verflixter Nodalpunkt bzw. ewig bleibt die Ueberschneidung

Neu im Forum

Montag, 13. Juli 2009, 13:19

Hallo, das Problem verfolgt mich seit ueber zwei Jahren. Fuer kleine Raeume z.B. Baeder gibt es immer wieder kleine aber unschoene Verschneidungen. Habe unzaehlige Versuche unternommen den perfekten Nodalpunkt zu finden. Aber egal, wie ich den Nodalpunktadapter verstelle, es bleiben bei Innenraumaufnahmen immer kleine Verschneidungen. Und das ist auch komisch, denn die Verschneidungen werden nicht wesentlich groesser oder kleiner, wenn ich die Einstellungen am N.-Adapter veraendere. Zudem gibt es zumeist auch unterschiedliche Ergebnisse bei mehreren Stitching-Vorgaengen mit PTGui oder Autodesk Stitcher Unlimited oder Easypano Panoweaver. Wie kann das sein? Ein und das selbe Bildmaterial und das gleiche Programm aber unterschiedliche Ergebnisse (Nicht das die Verschneidungen verschwinden. Nein, sie verschieben sich einfach nur.) Nun glaube ich fast, dass es keinen perfekten Nodalpunkt gibt. Oder hat jemand noch eine Idee? Folgende Hardware nutze ich: Tripod darauf eine Manfrotto Nivellierscheibe gefolgt vom Roundshot VR Drive Panorama Set. An selbigen haengt eine Canon EOS 400D mit Batteriegriff bzw. eine EOS 5D. Als Objektiv nutze ich das 8mm Sigma Fisheye. Bedanke mich schon mal im Voraus fuer nuetzliche Tip. Gruss Bert

Zum Seitenanfang

pa.ul

Mega-User

Beiträge: 728

Wohnort: Bonn

2

Link zum Beitrag

Montag, 13. Juli 2009, 14:39

Fischaugen

haben keinen eindeutigen Nodalpunkt, dazu gibt es einen anderen Fred (vor ein paar Tagen) mit Links wo es erklärt wird.

Insbesondere bei unterschiedlicher Anzahl Bilder wirkt sich das aus.

Wenn du eine zweite Kamera mit Liveview hast, kannst du den perfekten Nodalpubkt supereinfach einstellen. Die Kameras auf Stativen ca 2m auseinander sich anschauen lassen.
Die einzustellende Kamera so ausrichten, dass der Linsenmittelpunkt auf dem Liveview der anderen Kamera genau in der Mitte (oder auf einen Gitterpunkt) liegt.

Dann die einzustellende Kamera drehen, dabei mit Taschenlampe hinten in den Sucher leuchten. Wenn der Lichtpunkt in der Mitte der Optik jetzt auf dem Liveviewbild nicht seitlich wandert ist alles paletti, sonst Kamera nach vor oder nach hinten schieben, dann siehts du sofort, ob es die richtige Richtung ist.

knapp vorbei ist auch daneben ...

Zum Seitenanfang

mhc1

Mega-User

Beiträge: 3 150

3

Link zum Beitrag

Montag, 13. Juli 2009, 15:57

NPP Sigma8/5D

Moin,
wie pa.ul es schon anmerkt: mit der Anzahl der Aufnahmen wander der NPP beim Sigma ziemlich.

5D hat kein LiveView - der hilft bei der Einstellung schon ein wenig, aber den Sucher soll man nicht unterschätzen.
Die Verzerrungen des 8mm sind am Rand ziemlich heftig, so das ein wenig Nacharbeit häufig bleibt.

Du nimmst sicher 4 Aufnahmen (5D // 400D), das sind schon 2 völlig unterschiedliche Bilder und du wirst mit der einen Einstellung sicher keinen großen Erfolg mit der anderen Kamera haben.
Der 400D Crop beschneidet das Bild ja schon oben & unten, während bei der 5D ein Vollkreis abgebildet wird.

