Panorama Community

Hallo Panpan,

tief reinzoomen ist schon eine schöne Sache, und das hast Du sauber hinbekommen.
Es gibt aber zwei Dinge, die mich in Deinem Pano sehr stören:
- Komm bitte nochmal wieder, wenn das Baugerüst weg ist, denn nur dann kann man sich auf die Schönheit des Gebäudes konzentrieren.
- Eine Kirche ist symmetrisch gebaut, und sollte auch so fotografiert werden. Ein komplett anderer Standort wäre auch okay, aber nicht nahe der Mitte, und dann nicht richtig getroffen!

Dieses "Baugerüst" ist für Besucher gebaut,
damit kommt man mit dem Panoramalift bis in den Kuppelbereich, Rest zu Fuß, wackelt oben etwas.
Ist in der Art meines Erachtens einzigartig.

Gratuliere zu deinem hochauflösenden Panorama,
das Gegenteil wird auf der hp der Karskirche gezeigt:
http://www.karlskirche.at/tour.html

Hast du andere Besucher wegmaskiert,
oder hattest du eine Sondergenehmigung als geschlossen war?

Gruß Toni

Zitat von »Panpan«

Ich glaube , der Architekt selbt unglücklich wäre , hätte man die Kirche nur symmetrisch fotografiert.

Das mag stimmen, wenn es denn mit Bedacht unsymmetrisch wäre. Hier ist die Abweichung von der Symmetrieachse aber so klein, dass ich das Gefühl habe, dass das eher auf Unaufmerksamkeit zurückzuführen ist.
Ist bei einem ansonsten sehr schönen Panorama ziemlich schade.

(Und demjengen der diese Plattform eingebaut hat, gehört der A*sch versohlt.
Aus der Nähe verlieren solche Deckenfresken ihre Proportionen.
Ich fände es besser, unten Liegen aufzubauen und Ferngläser auszuleihen.)

Der Lift ist für die Dauer der Sanierung dort eingebaut und kommt wieder raus, wenn alles fertig ist.

Solange er drin steht aber eine einmalige Gelegenheit auch mal die Deckenfresken von Nahem zu sehen.

Mehr dazu: http://www.karlskirche.at/verein.html

Zitat von »Panpan«

Ich glaube an as Dogma , das symmetrische Motive symmetrisch fotografiert sein sollten nicht.

An Dogmen sollte man auch nicht glauben, an das hier erwähnt erst recht nicht.
Aber es gibt halt Aufnahmestandorte, die sich aus der Gestaötung eines Bauwerkes ergeben.
Hier haben wir viel Symmetrie in der kirche, da wäre es eine Möglichkeit der Bildgestaltung, diese bewusst hervorzuhaben.
"Eine Möglichkeit", es gibt noch viele andere.
Wenn man sich gegen die symmetrische Darstellung entscheidet, dann sollte man mMn. deutlicher aus der Symmetrieachse treten, mir ist das bei dem Bild zu wenig.

Ich weiß nicht, warum Du immer wieder den Begriff "Prinzipien" hervorholst.
Es geht ja gerade nicht darum, einem Kanon von Prinzipien und Regeln zu folgen, sondern darum, eigene Überlegungen zur möglichen Gestaltung anzustellen.

Ein Beispiel, wie ich da gedanklich vorgehe:

Wenn ein Bauherr/Architekt ein Gebäude plant, verfolgt er in der Regel eine oder mehrere Absichten.
Diese definieren sich zum einen oft aus dem Gebrauch des Gebäudes, eine Kirche soll z.B. eine größere Menge von Personen geschützt vor visuellen, akustischen und metereologischen Umweltbedingungen aufnehmen können (Diese Menschen sollen sich auf das Wort und den Glauben konzentrieren und nicht aus dem Fenster schauen).

Der Zweck bestimmt in einem solchen Fall z.B. die Mindestgröße des Gebäudes und die Art und Anbringung der Fenster.

Darüber hinaus soll ein Gebäude aber oft auch noch andere Zwecke erfüllen. Ganz profan soll es manchmal einfach nur gefallen (oder auch provozieren oder ...).
Öffentliche Gebäude sollen z.B. oft auch einen Herrschaftsanspruch dokumentieren, Einflussnahme zeigen, einen geografischen Bereich definieren ("Kirchturmdenken" im Schatten des Kirchturms)

Dieser Wunsch nach Demonstration von Macht- und Herrschaftsanspruch geht meist mit bestimmten gestalterischen Mitteln einher, die der Bauherr/Architekt bewusst einsetzt.
Neben schierer Größe und wertvollen Baumaterialien und kompliziert zu realisierenden Gebäudekonstruktionen ist Symmetrie ein solches Mittel, um die eigene (evtl. auch nur behauptete) Macht und Bedeutung nach außen zu zeigen.
Manchmal werden Gebäude sogar anders gebaut als es vom reinen Funktionsgedanken aus nötig wäre, um den Gestaltungsanspruch zu genügen (In Essen auf Zeche Zollverein gibt es ein schönes Beispiel dafür.)
Ich gehe deshalb davon aus, dass Symmetrie in einem Gebäude nicht durch Zufall aus der Funktion oder gar nur nebenbei erwächst, sondern davon, dass sie aus gestalterischen Gründen bewusst geplant wurde.

