Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Panorama Community. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Freitag, 4. März 2011, 09:07

Pano Ausstattung für Erstellung verschiedene Situationen wie streetview Panoramas?

Hallo Zusammen

Ich benötige eine neue Ausrüstung, weil es Anforderungen gibt welcher meine heutige Ausrüstung nicht mehr gerecht wird. Ich würde mich sehr freuen über euer Hilfe / Empfehlungen, weil das Zeug zu teuer ist um einfach auf "Trial and Error" etwas zu kaufen (die Zeit hoffe ich hinter mir zu haben).

1. Allerhöchste Priorität hat das direkte Speichern von GEO Daten und Blickwinkel direkt im Exif header

2. Ausserdem muss massenhaft schnell fotografiert werden

3. Das Stichen soll möglichst mit einem PTGUI Template wiederholbar sein (mit dem Precision Absolute geht das ja wunderbar).

4. Ausserdem wird ein automatisch drehender Panoramakopf benötigt, somit möglichst schnell und auch in die hohe fotografiert werden kann (streetview. Hochstativaufnahmen).

Hier mal eine Auflistung der Gedanken und eine eventuelle Lösung dazu:

Geotagging und Blickwinkel im Exif speichern:
Insofern ich richtig informiert bin, gibt es für Canon keine GPS Gerät, welcher die Blickwinkel direkt im Exif speichern kann.
Obwohl die Einstellmöglichkeiten für Belichtungsreihen beim Canon besser sind, kommt deshalb die Nikon 7000 im Frage (Die 700er ist zu teuer und overkill).

Die Nikon 7000 scheint in Kombination mit dem „Solmeta Geotagger Pro Kompass“ alle Anforderungen abzudecken.

Frage:
Habt Ihr bessere Vorschläge zum Kamera und GEO Tagger?

Objektiv:
Mit dem „Sigma 8mm F3.5 EX DG“ hoffe ich das für Aussenaufnahmen maximal 4 Aufnahmen ausreichen (ohne dass es notwendig ist für ein 360° x 180° das Deckenbild zu fotografieren), somit den Fussprint trotzdem nicht all zu gross wird. Für die Innenaufnahmen kann ich dann weiterhin meinen guten alten Precision Absolute und dem Nikon 10.5MM benutzen ;-)

Frage:
Kann jemand von euch bestätigen das 4 Aufnahmen mit dem 8MM ausreichen?

Panoramakopf und automatische Rotator:
Entweder kommt auf den ersten Blick einen Seitz Roundshot oder der Kairies Panomaschine 6.0 im Frage. Weil der Panomaschine recht gross ist, neige ich eher zu dem Seitz Roundshot.
Denke dabei an Hochstativ Aufnahmen auf einem 1-Bein Stativ mit +/- 3 mtr. Hohe.

Frage:
Gibt es hier im Forum Leute welcher beide ausprobiert haben, und dementsprechend aussagen können welche die meiste Vorteile hat?

Stativ für Streetview Aufnahmen:
Tja; da gibt es wohl nichts zu sagen. AUSSERHALB das ich mir eine Lösung wünsche für Streetview Panos.

Folgende Fragen tauchen auf:
1. Gibt es eine automatische Wasserwaage, somit die vertikalen in alle mögliche Gelände-Situationen noch akzeptable sind? Die Wasserwaage sollte schnell, aber vor allem automatisch sein.
Wenn ich ‚ne Stadt am Fotografieren bin, kann ich nicht jedes Mal das Stativ manuell einstellen. Dan bin ich in 100 Jahr noch dran....

2. Transportmittel; 3-Rad (wie Google aber viel kompakter, somit den Fussprint möglichst klein bleibt), kleiner, kompakter Einbeiniges Stativ auf ‚ne Art runde Drehteller mit kleine Räder welcher man blockieren kann.

3. Gibt es GEOTagger, welcher jeder 20Mtr. ‚ne Pfeifton abgeben können?

Bemerkungen zur eventuelle Diskussionen:
1. Ich bin der Meinung, dass es nicht so schlimm ist für Streetview-artige Aufnahmen den Fussprint auszublenden. Ich wäre euch sehr verbunden wenn über dieses Thema kein Diskussionspunkt gemacht wird.
Google hat es auch nicht 100 %-tig im Griff; deshalb glaube ich einfach nicht dran das ein Fussprint hineinstitchen wirtschaftlich zu verantworten ist.

