Panorama Community

Grundsätzlich würde ich behaupten, dass hier das Problem weniger das Equipment ist. "Es funktioniert nicht, also kaufe ich mir mal ein Fisheye, das in der Handhabung noch viel komplexer ist, denn damit klappt's bestimmt." halte ich nicht für die geeignetste Herangehensweise.
Bei einem Crop von 1,5 sollten 3 Reihen eigentlich ausreichen, dass die Überlappung dabei aber zu groß ist, kann ich mir nicht vorstellen, denn zu groß ist sie eigentlich nur, wenn man sehr deutlich über 30% überlappend fotografiert.
Wenn du ein paar Testbilder hochladen würdest könnten andere versuchen sie zu stitchen und dir so sagen, ob der Fehler in den Einstellungen des NPAs oder der SW liegen.

Gruß,
WALL*E

Hallo calabrone,

ich habe auch eine zeitlang Panos mit der A700 und dem Sigma 10-20 gemacht. Dazu habe ich den NN3 verwendet.
Bei 10 mm Brennweite brauchst Du 6 oder 8 Bilder bei 0° und je 4 Bilder bei ±50...55°. Auf Zenit- und Nadirbild kannst Du verzichten, weil die Überlappung der Aufnahmen die Bereiche überdeckt. Es sei denn, Du willst ein Nadirbild ohne Stativ.
Natürlich sollte der Nodalpunktadapter passend eingestellt sein, dann gibt es auch keinen Ärger beim Stitchen.


Fisheye:
Es kommt darauf an, was Du für Aufnahmen machen willst. Vom 4,5er würde ich abraten (ich weiß gar nicht, ob das überhaupt mit Sony-Anschluss verfügbar ist). Die Panos werden damit einfach zu klein. Ich schätze, Du bekommst ein Equi zwischen 5000 und 6000 Pixel Breite.
Das 8 mm Sigma gibt es auch nicht mit dem Sony-Bajonett. Dieses Objektiv wäre sonst die erste Wahl, um ein komplettes Pano mit 4 Bildern aufzunehmen.
Das 8mm-Samyang bildet 180° in der Diagonalen ab. Du brauchst also 4+1+1 Bilder für die Komplett-Sphäre. Damit sind z.B. keine Hochmast-Aufnahmen möglich, weil man die Kamera da oben nicht auf und ab schwenken kann.
Da bleibt noch das 8mm-Peleng. Das ist zwar ziemlich anfällig für Lensflares, aber mit der Qualtät bin ich recht zufrieden. Bei 4 Bildern bleiben in Zenit und Nadir kleine Löcher, die man ohne viel Aufwand zustempeln kann. Beim Slanten wären diese Bereiche theoretisch komplett, was ich aber ohne Ringadapter nicht ausprobieren kann.

Zitat von »pano-toffel«

Das 8 mm Sigma gibt es auch nicht mit dem Sony-Bajonett.

Doch, doch! ;-)
Ich habe seiner Zeit Sigma 8mm f/4 mit Nikon Bajonett für Sony umgebaut.
Endergebnis viel besser als mit dem Peleng.

Zitat von »panoramarx.de«

Doch, doch! ;-)
Ich habe seiner Zeit Sigma 8mm f/4 mit Nikon Bajonett für Sony umgebaut.
Endergebnis viel besser als mit dem Peleng.

Hehe, dann hab ich vielleicht sogar schon einmal durch Dein Sigma fotografiert, das Du vor der A900 hattest?
Das war beim ersten Panotreffen in Köln, am 4. April 2009! An dem Tag habe ich zum ersten Mal durch ein Fisheye gesehen, und seitdem wusste ich, dass ich eins brauche...

Leider habe ich im Handel nie ein 8mm-Sigma für Sony gefunden. Dein Umbau interessiert mich. Ist das mit "normalen" Bastlerfähigkeiten und Handwerkszeug zu schaffen?

Zitat von »calabrone«

wenn ich das recht versteh richtet ,man den per Augenmaß ein, oder?

