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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 08:22

Nichts als leerer Raum im Pano - Wirkung der Brennweite?

Hallo Community, ich habe bisher viel mit meiner Sigma DP1 (28mm Brennweite equiv.) rumexperimentiert, das war mir am Ende doch sehr umständlich. Dann für den Urlaub eine Nikon mit 10,5mm Fisheye besorgt. Funktioniert mit Nodalpunktadapter wunderbar. 6 Bilder, dazu bei Bedarf Zenith und Nadir, fertig. Entwicklung in Autopano pro und Wiedergabe mit SPI-V lokal auf dem PC. Die Panos haben aber alle die Bildwirkung, die auch die jeweils einzelne Aufnahme hat: Viel leerer Raum, alles wirkt sehr weit entfernt, nur sehr nahe Gegenstände wirken groß bzw. "normal" abgebildet. Das ist die typische Bildwirkung, die man von kurzer Brennweite erwartet, in sofern nicht verwunderlich. Ist es dennoch möglich, Panos zu erstellen, wo dieser Effekt nicht auftritt? Ist dazu einfach eine längere Brennweite zu verwenden, muss ich z.B. wieder zur DP1 zurück? Ist das Fisheye "schuld"? Oder gibt es beim Erstellen des Panos Möglichkeiten? Habe ich vielleicht bisher was falsch gemacht? herzliche Grüße Claus

pedalschinder

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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 09:47

Ich würde ja behaupten, das dies einfach nur Motivabhängig ist. Denn egal mit welcher Brennweite wird das Ergebnis immer (nur) eine Kugel sein... Oder anders gesagt, Dein Standort ist ja auch immer der selbe in dem Pano. Vielleicht hast Du einen zu großen Blickwinkel eingestellt, das es Dir nun zu weitwinklig vorkommt bei der Betrachtung? Zoom doch mal etwas weiter rein... das Fisheye ist bestimmt nicht schuld daran, nahezu jeder hier nutzt doch auch solche Objektive - oder anders gesagt, hast Du denn bisher mit längeren Brennweiten Panos gemacht, und da trat dieser, wie Du es benennst, "Effekt" nicht auf? Das würde mich nämlich etwas wundern...

3

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 10:58

DSC_0038.jpg Ich zeige hier mal ein Bild (einer 6-er Reihe) einer Panoramas. Aufgenommen mit Nikon 10,5mm Fisheye an D40 (mit APS-C Sensor). Das Meer war vom Standpunkt des Fotografen aus eigentlich sehr nah, der Leuchtturm viel näher als auf dem Foto. Der Wind recht stark, die Wellen hoch (es waren einige Surfer draußen). Der Eindruck auf dem Bild ist der von Weite, das Gegenteil von dicht gedrängt (was man Teleobjektiven nachsagt); Hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken. Der Eindruck auf dem fertigen Pano ist genau der gleiche: Weite! Nur die Objekte in unmittelbarer Entfernung - hier also der Boden direkt unter dem Stativ - wirken realistisch, bereits in etwa 1m Entfernung greift der Effekt der räumlichen "Verlängerung". Klar eigentlich - ein Weitwinkel! Aber ich möchte eigentlich einen möglichst realistischen Gesamteindruck der Szene. Gerade im Panorama.

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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 12:50

Mangelhafte Bildkomposition ist kein spezifisches Problem von Panoramen, es fällt hier nur stärker auf.

 

 

 

 


5

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 13:48

Mangelhafte Bildkomposition ist kein spezifisches Problem von Panoramen, es fällt hier nur stärker auf.

Auf den Punkt gebracht.
Full Ack !   [Volle Übereinstimmung, ..siehe...]

Salu2

6

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 15:11

Mangelhafte Bildkomposition ist kein spezifisches Problem von Panoramen, es fällt hier nur stärker auf.

 

 

 

 

Wenn dieser Beitrag nur besonders cool sein soll: Ja, grundsätzlich sehe ich das auch so. Aber was hat das mit der Frage zu tun? Wenn irgendeine auf meine Einträge bezogene Aussage verborgen ist, dann bitte ich nochmal um Erklärung.

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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 15:52

,

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »maxoo7« (4. Dezember 2011, 17:23)


8

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 16:22

Wenn irgendeine auf meine Einträge bezogene Aussage verborgen ist, dann bitte ich nochmal um Erklärung.