Also musst du mit einer Kombination anfangen und diese optimieren.
400D/Sigma8 wäre wohl die empgehlenswerteset Lösung.
Um den Zenith zu schliessen musst da schon 5° up einstellen -> das bringt natürlich im Nadir sichtbare Verschlechterung.
Da der Nadir eh bearbeitet werden muß (Stativ) macht das rein gar nix - außnahme sind Cliffhänger.

Ich habe mit 40D/Sigma8 & 5D/ATX 107 Teste gemacht: die 5D/ATX 107 Kombi ist mechanisch (@ 12mm) der 40D/Sigma Kombi weit überlegen.
1. sind die Verzerrungen merklich geringer
2. sind die Randbereiche erheblich besser

Mein Tip: 400D/Sigma 8 weg (verkaufen) - ein ATX 107 an die 5D rantackern.

Just my 2 c:)

Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

Zum Seitenanfang

pano-toffel

Mega-User

Beiträge: 2 838

4

Link zum Beitrag

Montag, 13. Juli 2009, 16:08

Den NPP bekommst Du am besten in den Griff, wenn Du kein Fisheye verwendest, sondern ein geradlinig abbildendes Superweitwinkel-Objektiv.
Falls das nicht geht (wegen nicht vorhanden), hilft vielleicht eine andere Anodnung der Bilder. z.B. 4 Bilder alle 90°, und je 1 für Zenit und Nadir. Den NPP musst Du dann so einrichten, dass er für den 90°-Winkel passt.

Gruß vom pano-toffel

Zum Seitenanfang

WALL*E

Mega-User

Beiträge: 1 046

5

Link zum Beitrag

Montag, 13. Juli 2009, 18:06

Ich würde auch empfehlen an der 400D den Batterygrip abzunehmen. Wenn die Kamera "schräg" montiert ist, kann man lange suchen. Und der Grip macht es ja alles nur instabiler und schwerer. Ich werde heute auch nochmal an meinem Nodalpunkt für die 40D+SIgma 8mm arbeiten. Ich habe im Nadir auch noch den ein oder anderen Fehler.

www.sebastianenk.de

Zum Seitenanfang

the_b

Neu im Forum

Beiträge: 5

6

Link zum Beitrag

Dienstag, 14. Juli 2009, 09:04

Welches Weitwinkelobjektiv

Vielen vielen Dank fuer die schnellen und hilfreichen Antworten. Ich werde es wohl erstmal mit einem Superweitwinkel an der EOS 400D probieren. Welchen koennt Ihr (pano-toffel insbesondere) empfehlen? Bin ich dann aber gezwungen Multirow zu fotografieren? Wenn das nichts hilft muss wohl der Batteriegriff ab. Allerdings habe ich die Verschneidungen auch bei der EOS 5D und die hat keinen zusaetzlichen Batteriegriff an Bord. Gruss Bert

Zum Seitenanfang

Jürgen Schrader

Mega-User

Beiträge: 1 285

7

Link zum Beitrag

Dienstag, 14. Juli 2009, 11:10

Bei solchen Problemen am Fisheye kann es auch sehr helfen den Stitchingworkflow zu optimieren und das Objektiv in PTGUI zu kalibrieren und später dann nur mit diesen Daten zu arbeiten.

Zum Seitenanfang

trozzreaxxion

Mega-User

Beiträge: 668

8

Link zum Beitrag

Dienstag, 14. Juli 2009, 15:24

Zitat von »the_b«

Nun glaube ich fast, dass es keinen perfekten Nodalpunkt gibt. Oder hat jemand noch eine Idee?

Das glaube ich (fuer's Fisheye) auch ;-)

Und eine Erklaerung haette ich u.U. auch:

http://www.panorama-community.de/index.p…29066#post29066

Zu den unterschiedlichen Ergebnissen:

Ich denke mal, dass hier unterschiedliche Blender unterschiedliche 'beste' Loesungen finden.

Trotzdem sollte es Dir moeglich sein eine Einstellung zu finden, die die Fehler minimiert. Wenn es eine fast perfekte Loesung fuer Dein Bildmaterial gibt, dann finden in der Regel die verschiedenen Programme auch die gleiche. Ich vermute mal, dass bei Dir eventuell die seitliche Ablage (Kamera guckt, wenn 90 Grad Richtung Boden geneigt nicht auf die Drehachse) nicht stimmt. Wenn das der Fall ist kannst Du vorwaerts/rueckwaerts schieben, bis Du schwarz wirst.

