Panorama Community

das ist einfach.

aber zuerst was für ein sinn diese förderlich blende hat?

es ist eine blende über welche die beugung des lichtes wird so gross, das die abbildungsschärfe benachträchtig wird.
unter diese blende ( grössere öfnung) die beugung wird von sensor nicht registriert.

Formell:

d=1,22*L*B

d - beugung
L - lichtwellenlänge ( sehtbares licht zwischen 400 - 700 nm)
B - blende

B=d/(1,22*L)

die beugung dann am sensor sehtbar ist, wenn eine grösse von 2 pixelpitch erreicht ,

wenn d= 2*pixelpitsch dann:
B=2pixpitsch/(1,22*L)

2/1,22=1,639

B=1,639*pixpitch/L


L=ca 1000nm also 1 mikrom. (annamme des grenzfalles)

B=1,639*pixelpitsch




also wenn man pixelpitch ( in mikrometer) durch 1,64 multipliziert kriegt man ein blende die der beugung= 2* pixelpitsch entspricht.

es ist eine faustregel, da die lichtlänge natürlich nicht immer constant ist ( zu verstehen ist - die kleinste von möglichen blenden bei welcher beugung sehtbar sein kann. lichtspectrum muss nicht alle wellenlänge beinhaltet).

Das ist ja interessant Panpan, was Du da schreibst.

Dann merke ich mir als Fausformel, dass der Beugungsscheibchendurchmesser einfach der Blendenzahl entspricht. Denn 1,22 x lange Wellenlänge ist dann etwa 1000.

Dann weiß ich, dass Blende 16 mit 16 Mikrometern zu groß ist für meine 5 Mikrometer Pixel.

Danke

Richard

Zitat von »Undertable«

Hallo Panpan,



Das würde dann bedeuten ich kann (theoretisch)
EOS 350D und 400D bis f/11 und die EOS 50D bis f/8 abblenden um die größtmögliche Tiefenschärfe bei guter Detailschärfe zu erhalten.
Blende ich weiter ab dehnt sich die Tiefenschärfe zwar weiter aus aber ich verliere Detailschärfe, weil sich ab da die Beugungsunschärfe bemerkbar macht?

Nein - es ergibt nicht wirklich einen sinn da die beugeung nicht der einzige grund für die unschärfe ist.

Bei abblenden finden 2 konkurenzprozesse statt:

- die randlichter abgeschnitten werden , die auflösung steigt, weil die randlichter mit grösserem optischen fehler belastet werden.
- die beugung wächst, auflösung nimmt ab.

die zeichnung 1 zeigt wie ändern sich die auflösung , hätte man einfluss von diesen 2 parameter separat gemessen.
Dort, wo die kurven sich durchschneiden erreich ein objektiv sein maximum von der auflösung ( da die auflösung durch "schlechtere" kurve limitiert wird).
Es muss sich nicht mit der förderliche blende decken.
Je objektiv besser korriegiert ist , desto ereicht sein maximum der auflösung bei kleinerer blendezahl .


Tifenschärfe das ist was anderes.
Es ist ein bereich wo die unschärfe kleiner als gestattet ist ( kleiner als zerstreungskreis - zB 0,1 mm gemessen auf dem bild , oder 2 pixelpitsch gemessen auf dem .... monitor = sensor)
Maximum der schärfe wird immer in der focussierungsebene erreicht - entfernung A (anlage2).
Vor- und nach nimmt die auflösung ständig ab . Die grenze die wir akzeptieren als akzeptable unschärfe ( Au =ZK , entspricht A0, A1) das ist eben tifenschärfe.

Mit wachsender blende wächst die tifenschärfe , aber die maximum auf der auflösung ( in der focussierungsebene) kleiner wird .
Auflösung AU in der grenzentfernung A0, A1 wird gleich - unabhängig von der blende . Von der blende abhängig sind die entfernungen A0, A1 ( zeichnung 2)

Habe noch zeichnung 3 beigelegt

Grün die kleine blende bei welcher objektiv max von auflösung erreicht
rot - grosse blende - grössere tiefenschärfe.

seht man - bei manchen bereichen ist die auflösung bei kleinere blende höher , bei manchen bei der grössere blende.
Fazit:
die blende nicht kleiner als bei welcher das objektiv sein maximum von der auflösung erreicht und nicht grössere als notwendig um tiefenschärfebereich abzudecken. In der praxis um 5,6 bis 8.