Hallo (fast) Namensvetter,
es scheint doch ein grundsätzliches Mißverständnis über Aufnahme und Darstellung von Kugelpanoramen vorzuliegen.
Wenn du ein (Kugel-)Panorama erstellst, ist es hinsichtlich des abgebildeten Raumes völlig egal, mit welcher Brennweite du fotografierst.
Ob du nun die komplette Kugel mit nur einer einzigen Aufnahme (Oneshot-Lösungen)oder 36 Aufnahmen (z.B. 20mm) erfasst,
beeinflust lediglich die erzielbare Auflösung. Ein 'vollständige' Kugel erstellst du in beiden Fällen.
Der sichtbare Ausschnitt (FOV) wird durch durch die Zoom-Funktion (= entspricht einer virtuellen Brennweitenänderung) des Viewers verändert.
Ich kann also durchaus das fertige Pano durch die 'Augen' eines Super-Fisheye (großer FOV=ausgezoomt)
als auch durch das 'Rohr' eines 200mm Objektivs (kleiner FOV=eingezoomt) betrachten.
Es scheint mir, daß du vielleicht den Zoom noch nicht entdeckt hast?

Ansonsten ist, wie Jürgen schon schreibt, die Bildkomposition (Vordergrund, Hintergrund, Wolken, etc.) gerade bei dem darstellbaren großen FOV wichtig.
Das ist aber nun fotografisches Grundwissen und sollte vorausgesetzt werden können!
(und mit der DP1 fotografierst du auch ja nicht gerade mit 'ner 'Knipse')
Da darf ein Kommentar auch schon mal so knapp ausfallen wir der von Jürgen oder mir.

Hinzu kommt bei Kugelpanos, daß man den 'Blick' ja in alle Richtungen werfen kann.
Das stellt hinsichtlich der Bildkomposition und des Aufnahmestandortes eine weitere Herausforderung dar.
Nicht zufällig habe die Panos der Besten dieses 'gewisse Etwas' (was meinen Arbeiten leider viel zu häufig fehlt  ;-)  ).

Salu2,
Klaus

9

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 17:01

Hallo Klaus, Danke für die ausführliche Antwort. btw. die Aufnahme stammt übrigens von Fuerteventura, ist doch bei dir gleich ums Eck, oder? Ich weiß, dass über dieses Thema bisher nicht viel disskutiert wurde, ich habe jedenfalls nichts gefunden. dennoch, oder trotzdem: [Komposition ist abgehakt, da stimme ich zu. Bei Panos mit betontem Vordergrund resp. "guter" (was heißt das überhaupt) Komposition fällt das alles auch nicht auf.] Bei einem "normalen" Foto, nehmen wir als Beispiel das mit dem Leuchtturm (von Puerto de la Cruz), ist die Brennweite eben nicht nur für den Bildausschnitt verantwortlich, sondern auch für die Bildwirkung. Bei Tele sind die Objekte dichtgedrängt, es entsteht der Eindruck von Nähe. Umgekehrt bei WW. Objekte ab einer gewissen Entfernung wirken bei Tele nicht so weit entfernt (zum Fotografen und auch untereinander), bei WW wirken Entfernun gen größer, Objekte kleiner. Genau das ist bei diesem Bild der Fall. Die in der Realität recht hohen und nahen Wellen wirken geradezu mickrig und weit entfernt. Der Abstand vom Ufer zum Leuchtturm wirkt sehr groß, in Wirklichkeit war er recht nah. Die Steine beim Wasser waren ziemlich groß, manche ca. 1m, die Steine unter der Kamera dagegen klein (faustgroß). Auf dem Foto wirken alle Steine etwa gleich. So. jetzt kann ich natürlich zoomen. Sowohl im Pano, als auch im Einzelbild. habe ich gemacht, immer noch die gleiche Wirkung (was ja auch nicht verwundern sollte) Jetzt hätte ich gern ein Vergleichs-Pano mit 28mm, ich bin mir sicher, das ganze sieht völlig anders aus. Größenverhältnisse sind besser, Wellen größer usw. Und dann hätte ich gern noch eins, das die Realität möglichst realistisch abbildet. Welche Brennweite wäre da dann? "Normalbrennweite" 50mm ?? Grüße Claus :| (der die Smileys entdeckt hat)

