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Der Flo

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1

Montag, 1. Juni 2009, 21:07

Auf Vollformat umsteigen.?

Hallo, ich arbeite bisher vorwiegend mit einer 400D, und entweder 8mm Sigma, 10-22 Canon, oder 17-40 Canon. Aus Gründen, die mit Nicht-Panorama-Fotografie zu tun haben, denke ich manchmal darüber nach, mit die 5DMKII zu kaufen... Und frage mich, welche Folgen das für meine Panorama-Möglichkeiten hätte. Doch ich bin fast ein bischen pessimistisch und fürchte, das es kaum Sinn macht. Eigentlich arbeite ich gerne mit dem was ich habe, und das Sigma 8 wäre wahrscheinlich zu kurz, um es sinnvoll am Vollformat zu nutzen, das 10-22 wahrscheinich nicht mehr nutzbar (ist für 2/3-Sensor gebaut) und das 17-40 viel zu lang um mit 4 Aufnahmen hinzukommen. Das Setup würde wahrscheinlich eine neue Optik benötigen, aber wären die Ergebnisse dann insgesamt besser? Vielleicht könnte ich mit 3 statt 4 Aufnahmen arbeiten, aber sowas ist mir egal, da ich mir pro Motiv meist eh lieber ne Stunde als 20 Sekunden Zeit nehme. Der höheren Pxelzahl der 5DMKII schätze ich (wie sind da Eure Erfahrungen) würde wahrscheinlich (neben dem größeren Randbereich) bei 8mm kaum mehr Bedeutung haben, weil ich stark fürchte, das die Pixel schon ab einer 50%-Ansicht nicht mehr scharf sind. Oder? Und bei längeren Brennweiten (z.B. für Print) ist die Kamera-Auflösung schnell egal, weil man eh schnell extreme Auflösungen durch die Anzahl der Bilder bekommt. Es sei denn, man benötigt 500Millionen Pixel mit Wellen, naja gut. Ferner würde das ganze Geraffel deutich schwerer werden und damit wackliger. Auch am Manfrotto-Adapter? An Ringen mit Sicherheit? Und von kreativer Schärfen-Untiefe halte ich zumindest im interkativen Bereich sehr wenig... Mich würden ein paar Meinungen interessieren, von Leuten, die von 2/3 auf Vollformat umgestiegen sind und praktische Erfahrungen gemacht haben. Habt ihr reale Vorteile?

2

Montag, 1. Juni 2009, 22:32

Hallo Flo,

Bei dem Umstieg kannst Du natürlich mit dem 8mm Fisheye weiterarbeiten. Die Panos werden jedoch etwas weniger Pixel haben als bisher.
Die 400D hat einen Pixelabstand von 5,70 µm, und die 5D MK2 hat 6,41 µm
Du bekommst also auf dieselbe Sensorfläche nur 79% der bisherigen Pixel in der Fläche (das sind 89% der Kantenlänge).
Den Unterschied wird man vermutlich kaum sehen.
Beim Stitchen brauchst Du natürlich andere Parameter für den Bildkreisdurchmesser. Und es wäre egal, ob Du die Aufnahmen im Flach- oder Hochkantformat aufnimmst.
Gruß vom pano-toffel

3

Montag, 1. Juni 2009, 22:46

FF

Das ist sicher keine leichte Entscheidung.
8mm an 5D MKII gibt MW etwas bei 7000 * 3500 px und kommt mit 3 Aufnahmen aus.
Das reicht fürs Internet allemal und hat zudem noch massig Spielraum für heftigste Bewegung um Bild.

ME ist ein FF sinnvoll mit einem Bereich von 10-17mm (wie Tokina ATX 107), dann hat man die sehr beliebten 10,11 und 12 mm
die dann etwa 12000 * 6000 px ergeben.
Beim ATX 107 kann man eben noch zusätzlich mehrreihig bis 17mm (etwa 22000 * 11000) gehen wenn gewünscht.
Ein weiterer Vorteil wäre echt das deutlich geringere Rauschen.

Ich habe jetzt gerade mal 2 RAW´s verglichen von einer 5D MKII und einer 40D.
Natürlich kann man keine Wunder erwarten - aber bei 2500 ISO benimmt sich die MK II so wie die 40D etwa bei 320 ISO.
Das macht sich also schon erheblich bemerkbar.