Was verstehst du unter "Augenmaß"? Blick durch den Sucher? Das ist nicht empfehlenswert. Man sollte die Bilder an der Kamera oder noch besser dem Rechner bei maximaler Vergrößerung begutachten und den Abstand zwischen den beiden Bezugs-Linien so extrem wie möglich wählen. Also eine in 5, 10, 20, 100m Abstand und die andere möglichst nah am Objektiv.
Dass man möglichst wenige Bilder machen sollte würde ich so auch nicht unterschreiben. Ein stabiles Stativ ist für die Panoramafotografie einfach erforderlich, da sollten ein paar Bilder mehr nicht ausschlaggebend sein. Aber es ist natürlich genauso unsinnig unnötig viele Fotos zu machen.

Gruß,
WALL*E

Zitat von »calabrone«

Servus,

Die RMS-Werte liegen so bei 4- 6 am Anfang und nach 1h Frimelei bei 3,3-3,5. Hoffe mal das die vorhandenen Fehler vom zu später Stund etwas verrauschtem Bildmaterial kommen. Scharfe Bilder sollten es ja normalerweis sein, ist klar. Hab drei Reihen mit je 6- 8 Bildern gemacht. Mach morgen früh noch einen Test, den ich mal versuch hochzuladen. An Autopano selbst dürft es ja nicht liegen.

Hallo, da geht es mir ähnlich, zwar noch mit 18mm Brennweite. Aber ich habe in Erwägung gezogen, mir das 10-20 mm Sigma zu kaufen. Bei meinen 18mm Aufnahmen habe ich festgestellt, dass die Überlappung eine entscheidende Rolle spielt. Als ich diese auf knapp 50% erhöht hatte, sind die RMS-Werte in RIchtung 3 gewandert, vorher waren sie bei über 5, was meiner Meinung nach unbrauchbar ist.

Versuch doch Mal ein Panorama mit 12mm oder 14mm Brennweite, passendem Nodalpunkt und knapp 50% Überlappung. Bei 10mm ist die Verzeichnung beim Sigma vor allem am Rand sehr extrem, sonst nur leicht wellig. Vielleicht kommt damit AutopanoPro nicht zurecht. An den Ergebnissen bin ich sehr interessiert, denn davon hängt auch meine Kaufentscheidung letztlich ab.

Vielen Dank

Richard

Zitat von »marijonas«

Versuch doch Mal ein Panorama mit 12mm oder 14mm Brennweite, passendem Nodalpunkt und knapp 50% Überlappung. Bei 10mm ist die Verzeichnung beim Sigma vor allem am Rand sehr extrem, sonst nur leicht wellig. Vielleicht kommt damit AutopanoPro nicht zurecht. An den Ergebnissen bin ich sehr interessiert, denn davon hängt auch meine Kaufentscheidung letztlich ab.

Das ist die falsche Entscheidungsgrundlage. Zum einen verzeichnet das Sigma 10-20 auch an den Rändern sehr wenig. Ich kenne 18-xx-Objektive, die stärker verzeichnen. Zum anderen haben Stitchprogramme kein Problem mit Verzeichnungen, denn sie verformen die Bilder ohnehin sehr stark.

Die RMS lässt sich durch sehr genaue Einstellung des NPA am besten verringern. Möglicherweise hat PTGui auch bessere Algorithmen im Optimizer, so dass dort automatisch bessere Werte herauskommen.

Die Entscheidung für eine kurze Brennweite hängt vor allem davon ab, welche Aufnahmetechnik man anwenden will und welche Auflösung das fertige Pano haben soll. Das 10-20 war bei mir nur eine Zwischenlösung auf dem Weg zum Fisheye, und nun liegt es schon ziemlich lange in der Vitrine...

Zitat von »pano-toffel«

Das ist die falsche Entscheidungsgrundlage. Zum einen verzeichnet das Sigma 10-20 auch an den Rändern sehr wenig. Ich kenne 18-xx-Objektive, die stärker verzeichnen. Zum anderen haben Stitchprogramme kein Problem mit Verzeichnungen, denn sie verformen die Bilder ohnehin sehr stark.

