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Freitag, 27. April 2012, 10:50

Pano-Erstellung mit über 50000 Px Breite für Druck

Hallo zusammen,

ich habe folgendes "Problem": Ich soll für eine Naturausstellung ein zylindrisches Panorama mit 360 Grad fertigstellen, was auf 9 Meter Breite gedruckt werden soll, geforderte Auflösung 150 dpi. Die Pixelmaße wären somit bei 53150 Px.

Die Schwierigkeit besteht darin:
1. Das Panorama in einem kleinen Zeitfenster von ein paar Tagen zu schießen (Frühlingsmotiv mit hellgrüner, nicht zu weit fortgeschrittener Vegetation ->  Erlen)
2. Das Bild soll zwar taghell, aber ohne sichtbare Sonne sein (für eine Nachtsimulation)
3. Den Moment zu erwischen, an dem es windstill ist (eher also morgens oder abends)

Zur Verfügung steht mir eine D700, mit der ich mit einem 2,8/60 mm auf eine Breite von ca. 46700 Px. komme. Ich habe natürlich auch noch andere leichte Tele-Brennweiten zur Verfügung, aber durch die vielen Bilder (24 horizontal, 3 Reihen) steigt natürlich die Gefahr von Anschlussfehlern ans nächste Bild, da jeder Windhauch sofort in den Ästen oder im Schilf zu sehen wäre und einen unglaublichen Retuscheaufwand  bedeutet. Ich würde natürlich gerne mit einer kürzeren Brennweite arbeiten, aber dann erreiche ich die Auflösung nicht mit der D700. Zur Zeit sieht mein Plan so aus, daß ich die 46700 Px mit einer Skalierung auf 115 % mit Nachschärfung in PS aufblase.

Ich überlege hin und her, würde mir dafür sogar kurzfristig eine D7000 oder D5100 holen, da diese über 16,2 MP verfügen und ich somit die Brennweite verkürzen kann und die Anzahl von Stitchingfehlern minimiere. Ideal wäre für diesen Fall die D800, die aber nicht lieferbar ist.

Irgendein Denkfehler? Was würdet ihr raten, wie würdet ihr da ´rangehen?

VG
Toni

2

Freitag, 27. April 2012, 11:04

"Resizing" durch unterschiedliche equi <-> Cube Transformation.

Equi mit Hilfe von Pi in Cubes umrechnen dann wieder von Cube zu equi mit 4 multiplizieren - aber bessere Interpolation verwenden, lanczos o.ä..
Dann kommst Du auf fast 60000...

Gruß Daniel
Wenn ich was anpacke, ist es schlimmer als wenn zwei was loslassen.

lichttraeumer

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3

Freitag, 27. April 2012, 11:17

"Resizing" durch unterschiedliche equi <-> Cube Transformation.

Equi mit Hilfe von Pi in Cubes umrechnen .....

Pi ? :)
Deine Zeit ist begrenzt, also verbrauche sie nicht, um das Leben anderer zu leben.

4

Freitag, 27. April 2012, 11:22

Pi = 3.14159265
Wenn ich was anpacke, ist es schlimmer als wenn zwei was loslassen.

lichttraeumer

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5

Freitag, 27. April 2012, 11:23

Pi = 3.14159265
Naja ... klar ... :)
Dachte Pi sei eine Abkürzung für eine Software ...
Deine Zeit ist begrenzt, also verbrauche sie nicht, um das Leben anderer zu leben.

Nikopan

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6

Freitag, 27. April 2012, 11:24

Hallo Toni,

wenn du das Pano für eine Nachtsimulation brauchst, wäre es nicht eine Möglichkeit bei Vollmond im Zenit zu machen - wenig Wind, helles Pano und du brauchst es dann nicht mehr auf Nacht drimmen?

Hat mein Freund Norbert gemacht: Vollmondaufnahme

Gutes Gelingen
Grüße
Bernd

7

Freitag, 27. April 2012, 11:24

... an deiner stelle solltest du vielleicht zunächst mit dem drucker bzw. der druckerei sprechen ...
es kommt m.e. nämlich nicht nur auf die pixel und die dpi an sondern auch auf den rip des druckers...
wir lassen bei unserer druckerei z.b. 11.000 pixel mit 250 dpi gestochen scharf auf 5 meter breite
ausdrucken ... das ergebnis sieht toll aus ...

schreibt
mthrills
make tomorrow today.

