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Panoramen - Krum und Krümmer und am Krümmsten

DV_Stranger

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Sonntag, 15. Februar 2009, 22:06

Panoramen - Krum und Krümmer und am Krümmsten

Hi Leute,

ich habe mich hier mal bei euch registriert weil ich eure Hilfe brauche. Denn ich habe irgendwie ein paar Problembilder und weiß nicht ob man da noch was retten kann, ich bin leider noch nicht so erfahren was Panoramas angeht. Und zwar habe ich in einem Restaurant ein paar Fotos gemacht und mit meinen 24mm am Crop komme ich da nicht gerade weit, also habe ich einfach mal Panoramen gemacht die leider viele krumme Kurven aufbringen. Nun weiß ich nicht ob man da überhaupt was retten kann. Habe die Fotos mit Panorama Studio gesticht. Ich habe leider auch keinen Nodalpunktadapter. :-/

Die Bilder wurden sonst nicht groß bearbeitet, das mache ich alles noch, es geht hier hauptsächlich um die Krümmungen.

Danke schon mal!

Vielleicht sollte ich mir irgendwann doch mal einen Nodalpunktadapter kaufen, schaden kann wohl nicht. Und ein UWW dazu.
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mthrills

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Sonntag, 15. Februar 2009, 23:55

und was willst Du jetzt wissen ?

Retten ist immer möglich. Aber ich glaube, dass aus einer Banane kein Zeigestock wird.

Also.... was genau willst Du lernen ?

make tomorrow today.

pano-toffel

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3

Montag, 16. Februar 2009, 01:40

Die Krümmungen sind völlig normal, denn sie sind durch durch Projektionsart bedingt. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein gewölbtes Bild auf einer ebenen Fläche abzubilden. Wenn Du unbedingt Krümmungen vermeiden willst, kannst Du sie nur gegen Verzerrungen tauschen. Ich bin aber sicher, dass Du dann sehr schnell die Krümmungen wiederhaben willst. Bilder mit einem geringen Blickwinkel kann man planar abbilden. Alle 'normalen' Fotos werden so produziert. Mit zunehmendem Weitwinkel scheinen sich die Bildecken zu verzerren, was aber physikalisch vollkommen korrekt ist. Es entspricht nur nicht mehr unseren Sehgewohnheiten. Die technische Grenze für planare Abbildungen liegt bei maximal 180° Blickwinkel. Um die Verzerrungen zu vermeiden, wendet man bei großen Blickwinkeln die zylindrische Projektion an, die aber zwangsläufig gebogene Linien erzeugt. In der Bildhöhe kommt es zu weiteren Verzerrungen, je näher man dem Zenit und dem Nadir (den 'Polen') kommt. Deshalb verwendet man für solche Darstellungen die Kugelprojektion. Die ist auf einer ebenen Fläche nicht mehr sinnvoll darstellbar, sondern es wird in einem Viewer-Fenster immer nur ein Ausschnitt gezeigt, der je nach Zoomstufe und Viewereinstellung mehr oder weniger 'natürlich' zu sehen ist.

Für Innenaufnahmen kann ich einen Nodalpunktadapter nur empfehlen. Das Stitchen wird mit wesentlich besserer Passgenauigkeit funktionieren.

Auf ein UWW kannst Du bei Aufnahmen der gezeigten Art absolut verzichten. Das gewinnt erst an Bedeutung, wenn bewegte Motive aufs Bild sollen.
Gruß vom pano-toffel

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 08:14

Zitat von »mthrills«

Retten ist immer möglich. Aber ich glaube, dass aus einer Banane kein Zeigestock wird.

Also.... was genau willst Du lernen ?

Ich würde gerne Wissen ob man die Bilder noch korrigieren/retten kann, aber so wie pano-toffel schreibt würde es durch verzerren wohl auch nicht besser werden.