Zum Seitenanfang

WALL*E

Mega-User

Beiträge: 1 046

9

Link zum Beitrag

Dienstag, 14. Juli 2009, 16:00

Welches UWW

Multirow wirst du bei einem UWW definitiv fotografieren müssen. Selbst mit dem Sigma 10-20 (was das weiteste Weitwinkel ist, von dem ich weiß) kommst du mit einer Reihe nicht aus, ist ja auch logisch. Ich empfehle immer wieder gerne das Tokina ATX 124 Pro. Brennweitenbereich von 12-24mm und mit 18 Bildern bekommt man die Kugel voll (mit ausreichend Überlappung). Außerdem ist es ein wirklich sehr gutes Objektiv und dem Sigma 10-20 in allen Bereichen außer der Brennweite überlegen. Meine Meinung. Gruß, WALL*E

www.sebastianenk.de

Zum Seitenanfang

D_i_r_k

Super-User

Beiträge: 361

Wohnort: Dortmund

Beruf: Luftbildfotografie, Luftbildpanoramen, Videoflüge für Film und Fernsehen, Fotograf

10

Link zum Beitrag

Mittwoch, 15. Juli 2009, 10:11

Bist Du sicher, dass Du "alles" richtig eingestellt hast?

Der Nodalpunkt ist eine Sache, eine Zweite aber die allgemeine Ausrichtung der Kamera auf dem Stativ, bzw. Adapter.

Habe meine Kombination auf einen halben Millimeter genau ausgerichtet und mit jedem Objektiv den perfekten Nodalpunkt, bzw. die perfekte Einstellung. Ok, hat einige Stunden gedauert, aber dafür keine Stitchingprobleme mehr.

Beispiel für die Kameraposition:
Der Nodalpunkt stimmt, aber trotzdem gibt es Stitchingfehler. Beispiel ist eine Reihe mit Fisheye und 4 Aufnahmen. Wie man an dem ersten Foto sieht, ist der Kreisrunde Adapter nicht wirklich rund abgebildet, sonder leicht versetzt. Die Kamera ist nicht wirklich richtig in der Mitte montiert, bzw. sie ist nicht exakt ausgerichtet. Fehler war ca. 1mm.

Foto 2: Hier wurde nun alles richtig eingestellt und der Adapter erscheint bei 4 Fotos trotzdem wirklich rund (von jedem Foto werden 90 Grad dargestellt). Nun passt alles.

Gruß

Dirk

»D_i_r_k« hat folgende Dateien angehängt:

NodalTest1.jpg (160,37 kB - 727 mal heruntergeladen - zuletzt: 30. Juli 2025, 09:08)
Nodaltest2.jpg (160,34 kB - 724 mal heruntergeladen - zuletzt: 30. Juli 2025, 09:09)

Zum Seitenanfang

hbo1944

Mega-User

Beiträge: 663

11

Link zum Beitrag

Mittwoch, 15. Juli 2009, 15:35

Zitat von »D_i_r_k«

...Der Nodalpunkt stimmt, aber trotzdem gibt es Stitchingfehler. ...
...Die Kamera ist nicht wirklich richtig in der Mitte montiert, bzw. sie ist nicht exakt ausgerichtet. Fehler war ca. 1mm...
Gruß

Dirk

moin

wie passt das zusammen?
Nach den bekannten und von den meisten angewendeten Regeln sollte das doch nicht passieren, wenn der "Nodal"Punkt auf die Rotationsachse ausgerichtet ist.

Könnte das bedeuten, dass die Methode zum Bestimmen der Kameraposition überdacht oder ergänzt werden sollte?