2. One-Shot Lösungen kommen nicht im Frage, weil die Qualität schlichtweg zu schlecht ist

3. Vielleicht noch wichtige Punkten vergessen?

Ich weiss das ich viele Fragen gestellt habe welcher vielleicht schon beantwortet worden sind. Ich würde mich aber sehr freuen wenn dies in 1 Thread beantwortet werden.
Vielleicht habe ich hier auch einem Anreiz für andere Fotografen gebracht; das würde mich um zu mehr freuen!

Herzlich Dankt und grüsst alle Interessenten

Rienus van Hees

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »rienus« (4. März 2011, 09:33)


2

Freitag, 4. März 2011, 10:03

Das hier Link könnte in dem Zusammenhang für Dich Interessant sein/werden.
Ganze Orte mit Hochstativ abbilden sollte auch in der Schweiz nicht mehr unter Panoramafreiheit fallen.

Hier noch ein weiterer Link einer interessanten Technik

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »rundguck« (4. März 2011, 12:04)


3

Freitag, 4. März 2011, 10:17

Hallo Rienus,

Dein Projekt erfordert sehr viel Ehrgeiz und vermutlich einige neue Erfindungen.
Zu GPS und Geotagging kann ich leider gar nichts sagen, aber ich habe ein paar Gedanken zu anderen Punkten.

Das 8mm Sigma hat einen 180°-Bildkreis von ungefähr 23 mm. Mit einer APS-C-Nikon kommst Du mit 4 Bildern aus. Warum Du die 700 nennst, verstehe ich nicht, die hat einen großen Sensor, sehr geringe Pixeldichte und würde mit einem anderen Objektiv eingesetzt. Canon Crop-Kameras haben einen etas kleineren Sensor als 23 mm. Die volle Pixelabdeckung würde nicht so einfach funktionieren.

Automatische Wasserwaage? Das ist vielleicht etwas unbeholfen ausgedrückt, denn eine Wasserwaage braucht keine Automatik. Wie ich das verstanden habe, soll sich die Kamera automatisch waagerecht ausrichten. Dafür braucht man eigentlich gar keine Wasserwaage, sondern eine gedämpfte pendelnde Mechanik, die sich nach einer gewissen Zeit immer gleichmäßig ausrichtet. Bei Vermessungsgeräten (Nivelliere) kommt so etwas zum Einsatz, wenn auch in kleinerem Maßstab und sehr hoher Genauigkeit. Dazu müsste Dein gesamtes Setup genau austariert werden und dürfte danach nicht mehr verändert werden. Eine hängende Konstruktion braucht aber eine Befestigung, und die wäre im Bild sichtbar. Nicht so einfach, dieses Problem zu lösen.

Große Bedenken habe ich, ob Du mit einem Einbein/Hochmast arbeiten kannst. So einen Mast kann man niemals so steif festhalten, dass 4 Bilder für Template-Stitching dabei entstehen. Das geht nach meiner Meinung nur, wenn die Bilder (wie bei Google) gleichzeitig aufgenommen werden. Auch die Idee mit dem fahrbaren Teller halte ich für praxisfremd. Du brauchst dafür einen absolut ebenen Boden. Das könnte in einer Messehalle funktionieren, aber keinesfalls draußen in der Stadt.
Noch ein Problem: Du bist selbst auf jedem Pano zu sehen. Oder läufst Du alle 20 Meter einmal "im Karussell"?

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deinem Vorhaben.
Gruß vom pano-toffel

4

Freitag, 4. März 2011, 10:56

Hallo Rienus,

ein extrem ehrgeiziges Projekt!

Levelling: Das LizardQ-System kann das angeblich.
http://www.lizardq.com/features/
Es müsste also technisch möglich sein. Evtl. messen die aber auch nur die Neigung des Systems und ändern dann das Pano.
(Da das Solmeta-System ja angeblich eine 3D-Kompass hat, könnte man das evtl. auch selbst realisieren, wenn der genau genug ist.)
Leider nur Canon 5D MKII. Preis > 20tsd.
Dafür HDR und automatische richtige Belichtung. (Wahrscheinlich wird eine Testaufnahme vorab analysiert.)