8

Freitag, 27. April 2012, 11:34

Zitat

Die Schwierigkeit besteht darin:
1. Das Panorama in einem kleinen Zeitfenster von ein paar Tagen zu schießen (Frühlingsmotiv mit hellgrüner, nicht zu weit fortgeschrittener Vegetation -> Erlen)


sehr viele zeit , fotografieren selbst ist max in 1 stunde erledigt .Wenn nicht paar tagen ununterbrochen regnet.

Zitat

2. Das Bild soll zwar taghell, aber ohne sichtbare Sonne sein (für eine Nachtsimulation)


wo ist das problemem ?, wenn die sonne scheint in die linse nicht , dann wird auch nicht fotgrafiert
also bestimmte tageszeit aussuchen.

Zitat

3. Den Moment zu erwischen, an dem es windstill ist (eher also morgens oder abends)


nicht sofort nach dem kaltfrontrurchzug - es dauert min 2 tage als sich das wetter stabiliesiert , luft wird noch rein , wind lässt nach.
auf die fahne schauen - weht oder nicht weht ?


50 000 px für flach/ zilinderpanorama ist nicht viel , die gegenwertige programme wenn alles bei fotografieren stabil ist , schafen es praktisch fehlerlos.
mit PS falls sein muss, korrektur einfach durchfüchrbar ist , aber bei solchen panoramen kann man fehlerlos stitchen.

eignetlich technisch es ist einfache aufgabe , wichtig ist die komposition , bildgestalltung , farbe usw.
das spielt sich zuerst im kopf des fotografes ab - was will er erreichen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (27. April 2012, 11:55)


marijonas

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9

Freitag, 27. April 2012, 12:46

Hallo Toni,

also ich hab an meiner D80 Mal ein Teilpanorama mit meinem 105er Makro gemacht, ohne Rastung die jeweilige Überlappung an den Gitterlinien abgeschätzt. Das ging einwandfrei und war problemlos zu stitchen.

Mit 50mm an DX geht das noch viel einfacher. Sprich Du kannst ruhig noch etwas mit der Brennweite hoch gehen.

Welchen Entfernungsbereich willst/musst Du abdecken? Das ist auch entscheidend für die Wahl der Brennweite und Blende.

Aus welcher Entfernung soll das 9 Meter lange Panorama denn betrachtet werden. Hauptsächlich bzw. nur davon hängt die notwendige Auflösung ab. Vermutlich wollen die einen Zylinder machen, wo man dann drin rumlaufen kann. Das ist dann schon sehr nah!!!

Gruß
Richard, der meint, Du kannst ruhig auch ein 85er oder 90er nehmen.

10

Freitag, 27. April 2012, 14:14

Danke für eure schnellen und vielen Antworten!

@ DanielSan
Es gibt kein equirektangulares Format, weil es lediglich ein normales Pano ist, allerdings mit 360  Grad in der Breite und ca. 60 Grad in der vertikalen...und ich hab auf die Schnelle auch nicht kapiert, was Du meinst...  :whistling:

@ Nikopan
Es soll im Ausstellungsraum das Licht gedimmt werden, um eine nächtliche Kulisse zu simulieren, ansonsten soll es hell und farbig, also frühlingshaft sein. Nachts bekommst Du das nicht hin. Und den Zeitpunkt zu finden wo Vollmond, keine Wolken, Windstille und die Vegetationsphase zusammen auftritt, stelle ich mir auch nicht einfach vor...

Das verlinkte Panorama sieht toll aus, aber die Farben der Bäume und der Wiesen sind nicht wirklich zu sehen.

@mthrills
Das mit der Druckerei sollte ich noch einmal versuchen, danke.

@Panpan
Das ist leider nicht sehr viel Zeit, weil die oben beschriebenen Bedingungen zusammentreffen müssen, damit das Panorama etwas wird. Im Moment ist es hier vor Ort sowohl morgens als auch abends sehr windig und/oder regnerisch. Die Natur darf weder zu wenig noch zuviel Laub haben, deshalb bleiben mir nur ein paar geeignete Tage, an denen ALLE Faktoren passen. Das fotografieren selber ist dann schnell gemacht.