Ich könnte mir schon denken, wie man den Fehler produzieren kann,
aber mal sehen was die Profis dazu meinen.

http://www.panorama-fabrik.de

Zum Seitenanfang

WALL*E

Mega-User

Beiträge: 1 046

12

Link zum Beitrag

Mittwoch, 15. Juli 2009, 17:03

Hallo Dirk, Welches Objektiv und welche Kamera nutzt du? Welches Programm hast du zum Stitchen benutzt und waren diese Ergebnisse quasi "auto" also ohne manuellen Eingriff von dir beim Stitchen? Ich versuche nämlich im Moment auch meine 40D+Sigma 8mm+NodalNinja5 dazu zu bringen wenigstens nach sehr starkem Nachhelfen in PTGui keine Fehler im Nadir mehr zu produzieren.

www.sebastianenk.de

Zum Seitenanfang

D_i_r_k

Super-User

Beiträge: 361

Wohnort: Dortmund

Beruf: Luftbildfotografie, Luftbildpanoramen, Videoflüge für Film und Fernsehen, Fotograf

13

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 08:19

Zitat von »hbo1944«

Zitat von »D_i_r_k«

...Der Nodalpunkt stimmt, aber trotzdem gibt es Stitchingfehler. ...
...Die Kamera ist nicht wirklich richtig in der Mitte montiert, bzw. sie ist nicht exakt ausgerichtet. Fehler war ca. 1mm...
Gruß

Dirk

wie passt das zusammen?
Nach den bekannten und von den meisten angewendeten Regeln sollte das doch nicht passieren, wenn der "Nodal"Punkt auf die Rotationsachse ausgerichtet ist.

Könnte das bedeuten, dass die Methode zum Bestimmen der Kameraposition überdacht oder ergänzt werden sollte?

Was meinst Du mit "Wie passt das zusammen"?

Mit dem Nodalpunktadapter wird Objektiv mit Kamera so ausgerichtet, dass um den No Paralax Point geschwenkt wird.
Selbst wenn dieser stimmt, kann es sein, dass die Kamera selbst nicht absolut korrekt auf dem Nodalpunktadapter sitzt.

Ist der NPP richtig gefunden, treten in der Horizontalen (und nur die wird ja mit der üblichen Einstellung angepasst) keine Fehler auf. Trotzdem können am unteren und oberen Bildrand Paralaxefehler auftreten. Dies liegt dann daran, dass die Kamera selbst in den anderen Achsen nicht richtig ausgerichtet ist.

Bei einigen Kameras ist das Stativgewinde nicht exakt unter der Optischen Achse des Objektivs. Vor allem dann, wenn ein Batteriegriff verwendet wird.
Es kann auch sein, dass die Kamera nicht richtig ausgerichtet auf der Schiene montiert wird. Also etwas nach links oder rechts geschwenkt ist.

@WALL*E
Der Test oben wurde mit einer 5D Mark II und einem Sigma 8mm Fisheye durchgeführt. Verwende aber auch andere Ovjektive. Das Fisheye ist für den Test aber recht praktisch, da man bei 180 Grad Bildwinkel und horizontalen Aufnahmen auch gleich den Nodalpunktadapter sieht und somit auch eine falsche Montierung der Kamera erkennbar ist.

Zum Stitchen verwendet ich PTGUI. Manuelle Controlpoints muss ich nicht mehr setzen. Für die Ausrichtung der Fotos nutze ich Auto und ein mal den Optimizer - fertig. Nachhelfen ist nicht mehr nötig.

Gruß

Dirk

Zum Seitenanfang

hbo1944

Mega-User

Beiträge: 663

14

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 09:25

Zitat von »D_i_r_k«

Bei einigen Kameras ist das Stativgewinde nicht exakt unter der Optischen Achse des Objektivs. Vor allem dann, wenn ein Batteriegriff verwendet wird.

grrr,... um das anzupassen, hat man Nodalpunktadapter erfunden!

Zitat von »D_i_r_k«

Mit dem Nodalpunktadapter wird Objektiv mit Kamera so ausgerichtet, dass um den No Paralax Point geschwenkt wird. Selbst wenn dieser stimmt, kann es sein, dass die Kamera selbst nicht absolut korrekt auf dem Nodalpunktadapter sitzt...