Wenn ich ein Gebäude mit einem Foto dokumentiere oder interpretiere, kann die Betonung der Details, die auf eine bewusste Gestaltung hinweisen, sinnvoll sein. Zum Beispiel, indem ich eine Aufnahme entlang der Symmetrieachse mache. Und das mache ich dann möglichst präzise, weil dadurch die Symmetrie am deutlichsten erkennbar wird..
Das ist kein Prinzip, keine Regel, die man einhalten muss, sondern es ist eine Schlussfolgerung aus den Überlegungen über die Gestaltung eines Gebäudes und meinem Wunsch, die bildliche Wiedergabe dieses Gebäudes zu gestalten.

Ich muss mich daran nicht halten, oft entstehen (gerade auch bei Kugelpanoramen) interessantere Aufnahmen, wenn ich mich nicht auf das Gebäudezentrum oder die Symmetrieachse beziehe, sondern bewusst einzelne Bereiche eines Gebäudes betone.

Wenn ich aber keinen konkreten, zu einem besseren, interessanteren Bild führenden Grund gegen eine Ausrichtung aufs Zentrum oder die Symmetrieachse habe, sehe ich keinen Sinn darin, diese nicht zu nutzen.


Vielleicht ist das für Dich als Antwort auf Deine Frage "Niemand weiss warum sollte man symmetrisch fotografieren ?" nachvollziehbarer.

Zitat von »Tom!«

Es geht ja gerade nicht darum, einem Kanon von Prinzipien und Regeln zu folgen, sondern darum, eigene Überlegungen zur möglichen Gestaltung anzustellen.

Vielen herzlichen Dank Tom! für diesen - fast schon philosophischen - Ausflug in den Bereich der kreativen Bildgestaltung und der ganzheitlichen Betrachtung eines Motivs.
Gerade oder besser deswegen liebe ich dieses Forum, wenn man überhaupt von Liebe sprechen kann, sofern man gehaltvolle Beiträge wie den obigen meint.

Ich glaube nicht wirklich daran, dass man bei der Gestaltung von Fotografien, respektive Panoramen, auf Basis von traditionellen Erkenntnistheorien der europäischen Neuzeit setzen kann, wie es z.B. beim Wissen im Bereich der Mathematik und der Logik a priori möglich ist.

Herzliche Grüße, Horsty

Zitat von »Panpan«

In dem konkretem Fall ( sorry, das ich gerade über meines Panorama schreibe, ich finde das Thema interessant , und hätte ganuso über anderen Panoramen geschrieben ) für Darstellung , Auflösung , Deteilvermögen ( deswegen mache hochauflösende Panoramen) - mit einem Wort - für die Gestalltung hat leichte Verschiebung von der Linie überhaupt keine Bedeutung. Das Bild wäre nicht anders.
Also wenn das Bild nicht anders wäre , ist kein Fehler passiert , höchstens ein fragliches Prinzip in manchen Augen nicht eingehalten wurde.

Aber das ist doch der Punkt. Für mich (und wohl für pano-toffel auch) wäre das Bild eben doch anders, wenn es von der Symmetrieachse aus fotografiert worden wäre.
Die Darstellung der räumlichen Verhältnisse in der Kirche wären anders, Fluchtlinien und Blickachsen würden anders wirken.

Tom!, das hast Du sehr treffend geschrieben. Genau das meinte ich auch, hatte es aber auf anderthalb Sätze komprimiert...

@Panpan:
Es steht Dir selbstverständlich frei, Deinen Aufnahmestandort so zu wählen wie Du willst. Mir geht es auch nicht darum, an Deinem Werk zu meckern, sondern mitzuteilen, wie Dein Bild bei mir ankommt.
Du beachtest ja von Dir aus schon eine Menge Prinzipien. Dein Panorama ist toll belichtet, die Farben sind ansprechend, das Motiv ist grandios, Dir sind scharfe Details gelungen, Du hast kein Publikum im Bild, Du hast sehr sauber gestitcht, die Problemzonen Nadir und Zenit toll hinbekommen, und das Pano ist schön lotrecht ausgerichtet, so dass es beim Drehen nicht taumelt.

In diese Reihe der "Prinzipien" passt nach meinem Empfinden nur die leichte Verschiebung aus der Symmetrieachse nicht.
Der Betrachter vor Ort stellt sich nicht exakt in die Mitte, da gebe ich Dir wohl recht.
Er hält aber auch seinen Kopf nicht lotrecht, und hat keine scharfe Bildfeldbegrenzung wie ein Monitor.