D7000 und GPS: Wenn ich mich nicht irre, gibt es für die Solmeta/D7000-Kombination keine Y-Splitter Kabel. Eine Fernsauslösung der D7000 durch einen Roboter ist so leider nicht möglich.
Falls Du doch eine Lösung kennst, wäre ich happy, wenn Du uns die mitteilen könntest.

Noch eine spontane Idee: die iPads haben einen Lagesensor und GPS. Es gibt dafür Programme wie Shuttersnitch mit denen man DSLRs (über eine Laptop) auslösen kann.
Evtl. findest Du ja jemand, der Dir die Funktionen
- Piep alle 10m
- GPS-Koordinaten
- Tilt-Koordinaten
- Auslösung der Kamera
programmieren kann. Die Daten müssten dann allerdings nachträglich verarbeitet werden und wären nicht im EXIF. Das iPad müsste man dann nur "parallell" zur DSLR "einbauen".

Gruß
Wolf

5

Freitag, 4. März 2011, 11:10

Es freut mich ausserordentlich, das Ihr so schnell auf dem Thema eingeht. Weltklasse!

@Rundguck
Vielen Dank für den Hinweis; ich habe schon gewusst das sich da etwas bewegt. Das aber bereits so viele im Bereich Panoramen etwas auf die Beine gestellt haben, habe ich nicht gewusst. Ich freue mich aber zu sehen, das keiner ein ähnliches Business Idee hat wie wir (Frage bitte einfach nicht danach; das kommt schon...).

@Pano-Toffel
Das mit dem Pendel ist wahrscheinlich gar keine schlechte Idee: wenn ich "Panolife" betrachte fällt mir auf, das auch die den Fussprint ziemlich gross ausgeblendet haben. Ich muss mir da mal Gedanken machen.
Was den Nikon 7000 betrifft; hättest Du einen Vorschlag welcher besser wäre? Wichtig ist wie gesagt das GEO Daten und Blickwinkelrichtung direkt gespeichert werden.

@Wolf
Ich weiss das es ein extrem ehrgeiziges Projekt ist; ob das Ding so wie beschrieben zum Leben kommt muss ich ehrlich gesagt auch noch richtig überlegen. Es ist ja schlussendlich nicht das Hauptding von was wir vorhaben.
Aber ich glaube schon sehr stark daran, dass es wichtig ist dem Potentielle Kunden mehr anbieten zu können als nur sein Laden irgendwo auf 'ne Webseite publizieren zu können. Das reicht einfach nicht mehr...

Vielen Dank für den Hinweis auf das LizardQ-System; das sieht auf dem ersten Blick schon sehr gut aus ;-) Werde es mir am Mittag mal besser anschauen.
Nikon 7000 und Fernauslöser. Dass sollte doch gehen, weil der Nikon ein eigenen Anschluss für ein Geotagger hat, oder kann man dieser Anschluss nur für die Nikon Geotagger benutzen? MMmmm...

Das mit dem IPad muss ich mir auch mal überlegen; ist wahrscheinlich nicht so transportable...

Vielen, vielen Dank für eure Beiträge und schöne Grüsse
Rienus

6

Freitag, 4. März 2011, 11:23

@Wolf

Das Gerat LizardQ-System ist sehr interessant, aber der Preis ist schon recht hoch.
Da gibt es sicherlich alternativen die auch sehr gute Resultaten birngen. Ich bin ein (nicht geborene) skeptiker von solche Lösungen, weil ich mir schön mal die Finger verbränt habe an eine HDR Spherocam.
Die 30.000 Euro schmerzen mich heute noch ;-(

Aber vielen Dank für den Hinweiss! Ohne zu wissen dass es solche Geräte gibt kann man auch keine Entscheidungen treffen .