10

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 17:14

auge und linse

... was das auge kann und was eine linse kann, sind wohl 2 verschiedene welten, oder ? .... ich denke manchmal, dass das auge tausendemal besser sieht als irgendeine linse.... darum auch so grosse unterschiede - selbst wenn man sehr gute augen hat ..... findet mthrills
make tomorrow today.

pedalschinder

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11

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:06

...ein Vergleichs-Pano mit 28mm, ich bin mir sicher, das ganze sieht völlig anders aus. Größenverhältnisse sind besser, Wellen größer usw. Und dann hätte ich gern noch eins, das die Realität möglichst realistisch abbildet. Welche Brennweite wäre da dann? "Normalbrennweite" 50mm ?? Grüße Claus :| (der die Smileys entdeckt hat)
Warum glaubst Du denn, das das einen Unterschied machen sollte, wenn Du das gleiche Pano mit verschiedenen Brennweiten aufnehmen magst? Du hast vielleicht unterschiedlich viel Arbeit damit und drum herum, aber wenn Du Deine Arbeit jedesmal perfekt machst, wirst Du (abgesehen von der Auflösung) annähernd keinen unterschied sehen... Eine Kugel ist und bleibt einfach eine Kugel... Weitwinkel hin oder her... oder mit den Worten meines ehemaligen Prof´s gesagt: "...ein Schwein bleibt immer ein Schwein, auch wenn es im Kuhstall geboren ist..." Mal schnell grob vereinfacht nur zur Veranschauung (Zenith und Nadir sind natürlich falsch!!!) aber das Prinzip stimmt...
»pedalschinder« hat folgende Dateien angehängt:
  • Bild 3.jpg (65,48 kB - 422 mal heruntergeladen - zuletzt: 21. April 2025, 16:36)
  • Bild 10.jpg (72,85 kB - 406 mal heruntergeladen - zuletzt: 21. April 2025, 16:36)
  • Bild 11.jpg (83,7 kB - 399 mal heruntergeladen - zuletzt: 3. Mai 2025, 18:04)
  • Bild 12.jpg (102,93 kB - 396 mal heruntergeladen - zuletzt: 21. April 2025, 16:36)
  • Bild 13.jpg (176,42 kB - 376 mal heruntergeladen - zuletzt: 21. April 2025, 16:36)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pedalschinder« (10. Dezember 2009, 18:13)


12

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:42

Ich kann jetzt nicht sagen, ob das von relevanz ist, aber welchen Durchmesser hat die (Projektions-)Kugel? Von welchen Parametern ist das abhängig? grüße Claus

13

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:47

und...sorry...ist mir grad noch eingefallen: Ich stimme voll zu, wenn alle Objekte im Realbild, (also die Welt während des Fotografierens) auf einer Kugeloberfläche liegen würden um den Fotografen herum. jedes Objekt hat den gleichen Abstand zur Linse resp. zum Sensor. Dann wären imho deine Kugeln eine genaue Abbildung des Versuchsaufbaus.

14

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:47

Ich kenne diese veränderte Entfernungswirkung. Aber das ist nunmal der Unterschied zwischen Auge und Sensor+Monitor. Die Brennweite ändert daran sicherlich nichts.
jedes Objekt hat den gleichen Abstand zur Linse resp. zum Sensor. Dann wären imho deine Kugeln eine genaue Abbildung des Versuchsaufbaus.
Du drehst doch im Nodalpunkt, daher ist es völlig egal ob du auf der Spitze eines Berges oder in der Mitte einer "gedruckten" Kugel von der Spitze eines Berges stehst. Außer, dass es in der Kugel wahrscheinlich dunkel wäre

15

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:53

Mal schnell grob vereinfacht nur zur Veranschauung ....

Genau das ist die passende Illustration zu meinen obigen Beitrag.

Bin inzwischen aber doch etwas nachdenklich geworden und mir gar nicht mehr sicher,
ob der Zusammenhang zwischen Brennweite und Perspektive nicht doch auch "panorelevant" ist!

Immerhin wird bei weitwinkligen Aufnahmen der Vordergrund ja in der Tat größer,
der Hintergrung dagegen kleiner abgebildet und die Aufnahme scheint mehr 'Tiefe' zu haben, als bei langen Brennweiten.
(Sehr anschaulich hier bei 5Lux und auch natürlich im Fotolehrgang vom Kollegen Tom! dargestellt).
Diese 'Wirkung' des Einzelbildes wird ja nicht dadurch relativiert oder aufgehoben, daß man ein Nachbarbild 'annäht'.