Um eine qualitativ gute Landschaftsaufnahme zu machen, kann man in der Regel nicht im harten Mittagslicht fotografieren, zumal dann der Wind auch ein größeres Problem als z.B. morgens ist.

Über den Standort, die Komposition, die Bildaussage etc. brauche ich mir wenig Gedanken zu machen, dass ist schon im Kopf.

@marijonas
Es geht mir nicht um das Stitchen mit Tele, das habe ich ja auch schon gemacht. Es geht mir um die Anfälligkeit gegen Stitchingfehler, die bei steigender Bildzahl wegen der sich bewegenden Äste etc. deutlich steigt. Deswegen meine Frage nach mehr Auflösung kameraseitig, um die Zahl der Stitchingbereiche kleiner zu machen.

Die ersten Objekte werde ich im Wasser stehend in ca. 4 m Entfernung haben und dann bis unendlich ...wobei ich nicht hoffe, dass mir dann Beugungserscheinungen oder fehlende Schärfentiefe wieder ein neues Problem machen. Auch hier ist wieder ein gemäßigtes Weitwinkel in Verbindung mit einer höheren Auflösung von Vorteil.

Übrigens wird es kein geschlossener Zylinder werden, sondern plan an einer Wand entlang führen, ein Betrachtungsabstand ist wohl nicht bedacht, sonst könnte man ja auch mit 72 dpi drucken lassen und ich hätte weniger Aufwand.

VG
Toni

11

Freitag, 27. April 2012, 15:15

equirectangular zählt auch zu den zylindrischen Projektionsarten. - welche Projektionsart Du während der Ver- bzw. Bearbeitung wählst ist doch egal. Für das "Zylinder Panorama" (mit erhaltenen Vertikalen), Dein gewünschtes Ergebnis, muss bis auf die Horizontlinie (0°) eh das gesamte Pano komplett neu "remapt" (neuberechnet) werden, da Du ja vom Prinzip her ein partielles Kugelpanorama abstandstreu aufnimmst (mit der Kamera aus dem Nodalpunkt heraus).
Mit dieser "Umrechnung" kannst Du etwas "spielen" je nach verwendetem Anti-Aliasing-Interpolations-Algorithmus ist in dem Bereich zwischen Pi (3,14...) und 4 kein großer Unterschied feststellbar.
PT rechnet mit Pi, d.h. bei Verwendung von z.B.: Lanzos4, oder höher kannst Du die von PT errechnete Kantenlänge um bis zu 27,3% erhöhen - ohne nennenswerten Qualitätsverlust.

Gruß Daniel
Wenn ich was anpacke, ist es schlimmer als wenn zwei was loslassen.

marijonas

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12

Freitag, 27. April 2012, 15:19

Hallo Toni,

also ich habe Mal den Schärfentieferechner von www.erik-krause.de bemüht:

Die D700 hat einen Pixelabstand von 8,5 Micrometer. Die förderliche Blende ist demnach Blende 13.

Bei einem maximalen Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03mm hast Du bei einer eingestellten Entfernung von 9,3m alles von 4,65m bis unendlich scharf, wenn Du eine 60mm Brennweite benutzt. So richtig scharf (doppelter Pixelabstand) ist nur alles, was zwischen 6 und 23 Meter Abstand liegt.

Also bringt Dir die D800 gar nichts. Das geht alles in der Beugungs- und Entfernungsunschärfe unter, die Du dann aber pixelgenau auflöst hast.

Also ist das Panorama etwa 1,5 Meter hoch. Bei einem "natürlichen" Bildeindruck wie im Original steht der Betrachter in einem Abstand von 1,3 Metern vor dem Panorama. Bei einem üblichen Auflösungsvermögen vom Auge von einer Bogenminute sollte das Panorama mindestens 4.000 Pixel hoch und 24.000 Pixel breit sein. Das entspricht dann auch dem Schärfebereich, den ich oben für den doppelten Pixelabstand angegeben habe.

Du hast also etwa die doppelte Auflösung, die zwingend notwendig ist. Aus meiner Sicht genug Spielraum auch für Leute, die etwa 0,8 oder 0,7 Winkelminuten auflösen und bis auf einen Meter rangehen.

Musst Dir eher Gedanken darum machen ob Du viel im Unendlichen hast, das schärfer sein sollte. Dann hilft nur:

- In der Nähe Unschärfe in Kauf nehmen, was durchaus bei Bildern "normal" ist.
- Weiter Abblenden was aber die Gesamtschärfe mindert.