Schöne Grüsse
Rienus

7

Freitag, 4. März 2011, 11:34

4 Aufnahmen mit 8 mm Sigma bei 1.5 Crop slanted reichen locker. Ob man ein Motor bei Einbein und 3 m brauch...?!, naja wichtig ist das Einbein einigermaßen gerade zu halten sonst wird es auch mir Motor nüscht. Ich weiss nicht wie sehr der Motor das Monopod zum Wackeln bringen wird, vllt. kannste Dich da auch von Belichtungsreihen verabschieden
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Kurt Marti

8

Freitag, 4. März 2011, 11:52

Nikon 7000 und Fernauslöser. Dass sollte doch gehen, weil der Nikon ein eigenen Anschluss für ein Geotagger hat, oder kann man dieser Anschluss nur für die Nikon Geotagger benutzen?

Ohne Splitterkabel wohl nicht gleichzeitig. Die Buchse ist zudem etwas "schwierig". (Also nicht kompatibel zur D90 und irgendwie "enger".)

D7000 Handbuch S.281:
"Die D7000 ist mit einem Zubehöranschluss für den Kabelfernauslöser MC-DC2 und den GPS-Empfänger GP-1 ausgestattet."


Das mit dem IPad muss ich mir auch mal überlegen; ist wahrscheinlich nicht so transportable...

iPhone soltte auch gehen. Ist aber teurer. War auch nur eine spontane Idee für eine "preiswerte" Realisation.


Offensichtlich habt Ihr ja Geld. Evtl. lassen die LizardQ-Leute ja mit sich reden!
weil ich mir schön mal die Finger verbränt habe an eine HDR Spherocam.
Die 30.000 Euro schmerzen mich heute noch ;-(

Die waren wohl auch mal bei Spheron dabei. Da haben die ja noch was gut zu machen ;-)

Gruß
Wolf

9

Freitag, 4. März 2011, 11:52

@Astroman

Ich habe schon gedacht das 4 Aufnahmen reichen soltle; war mir nicht sicher.

Ich habe ja ein Hochstativ bis 15 Mtr, mit sehr robustem Standbein bei welcher ich sogar den Mast mit Stahldraht abseilen kann. Deutscher Qualität wohl zu verstehen ;-). Die benutze ich in die meiste Fälle auch.
Nur ist es nicht so bequem in einer Menschenmasse zu nutzen ... Ich glaube, ich sollte da einfach mal probieren wie es geht.

Danke auch für deine Beitrag
Rienus

10

Freitag, 4. März 2011, 12:17

^^ na dann macht nen Motor sicherlich Sinn. Hatte jetzt erst herausgelesen, dass Du Dir nen Motor für 3 m Aufnahmen vom Monopod zulegen wolltest - wäre vllt. etwas übderdimensioniert. Ich würde eher 4-6 Aufnahmen vom Monopod machen und selber drehen als RAW ohne Belichtungsreihen für Aussenaufnahmen. Vllt. kann das aber mit dem Motor auch was werden ist mir persönlich zu teuer (sicherlich sein Geld wert aber ich habe kaum Verwendung dafür). Btw. Mast mit Merlin ( http://flashpanoramas.com/forum/showthread.php?t=2757)
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Kurt Marti

11

Freitag, 4. März 2011, 12:26

@Wolf
Ahaa.. Ich greife mich sofort die Beine unter die Arme und werde losfahren zu LizardQ. Wenn ich dass System für 6.000 Euro bekomme (und es gefällt mir), dann lasse ich mit mir reden! :]

Geld haben wir keins, aber dafür seeeeehr viel Schülde.. haha...
Nööö; jetzt mal seriös. Wir möchten doch etwas probieren zu errecihen. Um das geht es doch. Und ohne Investition geht's nun einmal nicht.

Bin mir nicht sicher ob beim Nikon 7000 den Solmeta Geotagger Pro Kompass wirklich nicht paralell zur Auslöser benutzt werden kann. Eine Eindeutige Aussage gibt's wohl nicht?

@Astraman
Genau ;-)

Dankeschön für euere Unterstützung!