Ein interaktives Pano zu betrachten, hat nicht nur den Reiz, die komplette Umgebung erforschen zu können. Die Bildgestaltung in Bezug auf Linien und Formen ist hier genauso bedeutend wie bei einem "normalen" Foto. Beim Drehen eines Kirchenpanos versucht man unwillkürlich, die vorhandene Symmetrie nachzuvollziehen, indem man mit der Ausrichtung spielt und versucht, eine Spiegelkantengleichheit hinzubekommen. Dass dies in Deinem Pano nicht funkioniert, empfinde ich als störend. Natürlich geht dabei keine Information verloren, aber das Empfinden und die Ästhetik der gebauten und vor Ort erlebten Symmetrie kann Dein Pano nicht, bzw. nur ansatzweise vermitteln.
Bei anderen Panos, die zwei kreuzende Symmetrieachsen oder einen Symmetriepunkt haben, käme hinzu, das der rotierende Zenitblick eiert und unrund läuft.
Bei einem Pano, das absichtlich außermittig fotografiert wurde, sucht man erst gar nicht nach solchen geometrischen Zusammenhängen. Bei Deinem Pano hast Du Dich aber nicht absichtlich abseits gestellt, sondern es hat den Anschein, als ob Du die Mitte gewollt hast, aber aus welchem Grund auch immer, um eine Fußlänge verfehlt hast.

Die Kritik des "Baugerüstes" erfolgte nach dem ersten Anschein. Ich wusste nicht, dass es zum festen Inventar gehört. Der für ein Baugerüst zu großzügig ausgelegte Treppenaufgang wäre beim aufmerksamen Betrachten sicher ein Hinweis darauf gewesen. Nun, ich finde es nicht schön, aber interessant. Eine Beurteilung über Sinn oder Unsinn dieser Besonderheit kann man sich wohl nur bilden, wenn man sich über die Hintergründe dieser Idee informiert.

Zitat von »Panpan«

Die Beiden Panoramen ganz formell wären unwessentlich und ein bisschen anders ( ein Sitzbank rechts wäre ein bisschen weiter , ein Sitzbank links wäre ein bischer näher abgebildet). Hat das Bedeutung ?

Hätte das die allgemeine Komposition , Aussge wirklich beeinfluss?

Es geht ja nicht nur um die Sitzbänke.
Das gesamte Liniengefüge der Kirche ist von diesem aussermittigen Standpunkt aus anders.
Eine senkrechte Line über dem Altar z.B. findet eben nicht mehr die Mitte der weiter vorne den Altarraum überspannenden Bögen.
Die Fliesenfugen im Bereich vor dem Altar führen mit Ihren Linien zu einer Stelle 30 bis 40cm neben der Altarmitte
Das runde Fenster in der Kuppel über dem Altar ist im davor liegenden Rundbogen nach rechts versetzt.
Und das geht so mit den meisten Linien und Blickachsen in der Kirche.

Mich stört so etwas, ich finde, es wirkt sich sehr stark auf die ästhetische Wirkung aus.

Ich finde die Diskussion sehr sehr interessant ...

Das Panorama selbst gefällt mir von der technischen Umsetzung sehr gut, die hohe Auflösung zeigt sehr schön viele Details auch in der Entfernung, aber auch ich kann mich als Betrachter mit dem außermittigen Standpunkt nicht anfreunden, im Gegenteil er stört mich sogar sehr. Auch anderen Betrachtern (Nichtpanographen), denen ich das Foto gezeigt habe, fiel das sofort auf.
Wenn der Standpunkt wirklich Absicht war, muß ich wohl meine Vorstellungen von Kunst in der Fotografie überdenken, diese Art erschließt sich mir jedenfalls nicht, zumindest nicht mit den bisher vorgebrachten Argumenten.

Gruß
Karsten

Wer schreibt fest, dass ein Foto gerade sein muss? Niemand. Du machst es trotzdem. Warum?
Wer schreibt fest, dass ein Bild scharf sein muss? Niemand. Du machst es trotzdem. Warum?
Wer schreibt fest, dass ein Bild natürliche Farben haben soll? Du machst es trotzdem. Warum?

Übrigens schreibt hier außer Dir niemand von "Muss" oder "Prinzipien", oder dass Dein Bild schlecht wäre, weil es bestimmte Eigenschaften hat oder nicht hat.
Wir sprechen lediglich über die subjektive Wirkung, die Dein Bild auf uns hat, oder nicht hat. Deinen Vorschlag von einem Vergleichspano finde ich sehr gut!

Ich glaube, dass es Sehgewohnheiten und Bildwirkungen gibt, die man ziemlich eindeutig beschreiben kann. Es gibt zum Beispiel Farben, die zusammenpassen, und andere, die sich beißen. Es gibt Bildelemente, die eine Spannung erzeugen, und andere, die langweilig wirken. Es gibt so viele Dinge, die eine Bildwirkung ausmachen, und für mich gehört eine gewisse Vollkommenheit zu einem guten Bild.

Ich weiß nicht mehr, welcher berühmte Fotograf sagte: "Ein Bild von einer schönen Frau ist nicht zwangsläufig ein schönes Bild."
Das gleiche gilt auch für schöne Innenräume.
Schönheit, Vollkommenheit, Ästhetik, Linienführung, Lichtsetzung und vieles mehr gehören zu einem Bild, das man sich gerne ansieht.
Und zur Vollkommenheit zählt auch eine ausgesuchte Perspektive, die im Fall einer symmetrischen Architektur gerne in der Symmetrieachse liegen darf.