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Parallelverschiebung oder Rotation: Was wird zum Erfolg führen?

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3dfx

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Sonntag, 17. Mai 2009, 23:16

Parallelverschiebung oder Rotation: Was wird zum Erfolg führen?

Hallo! Ich bin neu hier und ein kompletter Frischling in Sachen Panoramafotografie ;( Ich denke hier bin ich an der richtigen Adresse, denn ich bin mir unsicher, ob mein Vorhaben so klappt, wie ich mir das gedacht habe. Ich möchte von einem hohem Turm aus ein "Breitbild" der darunterliegenden Landschaft schießen. Mein Ziel ist also kein 360°C Panorama, sondern einfach nur eine in der Horizontalen deutlich breiteres Bild mit hoher Auflösung. Da der Turm logischerweise eine Brüstung hat, würde ich mir eine Vorrichtung bauen, die Kamera und Stativkopf (3-Wege-Neiger, kein Panokopf) stabil und erschütterungsfrei an der Brüstung befestigt. Dann schieße ich meine Belichtungsreihe für HDRI, versetze die Vorrichtung um 1m zur Seite, mache wieder eine Belichtungsreihe, versetze die Vorrichtung.... Ich betreibe also eine Art Parallelverschiebung - parralel zur Landschaft, die ich fotografiere. Ich werde 70mm Brennweite an 1,6x Crop/ APS-C verwenden. Die Abbildungsleistung des Objektivs ist hervorragend und lässt auch in den Ecken kaum nach, weshalb ich die Überlappung gering wählen würde. Wird das klappen oder sehen die gestitchten Bilder merkwürdig aus? Sollte ich lieber nach dem Rotationsprinzip vorgehen und den Kopf in regelmäßigen Gradzahlen bei festem Standpunkt der Konstruktion drehen? Bei letzterem Verfahren wird der erreichbare Bildwinkel vermutlich größer, oder? Danke!

pano-toffel

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Montag, 18. Mai 2009, 00:51

Wenn Du den abzubildenden Bereich von einem einzigen Punkt sehen kannst, wähle unbedingt die stationäre Rotation. Das Verschieben der Kamera um 1 Meter bringt Parallaxen-Verschiebungen ins Bild, die kaum oder nur mit großem Retuscheaufwand zu entfernen sind. Die Verschiebe-Methode geht nur als Notlösung und mit Qualitätseinbußen.
Wähle die Überlappung mit ca. 30%, denn zu wenig Überlappung macht das Stitchen unnötig schwer, manchmal sogar unmöglich.


Ich habe neulich ein Kölnpanorama aus 2 Bildern gesehen, das vom Deutzer Triangel-Turm fotografiert wurde. Obwohl das Motiv ein paar Hundert Meter entfernt war, konnte man die Verschiebungen deutlich erkennen, und ein nahtloses Stitchen war unmöglich. Die Aufnahmestandorte lagen nur wenige Meter auseinander.
Gruß vom pano-toffel

Frank Bürger

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3

Montag, 18. Mai 2009, 13:36

Das es geht zeigt aber dieses Panorama von Willy Kaemena: "The Olympiapark in Munich"
Gruß Frank
www.frankbürger.de

pano-toffel

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4

Montag, 18. Mai 2009, 13:51

Ja, es ist möglich. Für Könner, die gut mit EBV umgehen können. Einem offensichtlichen Anfänger würde ich die Methode aber nicht empfehlen.
Gruß vom pano-toffel

hbo1944

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Dienstag, 19. Mai 2009, 09:37

ich finde die Diskussion, ob die Vorgehensweise funktioniert oder nicht überflüssig.

Was soll das bringen, eine kilometerbreite Landschaft mit Aufnahmepunkten die einen Meter auseinanderliegen zu fotografieren?

Einen Strassenzug Haus für Haus zu fotografieren und sich dabei mittig vor jedes einzelne Haus zu stellen,
das macht Sinn, aber auch die ganzen Probleme, die schon beschrieben worden sind.
http://www.panorama-fabrik.de

pano-toffel

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6

Dienstag, 19. Mai 2009, 09:48

Zitat von »hbo1944«

.... Was soll das bringen, eine kilometerbreite Landschaft mit Aufnahmepunkten die einen Meter auseinanderliegen zu fotografieren?....
Ich glaube, Du hast die Frage anders verstanden als ich. "...von einem hohen Turm aus..." bedeutet doch einen Rundblick. Und der ist nun mal am besten vom selben Standort besser zu machen, als wenn man auf dem Turm wandert, auch wenn es nur wenige Meter sind.