Gruss
Rienus

12

Freitag, 4. März 2011, 13:14

Hallo Rienus,

ich hatte mal den VR-Drive. Feines Teil, gerade weil er so klein ist. Einsetzen wollte ich das Teil für alle 360°x180° Aufnahmen. Allerdings merkte ich sehr schnell, dass sich kein wirklicher Vorteil zum manuellen Workflow einstellte.
"Normale" Panos mache ich heute mit einem Ringadapter und Minirotor, 4m Stativ Hochpanos mit Eigenbau- Einfachwinkel, Drehen (und im Kreis laufen) von Hand mit Funkfernauslösung, und Hochpanos aus bis zu 15m Höhe klappen auch ohne Motor.
Ich habe seinerzeit den VR-Drive wieder verkauft. Es ist zwar ein tolles Gerät (und es ist schön wenn alles so automatisch geht,wenn auch nur in einer Achse ;-), aber der Vorteil in der Praxis war mir im Verhältnis zum ausgegebenen Geld zu gering......jedenfalls für meinen Wirkungsbereich.
Habe heute zusätzlich den Merlin für flache, hochauflösende Panoramen. Bin (momentan) recht zufrieden so.

Gruß Rajko

13

Freitag, 4. März 2011, 13:17

Beim Solmeta N2 ist ein Anschluss für eine Kabelfernbedienung mit dran. Die Fernbedienung gehört zum Lieferumfang.
Ich hab das Teil nicht selbst, die Infos sind aus dem pdf-Handbuch.

Der Anschluss an der D7000 ist die selbe wie an der D90. Ich verwende den MC-DC2 mit beiden Kameras.

Klingt alles sehr interessant.

Viele Grüße,
Marcus

14

Freitag, 4. März 2011, 13:33

@Rajko Danke für deine Erfahrungsbericht!
Haben wir uns nicht mal vor Jahren unter anderem bei Marc Kairies (Panomaschine) getroffen?

Ich probiere "das Beste für die gegebene Situation" herauszuholen. Ich weiss das auch SwissAlive.ch (und sicherlich viele andere Massenproduzenten) manuell fotografiert; das geht natürlich schon auch. Es ist einfach extrem Anstrengend wenn man an einem Tag möglichst viele Aufnahmen erstellen will. Und weil ich sowieso GEO Tagging / Blickwinkelrichtung brauche, überlege ich mir die möglichst optimale Ausrüstung ;-)

@Karotte
Eben; habe doch gedacht das es doch möglich sein sollte GEO Tagger und Auslöser parallel zu nutzen ;-) Abwarten: vielleicht gibt es doch noch bessere (oder gute) andere Vorschläge.

Dankeschön

Gruss
Rienus

15

Freitag, 4. März 2011, 13:41

Wenn das geplante System praktisch nur im Aussenbereich verwendet werden soll, dann würde ich eine Lösung mit mehreren Kameras suchen. Entweder mit 4 Spiegelreflex-Kameras oder mit HERO Kameras.
Nikon D80 --- Sigma 8mm f4 EX --- SIGMA 10-20mm F/4.0-5.6 EX DC HSM --- Pano-MAXX --- Manfrotto 055XProb --- IR- & Funk/Kabel Fernbedienung --- HUGIN --- Krpano

16

Freitag, 4. März 2011, 14:10

Wahnsinnig wie schnell das hier alles geht. Macht spass so ;-)

@Donpesce
Vielen Dank für deine Beitrag ;-)
Nein; das System soll auch für Innenaufnahmen benutzt werden. Ich siehe keine bezahlbare Lösung (gesamt System für unter 8.000 Euro) welcher auch noch relativ gute Panoramen vollautomatisch stitsched/generiert im Moment. Und so lange der Panomonkey von Jefrey noch keine Brillengläser bekommen hat, macht es ja auch nicht viel Sinn überhaupt sehr lange über vollautomatisierte Systeme zu diskutieren. Oder täusche ich mir da?
'ne bestimmte Aufwand kann man wahrscheinlich gar nicht umgehen, wenn es einigermassen gute Panoramen geben soll...

Wäre eigentlich noch recht interessant um 'ne Gruppe schlaue Köpfe zusammenbringen zu können, die da etwas entwickeln können.