??? Das ist ein Widerspruch in sich.

http://www.panorama-fabrik.de

Zum Seitenanfang

WALL*E

Mega-User

Beiträge: 1 046

15

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 13:46

Zitat von »hbo1944«

grrr,... um das anzupassen, hat man Nodalpunktadapter erfunden!

Zumindest hat man dazu diese T-Adapter erfunden. NN-Store Ich glaube aber was Dirk meint ist eher, dass die mm-Einstellung an der oberen Schiene stimmt, dafür aber die Kamera z.B. schief montiert ist. (Damit habe ich gestern auch schon einige Stunden gekämpft, da das Objektiv im Extremfall 5° Spiel hatte! Gleich geht's weiter, wünscht mir Glück

)

www.sebastianenk.de

Zum Seitenanfang

hbo1944

Mega-User

Beiträge: 663

16

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 15:03

Zitat von »WALL*E«

Zitat von »hbo1944«

grrr,... um das anzupassen, hat man Nodalpunktadapter erfunden!

Zumindest hat man dazu diese T-Adapter erfunden. NN-Store Ich glaube aber was Dirk meint ist eher, dass die mm-Einstellung an der oberen Schiene stimmt, dafür aber die Kamera z.B. schief montiert ist. (Damit habe ich gestern auch schon einige Stunden gekämpft, da das Objektiv im Extremfall 5° Spiel hatte! Gleich geht's weiter, wünscht mir Glück )

OK, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wenn aber eine mangelhafte Mechanik zu einem schlechten Ergebnis führt, darf man nicht sagen, die Einstellung auf den "Nodalpunkt" stimmt.

http://www.panorama-fabrik.de

Zum Seitenanfang

mhc1

Mega-User

Beiträge: 3 150

17

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 22:28

Stimmt ...

Jo Hans:
der Fotograf glaubt aber das es stimmt !
Da sieht man : Kontrolle ist besser als ..........

Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

Zum Seitenanfang

D_i_r_k

Super-User

Beiträge: 361

Wohnort: Dortmund

Beruf: Luftbildfotografie, Luftbildpanoramen, Videoflüge für Film und Fernsehen, Fotograf

18

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 23:17

Zitat von »hbo1944«

Zitat von »D_i_r_k«

Bei einigen Kameras ist das Stativgewinde nicht exakt unter der Optischen Achse des Objektivs. Vor allem dann, wenn ein Batteriegriff verwendet wird.

grrr,... um das anzupassen, hat man Nodalpunktadapter erfunden!

Ach wirklich. Ist ja ein Ding. Dann erkläre doch den Fehler bei den von mir gezeigten Fotos.
Der Nodalpunkt ist bei beiden Fotos perfekt eingestellt. Trotzdem zeigt das Linke einen Fehler.

Zitat

Zitat von »D_i_r_k«

Mit dem Nodalpunktadapter wird Objektiv mit Kamera so ausgerichtet, dass um den No Paralax Point geschwenkt wird. Selbst wenn dieser stimmt, kann es sein, dass die Kamera selbst nicht absolut korrekt auf dem Nodalpunktadapter sitzt...

??? Das ist ein Widerspruch in sich.

Nein. Auch wenn die Kamera selbst nicht richtig ausgerichtet ist, kann der NPP richtig eingestellt sein. Der wird ja mit der üblichen Methode nur in der Horizontalen Achse ausgerichtet.
Aber nicht die Vertikale und auch nicht die Ausrichtung der Kamera.

Bei einem 2-Achsen Nodalpunktadapter ist die Kamera auf einer Schiene montiert, die parallel zur Objektivachse verläuft. Vorausgesetzt die Kamera ist wirklich parallel ausgerichtet. Ist sie das? Hast du eine Vorrichtung dafür? Kann die Kamera um 1 Grad nach rechts oder links bewegt werden, bevor die Schraube richtig angezogen wird?

Ach ja, und da ja ein Nodalpunktadapter auch dazu da ist, die Kamera richtig auszurichten, wenn die Montageschraube nicht unter der optischen Achse liegt, wie genau kann man das einstellen? Wie kontrollieren?

