer Monitorprofilierung ist der Regelkreis bedeutend einfacher und hängt von fast keinen äußeren Einflüssen ab. ... Bei der Kameraprofilierung kommt die Lichtquelle noch hinzu.

Nein, hier hast Du etwas falsch verstanden. Der Unterschied ist folgender: Die Anzeige des Monitors ändert sich ständig, dessen Umgebungslicht bleibt normalerweise gleich – die Ausgabe des Sensors bleibt für gewöhnlich gleich, das zu verarbeitende Licht ändert sich ständig.
Es ist sehr viel einfacher, an einem Monitorarbeitsplatz gleichmäßige, genormte Umgebungslichtverhältnisse einzustellen – die äußeren Einflüsse sind somit genauso vorhanden, aber besser beherrschbar. Bei der Kameraprofilierung kommt kein »Licht dazu« – man kann es aber insbesondere bei überwiegendem natürlichen Licht nicht so einfach regeln und nachstellen. Das man auf eine Kamerakalibrierung verzichten kann, ist damit erklärbar, das es zum einen keine Stellschrauben am für die Farben verantwortlichem Bayer-Mosaik-Filter gibt und zum anderen, weil sich eben dieses Filter (im Gegensatz zur Anzeige eines Monitors) nicht verändert.

Zitat von »marijonas«

... trifft nur auf das Fotografieren von jpgs zu ...

Es gibt keine Anzeige von digitalen Bildern ohne Profil, auch wenn z.B. bei der Anzeige im Internet von »ohne Profil« gesprochen wird. Richtig ist vielmehr, das im Hintergrund ein einfaches generisches RGB-Profil ohne jegliche Spezifizierung verwendet wird. Sonst könnten wir uns nur die unterschiedlichen elektrischen Ladungszustände des Sensors »betrachten«. Das Profil ist an und für sich nichts anderes als die Umrechnung der unterschiedlichen Helligkeitswerte hinter dem Bayer-Mosaik-Filter in Farben. Wie die Farben errechnet werden sollen, steht im Profil und wird von der Kamera dem JPG-Bild genauso mitgegeben wie der RAW-Datei. Auch ein RAW enthält bereits ein Vorschaubild, für dessen Anzeige ein Profil benötigt wird. Das man dann im RAW-Konverter das Profil wechseln kann und außerdem dort unterschiedliche Berechnungen und Vorgaben anwendet werden, ist an diesem Punkt nicht entscheidend.

Zitat von »marijonas«

Die Frage, die ich mir wirklich Stelle, wie gesichert ist dieser Ausgangswert.

100% sicher – für genau die Stelle, an der das Target verwendet wird. Selbstverständlich musst Du entscheiden, an welcher (wichtigen) Stelle dieser Ausgangswert platziert wird. Das das dann nicht für jeden Punkt einer 360° Rundumsicht richtig sein muss, dürfte von sich aus logisch sein. Aber dafür ist es ja auch der Ausgangswert...

Zitat von »marijonas«

... dass es DIE korrekte Farbwiedergabe mit der DSLR nicht gibt.

Da in der Fotografie noch nie Farben aufgenommen wurden, diese schon immer erst später hinzugefügt wurden, trifft vorstehende Aussage nicht nur auf DSLR zu. Auf der anderen Seite weisen die menschlichen visuellen Sensoren (Augen) und die menschliche Signalverarbeitung (Gehirn) erhebliche Defizite hinsichtlich Genauigkeit auf, in die erschwerend zusätzlich auch noch Erfahrungswerte eingearbeitet werden. Deshalb reicht eine Kalibrierung und oder Profilierung mittels der handelsüblichen Geräte für den visuellen Bereich vollkommen aus, selbst wenn es sich um Prozesse handelt, bei denen Reproduzierbarkeit wichtig ist.
Voraussetzung ist selbstverständlich, man wendet die Geräte richtig an, verwechselt nicht die Begriffe und glaubt nicht größenwahnsinnig, dass man mit Monitoren der 200-Euro-Preisklasse farbverbindlich arbeiten könnte.

Zitat von »marijonas«

Das Profilieren hat verschiedene Potentiale: ...

Einen weiteren Punkt hast Du noch nicht erwähnt: Durch die Profilierung kann man unterschiedliche Kameras (auch von verschiedenen Herstellern) so anpassen, das sie von ihrer Farbcharakteristik kaum mehr zu unterscheiden sind. Es soll ja durchaus Studios geben, in denen verschiedene Mitarbeiter mit unterschiedlichen Kameras arbeiten. Eine unterschiedliche Farbausgabe wäre nicht nur verwirrend, es würde auch zu erheblichen Nacharbeiten führen.