Die RMS lässt sich durch sehr genaue Einstellung des NPA am besten verringern. Möglicherweise hat PTGui auch bessere Algorithmen im Optimizer, so dass dort automatisch bessere Werte herauskommen.

Die Entscheidung für eine kurze Brennweite hängt vor allem davon ab, welche Aufnahmetechnik man anwenden will und welche Auflösung das fertige Pano haben soll. Das 10-20 war bei mir nur eine Zwischenlösung auf dem Weg zum Fisheye, und nun liegt es schon ziemlich lange in der Vitrine...

Vielen Dank pano-toffel für Deine schnelle Antwort.

Ja und Nein. Das Sigma hat auch am Rand eine geringe Verzeichnung von 2-3%. Aber eben nur am Rand. Ich denke, dass AutopanoPro evtl. mit dieser Ungleichmäßigkeit Schwierigkeiten haben könnte. Zum Beispiel ist mir aufgefallen, dass die Wellenförmige Verzeichnung im mittleren Bereich auch in einem Kugelpanorama erhalten war und manche gerade Linien sich wellten.

Also ich möchte Panoramen mit einer Breite von etwa 10800 Pixel aufnehmen.
Auf diesen Wert komme ich, wenn ich ein FullHD Bild aus einem Abstand betrachte, der dem 1,5-fachen der Bilddiagonale entspricht.
Denn dann habe ich eine "natürliche" Perspektive gepaart mit einem "üblichen" Betrachtungsabstand am Monitor.
Das ergibt eine Auflösung des Panoramas auf 2 Winkelminuten.
Das menschliche Auge löst im Zentrum etwa eine Winkelminute auf. Das bezeichnet man meines Wissens als 100% Sehfähigkeit beim Sehtest.

2 Winkelminuten entsprechen bei einer Aufnahmeentfernung von 1,72m (z.B. der Stativhöhe) nur 1mm! Das ist ganz schön wenig!
Das deckt sich mit Deiner Erfahrung, den Nodalpunkt möglichst exakt einzuhalten.

Wie macht man bei dieser Genauigkeitsanforderung ein Nadirbild?! Freihändig in etwa drüber halten sicherlich nicht, oder?
Wohl ein Grund, warum Panoramafotografen versuchen, ohne Nadirbild auszukommen.
Dann macht wirklich nur ein Kugel-Fisheye Sinn, mit dem man mit 4 Aufnahmen auskommt.
Da hilft mir ein 10,5mm Nikon an meiner Crop-Nikon auch nicht weiter, denn das schafft vertikal dann auch "nur" 139°.
Ich habe vor mit dem Sigma bei 10mm Brennweite auf einem Einbeinstativ 3 Reihen zu fotografieren.
Dazu muss ich aber das Einbeinstativ immer wieder schön zentrieren.

Wie macht Ihr das mit Euren Fisheyes?!
Welche Genauigkeit bekommt Ihr hin? Gibt es Versätze beim Stichen? Was macht Ihr dann?
Ist das immer fummelig, die Dosenlibelle wieder zu zentrieren. Oder braucht das nur Übung?

Denn 20 Mal rumfummeln und mich anschließend über störende Versätze im Panorama zu ärgern. Das kann ich mir sparen.

Richard

würde bitte mal jemand erläutern, was es mit dem RMS auf sich hat?
Auch in einem anderen Thread wusste nicht jeder im Forum etwas damit anzufangen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dass eine Einheit, die nur von einer bestimmten Stitchsoftware benutzt wird.
D.h. Benutzer anderer Software wissen nichts damit anzufangen.