Mit 70 mm macht man zwar keine Gigapanos, aber so wie ich es verstehe, soll es in diese Richtung gehen.
Gruß vom pano-toffel

hbo1944

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Dienstag, 19. Mai 2009, 12:05

Zitat von »pano-toffel«

Zitat von »hbo1944«

.... Was soll das bringen, eine kilometerbreite Landschaft mit Aufnahmepunkten die einen Meter auseinanderliegen zu fotografieren?....
Ich glaube, Du hast die Frage anders verstanden als ich. "...von einem hohen Turm aus..." bedeutet doch einen Rundblick. Und der ist nun mal am besten vom selben Standort besser zu machen, als wenn man auf dem Turm wandert, auch wenn es nur wenige Meter sind.

....


hmmm???
sorry, aber ich verstehe den Sinn Deiner Bemerkung garnicht.
Eigentlich liest sie sich wie eine Bestätigung meiner Ansicht.
Meine Frage an den Erstposter wozu das "Wandern" um einen Meter gut sein soll
beantwortet sie aber doch nicht, oder?
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pano-toffel

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8

Dienstag, 19. Mai 2009, 12:47

In Deinem Beitrag stand etwas von Häuserreihen... vielleicht habe ich da einen nicht gemeinten Zusammenhang hergestellt.
Wie auch immer, warten wir das Feedback des Fragestellers ab.
Gruß vom pano-toffel

hbo1944

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9

Dienstag, 19. Mai 2009, 14:12

Zitat von »pano-toffel«

In Deinem Beitrag stand etwas von Häuserreihen... vielleicht habe ich da einen nicht gemeinten Zusammenhang hergestellt.
Wie auch immer, warten wir das Feedback des Fragestellers ab.


da habe ich was von "Häusern" geschrieben, bei denen die fragliche Vorgehensweise des Fototgrafierens einen Sinn ergeben könnte.
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Psionman

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Dienstag, 19. Mai 2009, 16:46

Turm = rund ?
Im Kreis immer 1m weiter gehen, im Extremfall auch ganz rum, aber das wollte er ja nicht.
Mal sehen was 3dfx sagt.

Volker

mhc1

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Dienstag, 19. Mai 2009, 18:34

Turm...

Also meines Wissens geht das - soll sogar ganz gut gehen.

Willy Kaemena, Malum, Bernd und andere hier im Forum haben das schon öfters gemacht und dann den "Turmdeckel" reinretuschiert.

Warum soll es auch nicht gehen - bei großer Entfernung ist der NPA nicht spannend.
Ob es mit einem 70mm an Crop geht - das ist eventuell schon ne andere Nummer, aber dann wird´s eben schmaler.
Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

3dfx

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Dienstag, 19. Mai 2009, 23:44

Wow, ich bin begeistert über die Hilfsbereitschaft :-) Entschuldigt, dass meine Antwort solange auf mich warten ließ. Ich habe heute noch meine letzte Abiprüfung abgelegt. Ich denke ich bin recht fit in Photoshop, aber möglicherweise nicht in den Bereichen, die ich für Panos brauche. Wenn ich die Parallelverschiebung nutze, muss ich dann das Tranformieren-Tool zur Korrektur der Perspektive nutzen? Nein, der Turm ist nicht rund, sondern quadratisch. Deshalb vier Panoramen aus jeder Richtung. Vielleicht hilft ein Foto weiter: Ziel des Fotos ist es, alle Ortschaften leicht erkennen zu können. Das Foto erfüllt dokumentarische Zwecke, keine künstlerischen. Mit 12mm@APS-C habe ich zwar die benötigte Breite auch ohne Pano drauf, aber gleichzeitig sieht man auch, warum ich die Tiefenkompression der Telebrennweite brauche ;-) Mit 70mm sieht das schon gleich völlig anders aus.

dmy

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Mittwoch, 20. Mai 2009, 00:49

Für mein Verständnis war die Ausgangsfrage des Threads bereits durch die erste Antwort von pano-toffel erschöpfend beantwortet.

 

Natürlich kann man hier auch jede Frage weiterführend diskutieren. Dann sollte man aber die Themen nicht vermischen.