Soweit also mein theoretisches 'Gestammel' vom Schreibtisch aus;
hab leider kein passendes Testmaterial zur Verfügung (gleicher Aufnahmestandort, untersch. Brennweite).
Bin nun doch neugierig geworden .... Wer weiß da mehr aus der Praxis zu berichten?

Salu2

pedalschinder

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16

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 18:58

OK. Anderer Erklärungsversuch. Such Dir irgend ein mächtig großes Gigapixel Panorama... eines, was aus richtig vielen einzelnen Bildern mit einem Teleobjektiv zusammengesetzt wurde... Wenn Du da NICHT reinzoomst, kannst Du sicher keinen Unterschied feststellen zu einem Pano, was mit einem Fisheye gemacht wurde und mit nur 5 oder 6 Aufnahmen. Die Bildwirkung bleibt die gleiche...

pedalschinder

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17

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 19:08

... wird bei weitwinkligen Aufnahmen der Vordergrund ja in der Tat größer,
der Hintergrung dagegen kleiner abgebildet und die Aufnahme scheint mehr 'Tiefe' zu haben, als bei langen Brennweiten.
Diese 'Wirkung' des Einzelbildes wird ja nicht dadurch relativiert oder aufgehoben, daß man ein Nachbarbild 'annäht'.

...
Nun... Du hast natürlich recht, solange wir bei der planaren Darstellung bleiben. Dort treten in Abhängigkeit von der Brennweite natürlich je näher man dem Bildrand kommt, mehr oder weniger bemerkbare Effekte / Verzerrungen auf... Wenn man eigentlich sphärische Inhalte auf eine Ebene projiziert, kommt es zu Verzerrungen. (wie als ob man die in einem Stück geschälte Orangenschale versucht, in die Ebene zu drücken - sie wird reissen) Da wir aber in einem Pano-Viewer im gekrümmten Raum bleiben (der uns halt auf dem Monitor so dargestellt wird, das wir von der Krümmung nix sehen können) sieht man, solange man nicht extrem herauszoomt, auch die Verzerrungen nicht, sondern dreht seinen Bildausschnitt halt einfach weiter (die Orangenschale reisst dann auch nicht...)

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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 19:19

Das stimmt, was die Verzerrungen betrifft. Es geht aber um etwas anderes. Die Links im Beitrag von Klaus verdeutlichen sehr gut, was ich meine -> "das Schlösschen und die Bäume" (bei mir "die wellen und der Leuchtturm... )

19

Donnerstag, 10. Dezember 2009, 19:35

ob der Zusammenhang zwischen Brennweite und Perspektive nicht doch auch "panorelevant" ist!


Hallo zusammen, ich finde in diesem thread bewegt sich was! positiv!

..ich würde auch gern rüberbringen, wie eng es eigentich in der Aufnahmesituation war!

http://www.dd-panos.de/index.php?id=58&pano=129&type=fl

Aber wenn ich hier mit langer Brennweite ein Gigapano produziert hätte, wäre wohl der Effekt der gleiche wie mit dem fisheye.

....für mich stellt sich eigentlich daher mehr die Frage "Wie stelle ich Enge dar"

Gruß Chris
www.insight360.de



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Donnerstag, 10. Dezember 2009, 19:36

@ panocanarias: Ich habe mir nicht alles durchgelesen, aber in deinen links wird doch der Aufnahmestandpunkt verändert, wo durch dieser Effekt entsteht. Bei einer Kugel ist da ja nicht der Fall. Würde es sich um Ausschnittvergrößerungen Handel wäre dieser Effekt doch nicht vorhanden. (Oder liege ich gerade völlig daneben?!) Gleicher Bildausschnitt + unterschiedliche Brennweiten = andere Bildwirkung; unterschiedliche Bildausschnitte (und damit auch gleicher Standpunkt) + unterschiedliche Brennnweiten = exakt gleiche Wirkung. (das kommt im ersten Bild auf Toms Seite gut rüber. ) @grosserfox: Das ist exakt was ich vorhin mit dem Unterschied Auge - Sensor+Monitor meinte. In meinem Wettbewerbs-Pano war das genauso. Es war furchtbar eng und im Pano wirkt das ganze fast wie eine Einganghalle. ^^ Aber das ist eben das Problem, dass Sensor und Display nach wie vor in 2D "arbeiten" Gruß, WALL*E