Die Frage ist also, was fotografiert werden soll.
Wenn immer genug Licht vorhanden ist und die Menge der Aufnahmen nicht so die Rolle spielt: CROP & Sigma 8 sind allerbeste Freunde.
Bei viel Bewegung (ich meine auch viel) muss man schon mal 8 oder 10 Aufnahmen rechnen.

Die MKII kommt mit 4-6 da aus.
Auch Freihand hat die MK II natürlich die Nase vorn :), obwohl das mit ein wenig Übung auch ganz gut mit Crop geht.



Allerdings ist es wie du schreibst:  möglicherweise kannst du alle anderen Optiken in die Tonne treten, weil sie an der FF nicht laufen.

Arbeite dich doch langsam hin - dabei lernt man sein Equipment komischerweise immer neu kennen.

4

Dienstag, 2. Juni 2009, 13:37

Mich würden ein paar Meinungen interessieren, von Leuten, die von 2/3 auf Vollformat umgestiegen sind und praktische Erfahrungen gemacht haben. Habt ihr reale Vorteile?


Ich habe den Umstieg schon vor längerer Zeit gemacht und bin damit sehr zufrieden (meine Geldbörse ist es nicht. ;-) ).
Damals ging es von Canon 20D und Sigma 8mm F4 zur 5D und Nikon 10,5. Der deutlich größere Bildwinkel, die größere Schärfe des Nikons und die deutlich bessere Bildqualität der 5D waren ein echter Vorteil
Mittlerweile bin ich auf das 10-17 von Tokina an 5DMKII umgestiegen. Dadurch habe ich einen feiner aufgelösten Sensor, der zusätzlich auch noch von dem 10-17 und 12mm besser ausgenutzt wird (Vergleich dazu unter http://www.langebilder.de/technik_objektive.php recht weit unten).

Angenehmer Nebeneffekt: mein altes 35mm 2.0 von Canon lässt sich an Vollformat wieder so einsetzen wie früher.
Tom!
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5

Dienstag, 2. Juni 2009, 13:52

Auflösung..

Tom!:
nutzt das ATX die Auflösung des Sensors aus ?
Ich meine nicht den Abbildungskreis sondern die darstellbaren Linien.

Das ist auch mein angepeilte Kombination, bin aber nicht so 100% überzeugt.
Habe  (bei DPReview ???) gelesen, das es super hochauflösende Objektive für die 5D MK II braucht.

Die Teste die ich mit dem Sigma 8 gesehen habe waren deutlich rauschärmer ja, aber von der Auflösung bin ich mit Crop eben doch noch weiter vorn.

6

Dienstag, 2. Juni 2009, 19:58

nutzt das ATX die Auflösung des Sensors aus ? Ich meine nicht den Abbildungskreis sondern die darstellbaren Linien.


Ich habe hier ja leider (zum Glück) keine Messeinrichtung, aber ich habe das Gefühl, das bei der 12mm Zoomeinstellung tatsächlich mehr Details erkennbar sind als bei der 10mm Einstellung des 10-17.
Ob es so die Auflösung des Sensors komplett ausnutzt, ist damit natürlich nicht beantwortet.
Tom!
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7

Dienstag, 2. Juni 2009, 23:55

5D ./. 5D MK II

Tom!,
du bist ja dennin der Lage zu beurteilen, ob die 5D MK II ebenso rauscharm ist wie die alte 5D.
Die 50D ist ja doch schlechter als die 40D (nach den DPREVIEW Vergleichsbildern)

Bei der 5D MK II bin ich mir gar nicht so sicher - ME könnte die 5D zwar weniger Auflösung aber doch rauschärmere
Bilder ergeben.

Hiernach:
http://wiki.panotools.org/DSLR_spherical_resolution

hätte eine 5D mit 10.5mm  in etwa die gleiche Auflösung wie 8mm an 10 MP Crop,
die 5D MK II ist der 10 MP Crop dann auflösungsgleich.

Ist nun das Bild der alten 5D rauscharmer (was ich ja erwarten würde) ????

8

Mittwoch, 3. Juni 2009, 10:08

Hiernach: http://wiki.panotools.org/DSLR_spherical_resolution hätte eine 5D mit 10.5mm in etwa die gleiche Auflösung wie 8mm an 10 MP Crop, die 5D MK II ist der 10 MP Crop dann auflösungsgleich.