Die Druckerei wird mindestens mit 150dpi drucken und das Panorama entsprechend interpolieren. Das ist sicherlich nicht das Thema.
Du hast mit den 60mm Brennweite "zufällig" einen recht guten Kompromiss gefunden, wenn Du Blende 13 oder 16 verwendest.
Wenn Du auf 16 Meter scharf stellst hast Du alles ab 8m bis Unendlich knackscharf.

Mach Doch vorab Mal ein paar Einzelbilder und beurteile die verschiedenen Blenden und Entfernungseinstellungen.
Du befindest Dich da durchaus an einer Grenze, wo nur sehr exaktes Einstellen und Abwägen zum Optimum führt.

Da bin ich ja schon gespannt auf das Ergebnis. Wo wird das zu bewundern sein?

Gruß

Richard

13

Samstag, 5. Mai 2012, 07:02

Sorry für die späte Antwort!

@DanielSan

Dein Vorschlag deckt sich ja fast genau mit der Faustregel unter PS, ein Bild bis auf 125 % ohne großen Qualitätsverlust skalieren zu können. Ob man den Unterschied in den Bildern sehen kann?

@Marijonas

Danke für Deine Mühe. Die Theorie wird aber von der Realität wieder mal über den Haufen geworfen. 8|

Ich hatte in der letzten Woche fast ideale Bedingungen, um im Naturschutzgebiet (mit schriftlicher Genehmigung der Behörde natürlich) zu fotografieren. Am ersten Standort bin ich zu Fuß mehrmals im Schlamm steckengeblieben und einmal der Länge nach in Wasser gefallen (Gott sei Dank ohne Ausrüstung). Ausserdem war die Umgebung doch nicht so attraktiv wie vermutet (ein paar Wochen vorher vom Boot und Sat-Bildern ausgewählt). Ich wählte dann eine andere Stelle, an der ich auf dem Rückweg zum Auto vorbei kam. Mit dem 60er machte ich Belichtungsreihen bei Blende 13, allerdings standen ca. 3,5 m entfernt die ersten Bäume, die natürlich, aber das sah ich erst am PC zu Hause, nicht so scharf waren, wie auf dem Display der Kamera selbst bei ´reinzoomem vermutet. Im Übrigen ist auf der Entfernungsskala des Objektivs zwischen 2m und unendlich gerade mal ein Abstand von ca. 3 mm, da ist das Scharfstellen auf den Punkt gar nicht so einfach. Ich habe dann noch einen anderen Standort ausgesucht, an dem ich alternativ noch ein zweites Panorama gemacht habe. Bei beiden Standorten kam ich mit Blende 13 nicht weit. Ich habe dann nach missglückten Versuchen mit Blende 16 die 22 genommen, scheiß auf die Beugung! :P

Die Schärfe war endlich so, wie und wo ich sie haben wollte, von Beugungsunschärfe nichts zu sehen. Allerdings gibt es wieder andere Schwierigkeiten beim Fotografieren vom Wasser aus, aber das Problem konnte ich nicht ändern.

Hier die (noch nicht ausgearbeiteten) Bilder, entstanden aus 72 Bildern mit jeweils 3 Belichtungen als Pseudo-HDR:





Ein Pano wird in einer Ausstellung hier in BS zu sehen sein.

Schönes Wochenende!

Toni

marijonas

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14

Samstag, 5. Mai 2012, 07:30



@Marijonas

Danke für Deine Mühe. Die Theorie wird aber von der Realität wieder mal über den Haufen geworfen. 8|



Das sehe ich durchaus anders, denn ich habe Dir ja auch geschrieben, dass Dir die Schärfentiefe nicht ausreichen wird bei Blende 13 oder 16.
Diese Unschärfe ist bedeutend sichtbarer und störender als die Beugungsunschärfe. Für diese habe ich ein sehr kritisches Maß angesetzt.

Was durch die Theorie ja klar wurde ist: Dass Du keine längere Brennweite verwenden solltest. Eher dass eine kleinere auch ausreicht.
Auch dass die Panoramengröße durchaus ausreicht für die Präsentation mit den Maßen.

Du wolltest ja wissen, ob Du eine D800 oder D7000 nutzen sollst. Auch dazu sagt die Theorie, dass es nutzlos ist.