Zitat von »pano-toffel«

Die Krümmungen sind völlig normal, denn sie sind durch durch Projektionsart bedingt. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein gewölbtes Bild auf einer ebenen Fläche abzubilden. Wenn Du unbedingt Krümmungen vermeiden willst, kannst Du sie nur gegen Verzerrungen tauschen. Ich bin aber sicher, dass Du dann sehr schnell die Krümmungen wiederhaben willst. Bilder mit einem geringen Blickwinkel kann man planar abbilden. Alle 'normalen' Fotos werden so produziert. Mit zunehmendem Weitwinkel scheinen sich die Bildecken zu verzerren, was aber physikalisch vollkommen korrekt ist. Es entspricht nur nicht mehr unseren Sehgewohnheiten. Die technische Grenze für planare Abbildungen liegt bei maximal 180° Blickwinkel. Um die Verzerrungen zu vermeiden, wendet man bei großen Blickwinkeln die zylindrische Projektion an, die aber zwangsläufig gebogene Linien erzeugt. In der Bildhöhe kommt es zu weiteren Verzerrungen, je näher man dem Zenit und dem Nadir (den 'Polen') kommt. Deshalb verwendet man für solche Darstellungen die Kugelprojektion. Die ist auf einer ebenen Fläche nicht mehr sinnvoll darstellbar, sondern es wird in einem Viewer-Fenster immer nur ein Ausschnitt gezeigt, der je nach Zoomstufe und Viewereinstellung mehr oder weniger 'natürlich' zu sehen ist.

Für Innenaufnahmen kann ich einen Nodalpunktadapter nur empfehlen. Das Stitchen wird mit wesentlich besserer Passgenauigkeit funktionieren.

Auf ein UWW kannst Du bei Aufnahmen der gezeigten Art absolut verzichten. Das gewinnt erst an Bedeutung, wenn bewegte Motive aufs Bild sollen.
Also das ist normal? Puh, das beruhigt mich schon etwas, dachte ich hab da was total falsch gemacht, mal abgesehen vom fehlenden adapter.

Also wenn es bei mir finanziel etwas besser aussieht, würde ich mir schon überlegen einen Nodalpunktadapter zu kaufen. Hätte da das Novoflex VR-System im Auge, auch wenn ich das nicht gerade billig finde für meine verhäldnisse.

Aber ein UWW könnte doch praktisch sein auf engerem raum viel drauf zu bekommen, oder sehe ich das falsch?

Danke euch für die Antworten!

pano-toffel

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5

Montag, 16. Februar 2009, 10:20

Zitat von »DV_Stranger«

....

Aber ein UWW könnte doch praktisch sein auf engerem raum viel drauf zu bekommen, oder sehe ich das falsch?


Das stimmt nur für Einzelaufnahmen.

Bei mehrreihigen Panoramen spielt die Brennweite in Bezug auf den dargestellten Blickwinkel keine Rolle. Das Ergebnis unterscheidet sich hauptsächlich in der Anzahl der Pixel. In langbrennweitige Aufnahmen kann man weiter einzoomen, aber Achtung, die Datenmenge steigt enorm, und die Ansprüche an den Rechner wachsen!

Objektive im mittleren WW-Bereich halte ich für geeignet. Deine Bilder sehen aus als wären sie im Breitformat aufgenommen. Versuche es mal im Hochformat, damit bekommst Du auch bei 1-reihigen Panos schon mehr drauf.
Gruß vom pano-toffel

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 12:01

Ich die Panoramen alle im Hochformat geschossen damit ich noch genug drauf bekomme. 24mm am 1,6er bzqw. 38mm Crop sind glaub schon ein wenig viel oder?

mhc1

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7

Montag, 16. Februar 2009, 15:24

Linienführung

Hallo,
die Linienführung in einer Sphäre - und dessen Auszügen - sind ME schon bei der Erstellung der Aufnahme zu berücksichtigen.
Wenn z. Bsp- eine Wand parallel zur Aufnahmeebene verläuft wird sie später im equirectangularer Projektion eben gebogen dargestellt. Der Viewer macht es gerade.

Wie oben schon gesagt: begradigen nur auf Kosten anderer Fehlstellungen.
Helfen kann nur ein größerer Abstand (wohl nicht möglich) oder eine Aufnahme mit größerer Brennweite und daraus dann das Pano erstellen.

MW hat IZENSE sowas mal für einen irischen Straßenzug gemacht (ander wohl auch, aber das fällt mir nur gerade dazu ein).
Da solltest du mal ansetzen.
Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

DV_Stranger

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8

Montag, 16. Februar 2009, 15:42

Zitat von »mhc1«

oder eine Aufnahme mit größerer Brennweite und daraus dann das Pano erstellen

Aber wenn ein größerer Abstand wie bei mir nicht möglich ist, dann würde mir doch eine größere Brennweite erst recht nicht helfen weil weiter zurück kann ich ja nicht gehen. Oder verstehe ich da was falsch?