An den TO: es wäre wirklich wichtig, mal Beispielbilder zu zeigen. Einzelbilder wie auch ein Stitchergebnis.
Ich möchte (wiedereinmal) darauf hinweisen, dass in vielen Fällen die Einhaltung des NNP garnicht so wichtig ist.
Das wird auch immer wieder von einigen Forenteilnehmern bestätigt.
Wenn es trotzdem bei solchen Aufnahmesituationen mit Benutzung eines Adapters zu schlechten Stitchergebnissen kommt,
Dann hat man evtl. einen Anhaltspunkt, nach der Fehlerursache zu suchen.

Als Beispiel für die "Wichtigkeit" der Einhaltung des NNPs möchte ich mal auf eine Kamera hinweisen,
bei der man sich bei der Erstellung von Panos offensichtlich an keinerlei "Schwenk-Regeln" halten muss.

http://www.sony.de/hub/dslr/nex5-nex3/schwenkpanorama

Ich habe eine bestimmte Vorstellung davon, warum das bei dieser Kamera möglich ist
und werde versuchen das mit meiner nachzuvollziehen.
Was ich noch nicht weiß, ob die Stitchsoftware das mitmacht.

.... Das Sigma hat auch am Rand eine geringe Verzeichnung von
2-3%. Aber eben nur am Rand. Ich denke, dass AutopanoPro evtl. mit
dieser Ungleichmäßigkeit Schwierigkeiten haben könnte. Zum Beispiel ist
mir aufgefallen, dass die Wellenförmige Verzeichnung im mittleren
Bereich auch in einem Kugelpanorama erhalten war und manche gerade
Linien sich wellten.
Ich bin überzeugt, dass jeder Stitcher mit dieser geringen kissen/tonnenförmigen Verzeichnung zurechtkommt. Schau Dir mal an, wie stark der Stitcher jedes Bild "verbiegt", um die Kontrollpunkte übereinander zu bekommen. Ob das Sigma wellenförmig verzeichnet, kann ich nicht sagen, jedenfalls habe ich bei Einzelaufnahmen noch keine geraden Linien als wellig wahrgenommen. Ich vermute viel mehr, dass die Wellenlinien im Panorama bei der Umwandlung in Flash passiert ist. Dieses Phänomen entsteht häufig, wenn eine Sphäre mit zu wenig Einzelflächen dargestellt wird. Bei der swf-Ausgabe solltest Du deshalb immer die höchste Darstellungsqualität wählen, damit die Sphäre engmaschig erzeugt wird.
Sollte ein Objektiv tatsächlich wellenförmig verzeichnen, dann sähe das Ergebnis anders aus.




Also ich möchte Panoramen mit einer Breite von etwa 10800 Pixel aufnehmen.

Die Breite des Panoramas ist abhängig von:
- Objektivtyp (normal abbildendes erzeugt mehr Pixel als Fisheye)
- Brennweite (längere Brennweite erzeugt mehr Pixel)
- Pixeldichte des Sensors (hohe Pixeldichte erzeugt größere Bildbreite in Pixeln. Die Sensorgröße ist dabei egal.)

2 Winkelminuten entsprechen bei einer Aufnahmeentfernung von 1,72m (z.B. der Stativhöhe) nur 1mm! Das ist ganz schön wenig!

Das deckt sich mit Deiner Erfahrung, den Nodalpunkt möglichst exakt einzuhalten.
Der "Nodalpunkt" ist nur dann so wichtig, wenn es nahe und entfernte Motivteile im Überlappungsbereich gibt. Bei Panos, die keine nahen Motive zeigen, relativiert sich der Drehpunkt.
Sonst wären Aufnahmen auf einem geneigten und stark gebogenen Hochmast nicht möglich. Bei diesem Bild schwankte meine Kamera ganz sicher mehr als 30 Zentimeter. Das Pano bekommt man trotzdem zusammen.




Wie macht man bei dieser Genauigkeitsanforderung ein Nadirbild?! Freihändig in etwa drüber halten sicherlich nicht, oder?
Doch, genau so. Es sei denn, man braucht eine Langzeitbelichtung. Dann natürlich mit Stativ. Aber die genaue Ausrichtung des Drehpunktes ist nur in wenigen Fällen erforderlich, nämlich dann, wenn im Nadir erhabene oder vertiefte Motive vorhanden sind. Bei ebenen Flächen (Parkett, Straße, Wiese, usw.) spielt eine leicht verschobene Perspektive keine Rolle. Sobald aber Tischkanten, Pfeilervorsprünge oder Blumentöpfe im Nadir sind, dann sollte man sich Gedanken machen, wie es funktioniert.