Ja, von dieser Rechnung her ist die Auflösung die gleiche, aber mit der MKII kommt man mit einer Aufnahmereihe aus, das geht mit der Cropkamera nicht.



Ist nun das Bild der alten 5D rauscharmer (was ich ja erwarten würde) ????


Ich habe ja hier kein Teststudio, das können andere sicher viel besser als ich ausprobieren. Aber ich werde abends mal zwei Vergleichsbilder machen.

Tom!
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Der Flo

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9

Mittwoch, 3. Juni 2009, 10:56

Mal ein Einschub zum Thema Auflösung: ich habe häufig den Eindruck, das das Sigma 8 für die Auflsöung der 400D eigentlich nicht scharf genug ist. Ich meine, wenn man sich die Bilder in Photoshop in 100%-Ansicht anschaut, ist das einfach nicht immer Top. Ich hab vor längerem mal einen Vergleich gemacht und volle Auflösung gerendert und daneben 2500x5000 vom selben Ausgangsmaterial und konnte ehrlich gesagt keinen Qualitätsvorsprung bei voller Auflösung erkennen, wenn ich mir den selben Ausschnitt nebeneinander auf dem Monitor angeschaut habe. Das finde ich nicht schlimm, solang alles auf Fullscreen gut aussieht (wer mehr als Fullscreen will sollte in meinen Augen eh immer mit längeren Brennweiten arbeiten), macht aber die Auflösungsdiskussion zumindest für dieses Objektiv überflüssig. Na klar, ich kann nur für diese Optik sprechen. Ich kann mir aber ehrlich gesagt kaum Vorstellen, das irgendein Fisheye an einer 5DMKII Ergebnisse liefert, die (erstmal in einer 100%-Ansicht in Photoshop) mehr Detailschärfe hat als ein entsprechend vergrößertes Bild von einer alten 5D o.ä. . Hat da wer andere Erfahrungen mit dem Tokina am kurzen Ende bei einreihigem Arbeiten gemacht?

10

Mittwoch, 3. Juni 2009, 12:53

Ich kann mir aber ehrlich gesagt kaum Vorstellen, das irgendein Fisheye an einer 5DMKII Ergebnisse liefert, die (erstmal in einer 100%-Ansicht in Photoshop) mehr Detailschärfe hat als ein entsprechend vergrößertes Bild von einer alten 5D o.ä. . Hat da wer andere Erfahrungen mit dem Tokina am kurzen Ende bei einreihigem Arbeiten gemacht?


Ichhabe makl eben (mit vielen Unzulänglichkeiten) einen test gemacht.
10-17 bei 10 mm auf Stativ
Beide Kameras gleiche Belichtung
Ausschnitt einer 200% Ansicht.
Bild der 5D per Bildgröße in Photoshp (bikubisch glatter) aufs Bildformat der 5DMKII vergrößert.
Zentraler 200 Prozentausschitt

200Prozent_5D_10mm_vergroessert_zu_MKII.jpg
Bild mit 5D

200Prozent_5DMKII_10mm.jpg
Bild mit 5D MKII

Das ist natürlich kein präziser Test, bestätigt aber meine Erfahrung mit den beiden Kameras: die höhere Auflösung der MKII wirkt sich auch bei Fisheye aus.

»Tom!« hat folgende Dateien angehängt:
Tom!
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11

Mittwoch, 3. Juni 2009, 14:08

Vergleich

Super,
vielen Dank für die Info´s.
Die geben in dieser Kombination schon weitaus mehr her als die
"normalen" Vergleich.

Wenn du die 5D NICHT vergrößerst, also das Bild original lässt, ist es dann nicht deutlich besser ?
Die 5D mit der MK II so zu vergleichen tutu ME nach der 5D Unrecht.
Sie hat ja nun mal weniger Auflösung.

Interessant wäre ein echter Rauschvergleich, ob die MK II tatsächlich weniger Rauschen entfaltet.

Mir persönlich würde die Auflösung der 5D/ATX 107 reichen, bei 11mm etwa 8000 x4000 px.
Ab 10000 px stolpern meine Programme ein wenig, und fürs Internet nehme ich nur 4000 px.


12

Mittwoch, 3. Juni 2009, 14:34

Wenn du die 5D NICHT vergrößerst, also das Bild original lässt, ist es dann nicht deutlich besser ? Die 5D mit der MK II so zu vergleichen tutu ME nach der 5D Unrecht. Sie hat ja nun mal weniger Auflösung. 