Im vorliegenden Fall wäre m.E. zu unterscheiden ob von der rechteckigen Turmplattform nur (wie hier angefragt) ein Teilpano ("breites Bild"),

in eine bzw. je für sich in jede der 4 Himmelsrichtungen gemacht werden soll oder ein echtes 360°-Pano, für das es aber im

Mittelpunkt der Plattform keinen Kamerastandort mit "Rundumsicht" gibt (war hier nicht gefragt, kann man aber auch diskutieren).

 

Im zweiten Fall muss man zwangsläufig die Kamera verschieben aber nicht parallel zum Geländer sondern (vermute ich mal) auf einem gedachten Kreis um den "idealen" Kamerastandort in der Mitte. Aber wie hieß es so schön in der ersten Antwort:

Zitat von »pano-toffel«

Wenn Du den abzubildenden Bereich von einem einzigen Punkt sehen kannst, wähle unbedingt die stationäre Rotation.

pano-toffel

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Mittwoch, 20. Mai 2009, 01:59

Zitat von »3dfx«

.... aber gleichzeitig sieht man auch, warum ich die Tiefenkompression der Telebrennweite brauche ;-) Mit 70mm sieht das schon gleich völlig anders aus....
Was meinst Du mit Tiefenkompression? Etwa das "gestauchte" Aussehen einer Teleaufnahme? Nein.
Wenn Du die Zoombarkeit meinst, die die hohe Auflösung mit sich bringt: Ja.

Du verwendest knapp die 6-fache Brennweite. Das bedeutet, um den selben Bildausschnitt zu erzielen, brauchst Du mit Überlappung 8 Bilder nebeneinander und 8 Reihen übereinander. Das Ergebnisbild wird natürlich eine 6x höhere Auflösung haben. Wenn Du es verkleinerst, kannst Du keinen bedeutenden Unterschied zu dem gezeigten Bild feststellen.
Gruß vom pano-toffel

pano-toffel

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15

Mittwoch, 20. Mai 2009, 02:42

Zitat von »dmy«

.... Im zweiten Fall muss man zwangsläufig die Kamera verschieben aber nicht parallel zum Geländer sondern (vermute ich mal) auf einem gedachten Kreis um den "idealen" Kamerastandort in der Mitte....
Das ist bei Fernaufnahmen denkbar, aber trotzdem im Prinzip falsch. Meine Zeichnung macht das Problem deutlich:

      Parallaxe

- vom grünen Standort liegen die beiden blauen Motive in der selben Richtung. Auf der Aufnahme ist nur einer der Punkte zu sehen.

- bewegt man die Kamera nach vorne (rot), verschieben sich die beiden Punkte gegeneinander, und zwar je mehr, um so weiter sie aus der optischen Achse entfernt sind, und auch je mehr, um so größer der Entfernungsunterschied dazwischen ist. Ein weiteres Problem: der Abbildungsmaßstab ändert sich.

- wenn man die Kamera seitlich versetzt (gelb), werden ebenfalls 2 anstatt 1 Punkt abgebildet. Das würde nur bei einer parallelen Verschiebung zu einem flachen Motiv ohne jede Tiefe funktionieren (z.B. Häuserreihe)


Im Tele- und Fernbereich werden die Abweichungen natürlich geringer, beim Zoomen wird man sie wieder deutlicher sehen.
Am Prinzip ändert das nichts. Die Drehung um den selben Standpunkt (NPP) bleibt für Panos immer die beste Methode.
Gruß vom pano-toffel

hbo1944

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Mittwoch, 20. Mai 2009, 07:23

Zitat von »3dfx«

....die Tiefenkompression der Telebrennweite....


was ist das denn?

Die Größe unter der Objekte im Verhältnis zueinander abgebildet werden, ist alleine vom Abstand des Betrachters zu diesen Objekten abhängig. Nicht von Brennweiten verwendeter Objektive.
Ein Objektiv kann nicht Objekte, die weiter hinten liegen verhältnismäßig größer abbilden, als die weiter vorne.

Mache Fotos mit verschiedenen Brennweiten und vergrößere Ausschnitte aus denen mit "kurzer" Brennweite auf die der Telebrennweite.
Man wird keinen Unterschied bei der Größe der verschiedenen Objkekten in den zu vergleichenden Abbildungen feststellen.