Wohl ein Grund, warum Panoramafotografen versuchen, ohne Nadirbild auszukommen.

Dann macht wirklich nur ein Kugel-Fisheye Sinn, mit dem man mit 4 Aufnahmen auskommt.
Richtig. Mein Pano vom Straßenmaler hatte nur recht kleine Löcher in "Nadir" und "Zenit", wobei diese Orte bei geneigtem Masten nicht im Boden oder in den Wolken zu finden sind.
Wenn diese Löcher günstig liegen, kann man sie problemlos und unauffällig zustempeln.


Da hilft mir ein 10,5mm Nikon an meiner Crop-Nikon auch nicht weiter, denn das schafft vertikal dann auch "nur" 139°.

Ich habe vor mit dem Sigma bei 10mm Brennweite auf einem Einbeinstativ 3 Reihen zu fotografieren.

Dazu muss ich aber das Einbeinstativ immer wieder schön zentrieren.
Es kommt auf das Motiv an. Du kannst die Kamera so weit nach unten neigen, dass der Nadir ganz oder fast geschlossen ist. Das Loch im Zenit wird dann eben größer. Mach ein oder zwei freihändige Wolkenbilder, die kannst Du manuell immer so hinschieben, dass es passt. Den Rest regelt der Blender. :)



Wie macht Ihr das mit Euren Fisheyes?!

Welche Genauigkeit bekommt Ihr hin? Gibt es Versätze beim Stichen? Was macht Ihr dann?

Ist das immer fummelig, die Dosenlibelle wieder zu zentrieren. Oder braucht das nur Übung?
Das Geraderücken des Einbeins geht mit der Dosenlibelle in wenigen Sekunden. Eine runde Libelle ist dabei einfacher zu handhaben als zwei über Kreuz angeordnete geraden Libellen. Ja, das ist Übungssache.



Denn 20 Mal rumfummeln und mich anschließend über störende Versätze im Panorama zu ärgern. Das kann ich mir sparen.
Du solltest mal den Optimizer von PTGui probieren. Ich finde ihn super. Und die Retusche von ein paar kleinen verbleibenden Stitchingfehlern ist schnell gemacht, wenn man dasPano in Einzelbild-Ebenen ausgibt. Es geht dabei auch nicht immer um Stitchingfehler, sondern oft auch um bewegte Motive, die ein Blender nicht immer automatisch richtig behandelt.

Hallo,

also der RMS-Wert wird bei der Stitchsoftware AutopanoPro verwendet. Er ist ein Maß dafür, wie gut die einzelnen Bilder mit den gefundenen Kontrollpunktenpunkten übereinstimmen. Ein niedriger Wert, unter 4, ist anzustreben.

Der Einfachheit halber würde ich sagen, bei Werten, die darüber liegen sind ab und an deutliche Sprünge von einem zum anderen Bild zu sehen.

Ich hab´ Euch Mal 9 Bilder hochgeladen, die ich aus 8 Meter Entfernung mit 18mm Brennweite gemacht habe mit Stativ und selbstgebastelten Nodalpunktadapter.
Dazu noch ein paar Screenshots, von AutopanoPro mit den "ominösen" RMS-Werten und vom Ergebnis 100% Ausschnitte. (Ich hoffe das ist o.k., auch wenn ich nicht der TO war.)

Würde mich interessieren, ob andere Stitchsoftware mit dem Ausgangsmaterial besser umgehen kann.