In 100 Prozent unvergrößert sieht das Bidl mit der 5D recht gut aus, ist aber eben kleiner.


Interessant wäre ein echter Rauschvergleich, ob die MK II tatsächlich weniger Rauschen entfaltet.


Vielleicht schaffe ich das heute abend ;-)
Tom!
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13

Mittwoch, 3. Juni 2009, 15:30

Klasse

Tom! - mir schon klar das es kleiner eben ist.
Aber wie ich schon schrieb: Auflsöung ist das Eine - Sauberkeit das Andere.

Bei DPReview sind die Bilder ja aus Kamera-JPGs mit internen NR dargestellt.
Das Hilft eigentlich gar nichts und saht schlimmstenfalles was über den internen NR Prozess aus - mehr nicht.

DAS kann ich an der 40D auch so einstellen das es "gut" aussieht - aber auch keine Zeichnung mehr hat und auch nur noch JPG ist.
Ich möchte meine 8000-er eben nur rauschfreier haben - mehr nicht, alle andere Fiesematenten sind nicht
wichtig.
Das müsste ME die 5D auch gut und gerne schaffen - sogar bis 10000 px @ 12mm.
Für 20000 px kann ich ja meine 40D behalten, das wäre die "Doppelkamera" Option :).

14

Donnerstag, 4. Juni 2009, 08:41

So, ein kleiner improvisierter Rauschtest mit RAW.
Lightroom war auf 0 Rauschunterdrückung gestellt, (Standard ist 25)

»Tom!« hat folgende Datei angehängt:
Tom!
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15

Donnerstag, 4. Juni 2009, 08:57

Vergleich...

Hoppla: das sieht ja toll aus !

Da ist die MKII ja gar nicht mehr sooo viel besser als die 5D !


Danke schön für die Mühe.

Meine persönlichen Teste (nur einer leider) mit einer 5D und einem Sigma 8 waren allerdings "bescheiden" - sie war
nicht so deutlich besser als die 40D wie ich eigentlich erwartet habe.
Eher enttäuschend damals (September 08 auf der Photokina), vielleicht habe ich auch zu hektisch verglichen- nur 1/2 Std Zeit.

edit:
Besser ist die MKII schon, das will ich damit nicht sagen.
Aber Wunder kann man damit auch nicht erwarten.

16

Donnerstag, 4. Juni 2009, 23:42

das 10-22 wahrscheinich nicht mehr nutzbar (ist für 2/3-Sensor gebaut)

 

Also ich hatte mal kurz eine 5D in der Hand und wollte schauen, wie sich mein 10-22mm Canon an Vollformat macht. Leider paßt dieses gar nicht erst an den 5D Anschluß. Schätze mal, daß es bei der 5D MkII nicht anders ist.

 

Gruß Rajko


17

Donnerstag, 4. Juni 2009, 23:57

Objektiv...

Ein EF-S wird nicht passen, die kannst du "entsorgen" an der FF.
Also musst du andere Objektive davor packen.

Sigma 8 ist natürlich nicht so der Schärfebringer, das wird sich auch an FF nicht ändern, dafür ist es ja auch nicht gemacht.
Das ATX 107 ist ja auch deutlich besser als das Sigma 8 - das würde ja dann schon passen.

iceman_fx

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18

Dienstag, 20. April 2010, 13:46

Ich wärme das hier noch mal auf, da mich interessieren würde, ob man das eigentlich für APS-C-Cams gerechnete Tokina 12-24 DX auch an einer Vollformat nutzbar wäre.
Falls ja, wie sehen denn da die Randbeschnitte aus -> Bilder?

19

Dienstag, 20. April 2010, 13:54

Zumindest beim Canon-Modell geht das, da es ein EF-Bajonett hat. Aber ab etwa 16mm sieht man dann die Ränder des Kreises, habe ich gelesen. Mit Beispielbildern kann ich leider nicht dienen.

Gruß,
WALL*E

iceman_fx

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20

Dienstag, 20. April 2010, 14:15

Klingt ja schon mal gut.
Entspräche dann ungefähr einem 10mm an Crop.

Ich stehe nämlich nun auch bald vor einem Neukauf eines Bodys, kann mich aber einfach nicht zwischen 7D und 5D entscheiden.