Für das zitierte Vorhaben kann es nur die Qualität der Fotos sein, die zur längeren Brennweite greifen lässt.
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Tom!

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17

Mittwoch, 20. Mai 2009, 09:44

Zitat von »hbo1944«

Mache Fotos mit verschiedenen Brennweiten und vergrößere Ausschnitte aus denen mit "kurzer" Brennweite auf die der Telebrennweite. Man wird keinen Unterschied bei der Größe der verschiedenen Objkekten in den zu vergleichenden Abbildungen feststellen.


Exakt.
Aber das ist ja auch nur der alte "Bauernfänger Trick" der Physiklehrer-Brennweitenvergleiche, da wird ja nur ein Bild mit kleinem Bildwinkel (Tele) mit einem Bild mit kleinem Bildwinkel (Ausschnitt aus Weitwinkel) verglichen. Das da kein Unterschied ist (von Auflösung etc. abgesehen), ist unbestritten

Wenn nun aber der Kunstlehrer den Physikraum betritt, wird er schnell feststellen, das das Weitwinkelobjektiv sich ja speziell durch den großen Bildwinkel auszeichnet und von der langen Brennweite unterscheidet.
Durch diesen größeren Bildwinkel ist (ein in die Tiefe gestaffeltes Motiv und bewusste Bildgestaltung vorausgesetzt), bei gleichem Aufnahmestandpunkt aber kürzerer Brennweite der gestalterisch wirksame Vordergrund ein anderer (ein anderes Objekt im Motiv) als bei dem Teleobjektiv. Der Hintergrund dagegen dagegen kann bei beiden Bildern das gleiche Objekt sein.
Und damit sind die Größenverhältnisse der Gestaltungselemente Vordergrund und Hintergrund in den beiden Bildern anders. Das verändert die "räumliche" Wirkung der entstehenden Bilder und so kann man die gestalterische Wirkung der langen Brennweite auch bei gleichem Aufnahemstandort durchaus mit "Tiefenkompression" umschreiben.

Tom!
Der "Fotolehrgang im Internet" www.fotolehrgang.de
Panoramen und Aufnahmetechnik www.langebilder.de
Workshops (Kugelpanorama u.a.) Die Fotoschule

hbo1944

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18

Mittwoch, 20. Mai 2009, 10:38

Zitat von »3dfx«

Wenn ich die Parallelverschiebung nutze, muss ich dann das Tranformieren-Tool zur Korrektur der Perspektive nutzen? Nein, der Turm ist nicht rund, sondern quadratisch. Deshalb vier Panoramen aus jeder Richtung. Vielleicht hilft ein Foto weiter: Ziel des Fotos ist es, alle Ortschaften leicht erkennen zu können. Das Foto erfüllt dokumentarische Zwecke, keine künstlerischen.


Schade, die Frage nach dem Sinn der versetzten Aufnahme-Standorte wurde leider nicht beantwortet.

Wenn es notwendig sein sollte, bei der 360°-Aktion um eine Mittelkonstruktion des Turmes herumzuwandern,
so ist das möglich, wenn bei den Aufnahmen zwischen denen der Standort gewechselt worden ist, sich keine Objekte im Vordergrund befinden.
Ich würde so wenig wie möglich den Standort wechseln und so viel Fotos wie möglich vom identischen Punkt mit einem NP-Adapter machen.
Das ist natürlich stark von den örtlichen Gegebenheiten abhängig. Ist es z.B. notwendig, sich außen in der Nähe des Plattformgeländers zu bewegen, damit dieses nicht mit im Bild erscheint?
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mhc1

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19

Mittwoch, 20. Mai 2009, 23:42

NPA

Wenn man mehrere Aufnahmen am Geländer rundherum macht ist der NPS wohl ziemlich wurscht.

Ich würd  mit einer kurzen Brennweite zum Üben anfangen, dann auf größere Brennweiten gehen.
Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

hbo1944

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Donnerstag, 21. Mai 2009, 09:09

Zitat von »mhc1«

Wenn man mehrere Aufnahmen am Geländer rundherum macht ist der NPS wohl ziemlich wurscht.


mein Vorschlag war, möglichst viele Aufnahmen der Reihe von identischen Standorten zu machen. Bei denen könnte ein NPA ja evtl. doch nützlich sein.
Wenn sich ALLE Objekte weit von der Kamera weg in der Landschaft befinden, ist der NPA entbehrlich. Da hast Du recht.
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