Zitat von »Undertable«

ich weiß Du versuchst mir zu helfen und weiß das auch zu schätzen aber sorry, vielleicht liegt`s an der wissenschaftlichen Ausdrucksweise, an den vielen Fachbegriffen, die für einen Hobbyknipser wie mich einfach schwer zu verdauen sind - Jedenfalls bin ich nun völlig verwirrt.

Was genau ergibt denn keinen Sinn an meiner Aussage?
Es ist doch richtig daß man die Schärfentiefe (oder besser Tiefenschärfe) durch Abblenden vergrößert oder etwa nicht?
Weiter hab ich von größtmöglicher Tiefenschärfe bei guter Detailschärfe geschrieben. Es war nicht die Rede von Maximaler Schärfe - Vielleicht hätte ich schreiben sollen größtmögliche Schärfentiefe bei noch guter Detailschärfe.

Stimmen meine einfachen Berechnungen nicht?
Was habe ich falsch gemacht?
Wie errechnet man es richtig?

was ist eine "gute detailschärfe"?

man nimmt an, das die gute deteilschärfe ist dann, wenn die auflösung gleich oder grösser als auflösung der menschliche auge ist.
Das ist genau ein kriterium für tiefenschärfe.
wenn man so ein begrif "gute deteilschärfe" versteht , dann in tiefenschärfebereich die auflösung ( deteilschärfe )immer gut ist .
Also die blende keinen einfluss auf deteilschärfe hätte , sobald ein motiv in tiefenschärfebereich sich befindet.


Aber in tifenschärfebereich die auflösung nicht gleich ist - am besten in der focussebene ist.
Zwar nicht immer der unterschied blos mit den augen sehtbar ist.
(jeder weiss, das in tiefenschärfebereich die auflösung abhängig von der blende unterschiedlich ist - das ist eben ein problem der maximum , was nicht wissen willst.)


Bei kleinen kompaktkameras mit pixelpitch von 1,8 mikro die auflösung durch beugung ab der blene ca 2,8 nimmt ab , aber gleichzeitig steigt die auflösung durch abschneiden von randlichter. Solche objektive erreichen sein maximum auch irgendwo im bereich 4- 5,6-8 , also über förderliche blende.

Zitat von »Undertable«

Aber die Blende hat einen Einfluss auf die Größe des Tiefenschärfebereichs. Bei Panoramen will ich den groß wie möglich haben, so daß er möglichst vom Nahbereich bis unendlich reicht.

Das hast Du bei Superweitwinkelobjektiven oder Fisheyes sehr schnell erreicht. Von Stativhöhe 1,5m bis Unendlich reicht bereits Offenblende für ausreichend Tiefenschärfe. Bei leichtem Abblenden (1-2 EV) wird die Abbildungsqualität der Objektive besser, um danach durch den größeren Einfluss der Beugung wieder abzunehmen. Das kannst Du bei den Objektivtests sehr gut sehen, z.B. bei www.photozone.de .

Da Du bei Kugelpanoramen allerdings auf 100% zoomen kannst und willst, ist jedes bisschen Qualitätsoptimierung sichtbar. Da wird es sichtbar, ob Deine Kante eineinhalb, 2 oder 3 Pixel breit "verschmiert".

Du kannst den Schärfentieferechner von Erik Krause nutzen und mit Deinen Daten füttern und herumspielen, dann bekommst Du ein Gefühl dafür. Achte darauf, den "richtigen" Unschärfekreisdurchmesser einzugeben und taste Dich an die optimale Blende heran.

Viel Erfolg

Richard

Zitat

Zitat

Also die blende keinen einfluss auf deteilschärfe hätte , sobald ein motiv in tiefenschärfebereich sich befindet

so könnte man sagen, da man den ganzen Tiefenschärfebereich als scharf empfindet auch wenn es darin noch Unterschiede gibt die das Auge nicht erkennt. Aber die Blende hat einen Einfluss auf die Größe des Tiefenschärfebereichs.