Ob Du das Panorama in Photoshop hoch skalierst und das besser hinbekommst als die Druckertreiber wage ich Mal zu bezweifeln.
Dpi sagt erst Mal was über die Druckqualität und nicht etwas über die Schärfe eines Bildes aus.

Das andere nennt sich Auflösung und orientiert sich am menschlichen Auge und den Betrachtungsumständen, -eindrücken.
Ein Film im Fernseher braucht viel weniger Auflösung, da es bewegte Bilder sind und man es eben auch so gewohnt ist.

Vergleicht man einen Beamer mit einer Diashow, ist da noch viel Potential für Pixelwahn ;-) .

Vielen Dank für Deine ausführliche Berichterstattung.

Wann ist die Ausstellung in Braunschweig? Will ich sehen!

Richard

15

Samstag, 5. Mai 2012, 07:55

Das mit dem Haufen und der Theorie war so gemeint, daß mehrere Faktoren als lediglich physikalisch-optische Gesetzmässigkeiten zu einem einigermassen guten Bild führen. ;-)

Und mir hätte eine Kamera mit einer höheren Auflösung aus folgendem Grund weiter geholfen: Wie man in der Spiegelung des Wassers sehen kann, war der Zeitraum zwischen dem Erstellen der oberen Reihe und dem der unteren Reihe so lang, das selbst bei Windstille am Boden die Wolken weitergezogen sind, was man im Bild auch sehen kann. Auch musste ich warten, bis die Wellen durch meine Bewegungen im Wasser abnahm. Eine Kamera mit mehr Auflösung hätte ich mit einer kürzeren Brennweite nutzen können, ich hätte weniger Bilder gebraucht und dann wäre das Fotografieren schneller gegangen. Der Zeitraum und damit der Versatz hätte deutlich abgenommen. Es geht letztendlich nicht allein um Betrachtungsabstände, wenn die Bilder nicht authentisch ´rüberkommen. Aber natürlich hast Du mit Deinen Überlegungen grundsätzlich recht.

Die Aufnahmen werden für jede Jahreszeit im Laufe der nächsten 12 Monate erstellt und sollen in einer Dauerausstellung jeweils passend präsentiert werden. Ausstellungseröffnung ist im Frühjahr 2013. Würde mich freuen, Dich in Braunschweig begrüßen zu dürfen.

VG
Toni

marijonas

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16

Samstag, 5. Mai 2012, 08:54

Das mit dem Haufen und der Theorie war so gemeint, daß mehrere Faktoren als lediglich physikalisch-optische Gesetzmässigkeiten zu einem einigermassen guten Bild führen. ;-)


Genau! Mir ging es auch nur drum, Mal die physikalischen Eckdaten aufzuzeigen, damit Du weißt in welchem Rahmen Du Dich bewegst und wo Du evtl. "anecken" wirst. Sonst verlierst Du Dich evtl. in dem "Zwang" mit den 150dpi, was bedeutend mehr Nachteile als Vorteile bringen würde. Dass man diese "Ecken" dann praktisch austestet und selber vor Ort ausprobiert, versteht sich von selber. Aber bei solchen Sachen, rechne ich mir das lieber vorher aus, damit ich weiß, wo ich das Optimum suchen muss.

Bei meinen letzten Panoramen habe ich vor allem auch mit den notwendigen Auflösungen für den Druck experimentiert.
Zwei gleiche Ausschnitte habe ich schon Mal drucken lassen, der große "Wurf" steht noch aus.

Die Aufnahmen werden für jede Jahreszeit im Laufe der nächsten 12 Monate erstellt und sollen in einer Dauerausstellung jeweils passend präsentiert werden.


Das ist ja Klasse. Somit hast Du ja jedes Mal die Möglichkeit, zu optimieren und Erfahrungen zu machen.

Da bin ich ja schon gespannt auf die Ausstellung.

Gruß

Richard

17

Samstag, 5. Mai 2012, 09:58

Hi,

bloß nicht PS in standard Einstellung! - Damit würde ich ein Pano, mit seinen spezifischen Linienkrümmungen, nicht einmal verkleinern - Direkt in PTGUI und bei advanced einen besseren Filter wählen.

Gruß Daniel
Wenn ich was anpacke, ist es schlimmer als wenn zwei was loslassen.