Denke mal an folgende Workflow:
1. Erstelle 'ne Template (ähnlich wie PTGUI; verklickert die best mögliche konfiguration von übereinstimmende Punkte) und lade das hoch auf'nem System (per Benutzeraccount mehrere Template möglich).
2. Gleiche Login... Upload x Anzahl einzelaufnahmen
3. Wähle hochgeladene Template aus
4. System auf'm Webserver stitched automatisch Panoramen

Dies setzt natürlich ein nicht-verstellbare Panohead wie der Precision Absolute voraus...
Ich weiss das Color es NICHT so macht; kann ja nicht gut gehen. Hatte mal mit Jost von PTGUI 'ne kurzes Gespräch, aber die entwickelt auch nichts in dieser Richtung.

Ich zweifle aber ein wenig ab vom eigentliche Thema; let's go back to the Roots ;-)

@ ALL
Mir kommt gerade noch eine Frage im Sinn, wo Ihr sicherlich auch 'ne Antwort parat habt.

Ich fotografiere im Moment mit eine Precision Absolute und Nikon D200/10.5 MM.
Ist der Body vom D7000 gleich wie das vom D200? Oder kommt die D300S trotz niedrigere ISO Einstellungsmöglichkeiten auch noch im Frage für euch?

Ich sehe Aufgrund das viele Suchen mit Google schon fast keine Buchstaben mehr auf'm Tastatur.. Argh.. Nichts zu finden.. Vielleicht suche ich ja auch falsch...

Ich höre böse Gerüchte über Precision was Lieferzeiten angeht, und es wäre doch ideal wenn ich da nichts bestellen muss (möchte ja die neue Kamera auch mit dem Precision weiterhin benutzen...

VIELEN Dank und schöne Grüsse
Rienus

17

Freitag, 4. März 2011, 14:15

Zitat

Haben wir uns nicht mal vor Jahren unter anderem bei Marc Kairies (Panomaschine) getroffen?


Jawohl Rienus, und danach nochmal an anderer Stelle...du erinnerst dich? :thumbup: .

Dein Vorhaben klingt spannend und nach einer großen Herausforderung. Ich wünsche viel Erfolg dabei und dass du dafür hier viele Tipps aus dem Forum bekommst!
Wenn du dann mal mit deinem Hightec- Panodreirad mit Minimalfootprint in der Nähe bist, würde ich gern mal Probefahren. Eine kleine Kühlanlage für`n leckeres Blondes bau mal gleich mit ein! :thumbsup:

Gruß Rajko

18

Freitag, 4. März 2011, 14:25

Hoi Rajko
Jawohl Cheffe; alles klare Herr Zigarre ;-) Dort wo es leider nichts geworden ist und ich noch oft an die arme Leute denke...
Ich werde sowieso (dieser Sommer hoffe ich) mal in deine Richtung fahren, weil ich meine liebe Frau schon laaaaange versprochen habe das schöne Rohstock zu zeigen ;-)

Schöne Grüsse
Rienus

19

Freitag, 4. März 2011, 14:29

Zum Thema Template:
Ich glaube nicht, dass du noch zwingend einen Precision Absolut brauchst. Da es eh nur 4 Aufnahmen sein sollen ohne vertikalen Schwenk, kommst du, vorrausgesetzt die Kombi bleibt immer die gleiche, sicher mit einer praktischen und handlichen Ringlösung aus. Ich mache das mit meinem Minirotor so und das, obwohl der auf Grund seiner Minimalgröße nun ganz und gar nicht dafür ausgelegt ist. Trotzdem funktioniert es bei Innenaufnahmen. Außen mit Windeinfluß ist es natürlich schwierig mit dem Winzling. Aber es gibt ja robustere und direktere Rotoren. Durch die Objektiv-Ringkombi wird sich aber nie die Nodalpunkteinstellung ändern.
Ich hatte ja damals mal deinen Absolut in der Hand. Das ist schon was Genaues, wäre mir aber aus heutiger Sicht zu klobig und unhandlich (immer gesehen für meinen Zweck).

Gruß Rajko

20

Freitag, 4. März 2011, 14:32

Zitat

ch werde sowieso (dieser Sommer hoffe ich) mal in deine Richtung fahren, weil ich meine liebe Frau schon laaaaange versprochen habe das schöne Rohstock zu zeigen ;-)


Gerne doch,Rienus. Am besten in Verbindung mit einem Panotreffen. Frauen am Strand ablegen und ab zum Fachsimpeln ;-)

Gruß Rajko