[/quote]

Das was ich geschrieben habe ist sehr grosse vereinfachung. Ich wollte Dir nur sagen der begrif "größtmögliche Tiefenschärfe bei guter Detailschärfe " kein sinn ergibt.
weil
a) wenn man annimmt, das tifenschärfe es ist ein bereich wo die menschliche auge das bild immer scharf seht , dann egal welche blende - es ist sowieso scharf ( schärfer als auflösung der menschilchen augen). die grössere blende macht den bereich breiter , bild wäre sowieso gut aufgelöst.

( eigentlich stricte genommen, über förderliche blende das bild wird nie richtig scharf , die unschärfe durch beugung grösser als 2 pixeplpitsch ist , also ist sehtbar bei 100% vergrösserung ( panoramen) , dabei 1,639 faktor ist etwas zu pessimistisch ausgerechnet , 1 blende reserve gibt es noch)


aber besonders in panografie die annahme a) ist nicht korrekt , weil wir unsere bilder in 100% vergrösseruung sehen , auch die anderen fehler sich summieren und im tiefenschärfe bereich beobachten wir auflösungfluktuation. Die auflösung ist immer am besten in focussierebene.

Zitat

Bei Panoramen will ich den groß wie möglich haben, so daß er möglichst vom Nahbereich bis unendlich reicht.

Nein , meistens nicht , ich kenne eigentlich kaum solche fehler das ab ca 20cm bis unnendlich alles scharf sein sollte.
Das wurde hier mal gründich disskutiert.
Die hiperfocale liegt irgendwo bei 40 cm. Es bedeuted das die beste auflösung befindet sich 40 cm von der linse entfernt.
Weiter nimmt kontinuerlich ab.
Wir brauchen schärfe meistens ab ca 1 - 1,5 m ( stativhöhe ) bis unendlich. In dem fall richtige entfernungseinstellung ist um 3 -4 m.

Und jetzt sollte man integrale von der auflösung in fotografiertem bereich vergleichen.

In erstem fall (hiperfocale) wird wessentlich niedrieger als in zweitem fall ( um 3 m). den unterschied seht man blos mit den augen - panoramen mit hiperfocale entfernung fotografiert, sind wessentlich weniger scharf als mit ca 3 oder etwas mehr meter fotografiert. Es hat eine theoretische erklärung und wird durch praxis sehr gut bestätigt. In manchen bücher n findet man einen rattschlag - hiperfocale einstellen - nein - das ist falsch.

Richtig ist : so eine entfernung einstellen das der fotografierter bereich mit tifenschärfe abgedeckt wird. Grösserer tiefenschärfebereich als notwendig wird mit der auflösung bezahlt.
Ich rede jetzt über fishey objektiven , bei längeren brennweiten die situation ist anders, da tifenschärfe nur wenige meter beträgt. da muss man was anderes unternehmen um notwendigen bereich scharf abdecken ( zB multifocus)

Zitat

Dazu wird nach meinem bisherigen Verständnis so weit abgeblendet bis ein Kompromiß aus noch akzeptabler Detailschärfe bei ausreichender Schärfentiefe erreicht wird. Die förderliche Blende ist quasi diese Abblendgrenze und die Hyperfokaldistanz ist die Fokusebene an der die Detailschärfe am besten ist also maximale Detailschärfe. Vor und nach dieser Ebene fällt die Detailschärfe ab. Ist das so richtig?

Die höchste auflösung wird immer in der focussierungebene erreicht . es muss nicht hiperfocale sein.

Die hiperfocale es ist eine entfernung bei welcher die tifenschärfe bei bestimmter blende am grössten ist.

Die zeichnung zeigt das zu kurze entfernungeinstellung zu schlechteren ergebnissen führt ( fotobereich ab 1,5 bis unendlich).
rot - hiperfocale
grün - 3m



Man sollte überlegen wo wir die maximale auflösung erreichen wollen , wo ist die nahgrenze , die weiteste grenze der schärfe und entsprechend entfernung einstellen.

in der praxis mit fisheye:
in freiem um 3-4 m
in zimmer , kleineren reumen : etwas weniger, abhängig wie weit sind die fotografierte gegenstände von uns entfernt.