Vielen Dank schon Mal für Eure Mühe

Richard

Vielleicht hilft es auch der Software wenn du alle Bilder mit der gleichen Belichtungszeit aufnimmst. Sprich die Fotos im manuellem Modus schiessen. Du hast hier Unterschiede von 1/90 bis 1/500. Bei deinem Motiv und Abstand wirst du wohl keine Probleme bezüglich NPP haben.

Ich vermute viel mehr, dass die Wellenlinien im Panorama bei der Umwandlung in Flash passiert ist. Dieses Phänomen entsteht häufig, wenn eine Sphäre mit zu wenig Einzelflächen dargestellt wird. Bei der swf-Ausgabe solltest Du deshalb immer die höchste Darstellungsqualität wählen, damit die Sphäre engmaschig erzeugt wird.
Sollte ein Objektiv tatsächlich wellenförmig verzeichnen, dann sähe das Ergebnis anders aus.

Das ist ja fein. Dann dürfte das also problemlos funktionieren.

Das Geraderücken des Einbeins geht mit der Dosenlibelle in wenigen Sekunden. Eine runde Libelle ist dabei einfacher zu handhaben als zwei über Kreuz angeordnete geraden Libellen.

Ja, die habe ich mir Heute bestellt, meine angeklebte 3 Wege-Blitzschuhlibelle zum testen hat genau das ergeben, auf zwei Achsen zu achten ist fummelig.

Vielen Dank pano-toffel für die hilfreiche Antwort. Dann bin ich doch nicht auf dem falschen Weg. Dann müsste das also funktionieren und ich werde weiter an meiner Einbeinadapterlösung arbeiten.
Vielleicht doch nur eine Frage der Software.

Richard

Hugin erstellt ohne Optimierung folgendes Ergebnis:



Lässt man es aber nochmals optimieren, dann kommt folgendes heraus:

Hallo donpesce,

das ist ja fein, dass Du Dir gleich die Zeit genommen hast das auszuprobieren.

O.K. demnach ist der erste Wurf von Hugin eher schlechter als von AutopanoPro.

Mit Optimierung ist es dann aber um Klassen besser. Ist also doch eine Frage der Software, des Überblendens, der Optimierung der Verzeichnung etc. ...

Die linke obere Hausecke ist ja auch nicht einfach mit 4 überlagerten Bildern im Eckbereich.

Dann bleibt wohl nur Anschließend die Lösung mit Masken und Ebenen, das unpassende Auszublenden.

Macht Ihr das ab und an auch? Ist das üblich oder eher unnötig?

Vielen Dank

Richard

PTGui bringt mit Hilfe des Optimizers dieses Ergebnis .

Alle Stitch-Beispiele zeigen jedoch, dass Dein NPA noch grobe Fehleinstellungen hat.

Zitat von »marijonas«

....
Dann bleibt wohl nur Anschließend die Lösung mit Masken und Ebenen, das unpassende Auszublenden.
Macht Ihr das ab und an auch? Ist das üblich oder eher unnötig?
....

Bei unbewegten Motiven ist das nicht nötig. Eine saubere Einstellung des Nodalpunktadapters erspart Dir viel Photoshop-Arbeit.

Und noch ein wesentlicher Punkt:
Du hast beim Belichten die Zeitautomatik benutzt. Dadurch entstehen in den Überlappungen große Helligkeitsdifferenzen (z.B. 1/90 und 1/500 sec bei der selben Blende bei den Bildern links Mitte und links oben). Sowas geht gar nicht! Du willst als Ergebnis EIN Bild, dann musst Du auch belichten wie EIN Bild. Das bedeutet: manueller Modus, und NICHTS verstellen bis alle Teilbilder abgelichtet sind.

Da ich eingentlich nur sphärische Panos mache, maskiere ich nur im Nadir, sprich das Stativ. Bei Hugin kann man schon relativ lange im Programm selber maskieren. PtGUI kann dies inzwischen auch schon. Maskieren kann ich momentan nicht, da ich auf diesem Computer nur die Version 0.70 installiert habe. Hier kannst du eine der aktuellsten Windows Versionen von Hugin downloaden: http://lemur.dreamhosters.com/hugin/