Wenn alles richtig ist, dann sollten bei vier Fotos mit einem 180 Grad Fisheye der Nodalpunktadapter so dargestellt werden wie auf dem rechten meiner beiden Fotos.

Also einfach mal testen.

Dirk

Zum Seitenanfang

WALL*E

Mega-User

Beiträge: 1 046

19

Link zum Beitrag

Donnerstag, 16. Juli 2009, 23:42

Zitat von »D_i_r_k«

Nein. Auch wenn die Kamera selbst nicht richtig ausgerichtet ist, kann der NPP richtig eingestellt sein. Der wird ja mit der üblichen Methode nur in der Horizontalen Achse ausgerichtet.

Naja, wenn wir es jetzt wirklich genau nehmen dann hat hbo1944 natürlich schon Recht. Wenn die Kamera um den Nodalpunkt gedreht wird, dann ist der in allen Achsen richtig. Wenn die Kamera schief montiert ist, dann stimmt der Nodalpunkt ja schließlich nicht.

Zitat von »D_i_r_k«

Ach ja, und da ja ein Nodalpunktadapter auch dazu da ist, die Kamera richtig auszurichten, wenn die Montageschraube nicht unter der optischen Achse liegt, wie genau kann man das einstellen? Wie kontrollieren?

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist ein T-Adapter ja was du "suchst". Ob man den jetzt zum NPA zählt oder nicht, naja.

www.sebastianenk.de

Zum Seitenanfang

the_b

Neu im Forum

Beiträge: 5

20

Link zum Beitrag

Freitag, 17. Juli 2009, 13:27

Ich lese mit starken Interesse Eure Beitraege. Vielen Dank dafuer. Allerdings klemmt es da ein wenig beim Verstaendnis was Dirk meint. Deine Kamera war nicht mittig... Auf welcher Achse gabs die minimale Abweichung die zum perfekten Ergebnis gefuehrt hat? Du meinst sicherlich die Orientierung der Laengsachse des Objektivs zum Drehpunkt, oder? Noch ein Frage zum Schraubgewinde: Es muesste doch eigentlich egal sein, wo das Stativ-Schraubgewinde an der Kamera oder dem Batteriegriff sitzt. Z.B. beim Roundshot Vr Drive Nodalpunktadapter habe ich 3 Achsen. Mit der Saule A verschiebe ich die Kamera in der horizontalen. Hiermit wird die Objektiv-Laengsachse justiert. Mit der B-Saeule versucht man in der Tiefe den korrekten Punkt zu finden, was ich persoenlich als die groesste Unsicherheit halte. Und mit Saeule C kann ich noch die Hoehe der Kamera ausrichten, was eine nicht NPP-geeignete Positionierung des Stativgewindes korrigieren kann. Saeule A und C lassen sich sehr leicht auf den Dreh-und Angelpunkt ausrichten wenn man, die Kamera um 90° neigt und auf das Stativ ausrichtet. Ein Blick durch den Sucher mit aktiviertem Autofocus und Konzentration auf das zentrierte Messefeld laesst erkennen ob die Mitte des Stativachse eingestellt ist. Fehlerquelle hierbei kann eine leicht schiefe Montage der Kamera auf den Adapter sein. Trotz meiner Meinung nach peinlichster Ausrichtung der Kamera und x Versuchen bleiben die kleinen Ueberschneidungen. Dirk hat mir allerdings die Hoffnung gegeben, dass doch ein absoluter Nodalpunkt zu finden ist. Nur stellt sich mir immer noch die Frage, an welchen Stellschrauebn man noch drehen kann? Was mich allerdings auch massiv wundert, sind die Anzeigen der verschiedensten Libellen. Die erste habe ich in der Nivellierscheibe. Die naechsten zwei sind im VR-Drive Motor eingebaut und zusaetzlich setze ich noch eine kleine Wasserwaage auf den Blitzschuh der Kamera. Natuerlich stimmen die drei Wasserwaagen in ihrer Anzeige nie ueberein, was mich stark wundert. Das sollten Sie doch aber, oder? Was meint ihr, welcher Libelle sollte man am ehesten vertrauen? Bert

Zum Seitenanfang