Zitat von »Undertable«

Bei irgendeinem Rechner fand ich gestern 4erlei Zerstreuungskreise: traditionell, schärfer, noch schärfer u. sehr scharf. Zahlenwerte habe ich nicht im Kopf.

Darf ich fragen wie Du für Gewöhnlich vorgehst?
Rechner/Schätzung/sonstigfe Methode?

durch die annahme von Zerstreungkreis wird die schärfe nicht besser , nicht schlechter - die wird wie sie ist.
Die annahme von ZK erlaubt lediglich die grenze ausrechnen ( abschätzen) - ab wann wird weniger scharf als ZK erlaubt.

Wenn man ZK falsch annimmt , die echteTS grenze werden anders liegen als man glaubt - die wirkliche schärfe wird nicht deswegen irgendwie benachträchtigt.
Natürlich wenn man falsch TS grenze ausrechntet man kann in der konsequenz auch falsche entfernung einstellen


Hast ein fertiges bild .

wenn nimmst an :
a: ZK = 0,01 dann die elemente die sich zwischen 2 und 4 meter befinden, kleinere zerstreung als 0,01 haben
b: ZK = 0,02 dann die elemnet die sich zwischen 1 und 6 meter befinden, kleinere zerstreung als 0,02 haben (zwischen 2 und 4 meter ist immer noch weniger als 0,01)

Beispielzahlen.

Durch die annahme von ZK wirst die schärfe nicht beeinflussen , es ist ledieglich ein kriterium die ganz formel sagen kann - die zerstreuung ist grösser oder kleiner als ZK.
Von der beobachtungsverhältnissen abhängig ist, wie sollte man ZK annehmen.

In panografie wo wir die bilder am monitor in ptp ( pixel to pixel also 100% vergrösserung ) sehen, sollte man KZ von 2 pixelpitch annehmen. Mit solcher annahme werden die grenze der tifenschärfe korrekt ausgerechnet. DIE SCHÄRFE IST VON ZK-ANNAHME UNABHÄNGIG.

gab es hier diskussion :

http://www.panorama-community.de/wbb/ind…56836#post56836

schau auch posting vor und nach.


In der praxis.
Man sollte die auflösungkurve von objektiv kennen (MTF=F(blende))
es ist eigentlich die auflösung des systems objektiv/sensor.

Mittels MTF kurve ist möglich fesststellen, bei welcher blende das objektiv am besten zeichnet.
Meistens das ist bei 5,6 - 8 .
Diese kurve beinhaltet bereits alle mögliche fehler - durch optik oder beugung verursacht , und wird ausgerechnet in der focussierungebene.

Solltest diese blende auswählen und so entfernung einstellen , das Dein fotobereich abgedeckt wird.
Bei 8mm blende 5,6 reicht , bei 15 mm blende 8 reicht.

in freiem:
vis a vis des blendensimbols auf der rechte entfernungsscala das simbol unendlich einstellen.
in kleinem reumen:
vis a vis des blendensimbols auf der linke entfernungsscala die entfernung zum nähestem gegenstand einstellen.

Blendensimbol - um eine stuffe weniger als blende bei welcher wir fotografieren.

ZB foto bei der blende 8
entfernung so einstellen das unendlichsimbol rechts vis a vis 5,6 steht.

wenn eng ist - nähester gegenstand zB 60 cm entfernt:
60 cm vis a vis blende 5,6 auf der lnke entfernungsscala einstellen.

oder anders :
draussen - entfernung um 3 - 4 meter

innen - um 1 - 2 meter.

Egall wie wirst rechnen , bei "normaler " panografie mit weitwinkel/fisheye wirst zu diesem ergebniss kommen.

Hallo Oliver,

ich bin ja nicht so ein Theoretiker aber die Blende ist ja mal vom Obejtktiv abhängig. Für jedes Objektiv gibt es 1-2 Blendeneinstellungen wo die beste Performance liegt.
z.B. bei meinem Tokina 16-28mm sollte das lt. Test die Blende 5,6 sein.
Den Rest mache ich mit Liveview oder mit Testreihen und dann schau ich mir die Ergebnisse bei 100 od. 200% Vergrößerung an.
Dann markiere ich die Einstellung für diese Blende.

Grüße
Bernd

Zitat von »Undertable«

Darf ich fragen wie Du für Gewöhnlich vorgehst?
Rechner/Schätzung/sonstigfe Methode?

Zum einen habe ich im Schärfetiefenrechner "gespielt" und geschaut, bei welcher Blendeneinstellung und Zerstreukreisdurchmesser ich von 1,5m bis unendlich alles scharf habe, ob dann die eingestellte mit der optimalen Blende übereinstimmt und ob mein Objektiv bei dieser Blende die maximale Schärfe aufweist. Nimmst Du die Pixelanzahl der Bildhöhe und teilst sie durch die aufgelösten Linien/Bildhöhe, dann bekommst Du auch eine Information über den Unschärfekreis als Faktor des Pixelabstands (z.B. 1, 5 oder 2).

Zum anderen habe ich einfach Testreihen mit meinem Objektiv gemacht mit verschiedenen Entfernungseinstellungen und Blendeneinstellungen. Die Testergebnisse decken sich mit dem Erik-Krause-Schärfentieferechner und mit den Testergebnissen von Photozone. Falls Du kein Live-View hast, merke Dir die Markierung am Objektiv. Die Skala kann sehr ungenau sein, der Autofokus bei der Brennweite sowieso. Einfach Mal ein paar Mal von nah oder unendlich auf das Objekt fokussieren und du siehst die Unterschiede.

Da ich das jetzt weiß, nehme ich Blende 6,7 und stelle das Objektiv auf etwa 3-4m scharf.

Gruß

Richard

P.S.: Ich hatte einfach zuerst Blenden und Entfernungsreihen gemacht und habe mich später mit der Theorie auseinandergesetzt und mich "gewundert" ;-) , dass das so nachvollziehbar ist.

Zitat

kann ich nicht richtig deuten. Wie würdet Ihr das beurteilen? Alternativ bleiben natürlich Testreihen zur Ermittlung

Gruß
Oliver

http://www.ephotozine.com/article/sigma-…ens-review-4180


bei 8 mm kannst blende um5,6 verwenden
bei um 15 mm blende 8

über eine blendezahl von ca 16 alle objektive beginnen genaso schlecht zu zeichnen.
die teuerste um 6000 eu erreichen die gleiche auflösung wie billigste kitobjektive.

der unterschied in der aüflösung ist sehtbar bei offner blende.
In der panografie haben wir einen glücksfall . wir arbeiten mit besten bereich des objektivs - dafür haben wir andere nachteile.

Zitat von »Undertable«

Den Sigma-Fisch hab ich bei photozone nicht gefunden. Die MTF-Chart des Herstellers kann ich nicht richtig deuten. Wie würdet Ihr das beurteilen?

Das MTF Chart bringt Dir in diesem Fall nicht die nötigen Informationen. Es gibt den Kontrast an, den das Objektiv bei Offenblende hat, wenn es 10 bzw. 30 Linienpaare/mm auf dem Sensor auflösen soll.

Bei 30Lp/mm hast Du ein mögliche Kantendicke von etwa 18 Mikrometer, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Für mich ist die förderliche Blende die, bei der die Kamera+ Objektiv die Beste Leistung zeigt, und zwar bei den bildwichtigen Objekten, und ob dabei vielleicht der uninteressante Boden in Stativnähe
nicht 100% Schärfe zeigt ist mir egal, deshalb Blende ich an der 7D auch nicht weiter als 8 ab.

Zitat von »Mik«

Für mich ist die förderliche Blende die, bei der die Kamera+ Objektiv die Beste Leistung zeigt, und zwar bei den bildwichtigen Objekten, und ob dabei vielleicht der uninteressante Boden in Stativnähe
nicht 100% Schärfe zeigt ist mir egal, deshalb Blende ich an der 7D auch nicht weiter als 8 ab.

Die definition von FB ist anders.

Zitat von »Panpan«

Die definition von FB ist anders.

Ich weiß, das ist meine Definition, ohne Formeln und nur durch eigenes testen mit meiner Kamera/Objektivkombination
für meine Ansprüche gültig.