Zitat von »mhc1«

MW hat IZENSE
Äh, was meinst du damit?

mhc1

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9

Montag, 16. Februar 2009, 15:57

User

IZENSE ist ein Fotografin/Designerin aus Irland hier im Forum.

http://www.panorama-community.de/wbb/ind…User&userID=739

Die könntest du per PN fragen, wie sie das bewerkstelligt hat - oder hier einfach suchen :)



Virtugraf Panoperspektiven 360° Bildergalerie (Modified Malums V11)

pano-toffel

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Montag, 16. Februar 2009, 17:38

RE: Linienführung

Zitat von »mhc1«

....
Helfen kann nur ein größerer Abstand (wohl nicht möglich) oder eine Aufnahme mit größerer Brennweite und daraus dann das Pano erstellen.
....
Das ist nicht richtig. Einem fertigen Pano kann man nicht ansehen, mit welcher Brennweite es fotografiert wurde, außer man zählt die Pixel.

Mit einem 180° Fisheye kann man ein Kugelpano aus 3-4 Aufnahmen machen. Mit einem langen Tele braucht man einige Hundert Aufnahmen. Wenn man beide Kugelpanos auf die selbe Pixelgröße ausgibt (z.B. Equirectangular 6000x3000), sind sie nicht mehr voneinander zu unterscheiden. Alle Verzeichnungen werden von der Software auf die Kugel projiziert, und wirken perfekt rund.
Für Teilpanoramen gilt sinngemäß das selbe. Der einzige Unterschied: Das Telepano hat im Original viel mehr Pixel und kann tief eingezoomt werden. Auf die Darstellung der Perspektive und Krümmungen hat das absolut keinen Einfluss.

24 mm an Crop ist in der Tat etwas lang, aber dennoch möglich. Du brauchst nur ein paar Aufnahmen mehr, um den gleichen Blickwinkel zu erreichen wie mit einem Super-Weitwinkel.
Gruß vom pano-toffel

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 19:05

@mhc1 - Aha, danke! Wenn es drauf ankommt werde ich mal Fragen.

@pano-toffel - Was währe denn speziell für Innenarchitekturaufnahmen wie meine obigen Beispiele eine optimale brennweite am Crop? 10mm währe dann vielleicht wieder zu weit unten oder?

hbo1944

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12

Montag, 16. Februar 2009, 19:59

Zitat


...Also das ist normal? Puh, das beruhigt mich schon etwas, dachte ich hab da was total falsch gemacht, mal abgesehen vom fehlenden adapter.
...



hmmm,....
Hast Du die vielen Panos, die hier und im WWW gezeigt werden, noch nie etwas genauer angeschaut?
http://www.panorama-fabrik.de

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 20:02

Bis jetzt noch nicht, jedenfalls nicht was Architekturinnenaufnahmen angeht. Damit hab ich mich erst vor kurzem mal beschäftigt, hatte bisher nur mal ein paar Landschaftspanoramen erstellt. Das eine gewisse Krümmung dabei entsteht hab ich mir schon gedacht, aber das es so auffällig ist habe ich nicht gedacht.

EDIT Habe mal dieses PTgui versucht was ich überhaupt nicht blicke bei den vielen Einstellungen und habe auf anhieb nun gerade linien hin bekommen. Auch wenn ein paar Fehler drinnen stecken so scheint es doch möglichkeiten zu geben. Aber das Programm ist so mächtig das ich da kaum durchblick. :-/
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pano-toffel

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Montag, 16. Februar 2009, 20:24

Zitat von »DV_Stranger«

@pano-toffel - Was währe denn speziell für Innenarchitekturaufnahmen wie meine obigen Beispiele eine optimale brennweite am Crop? 10mm währe dann vielleicht wieder zu weit unten oder?


Ich verwende das Sigma 10-20 an einer 1,5-fach-Crop-Kamera (15,6 x 23,5 mm). Die meisten Panos mache ich mit 10 mm. Bei einer Sensorauflösung von 12 MP bekomme ich ein equirectangulares Bild von ca. 12000 x 6000 Pixel. Für eine gute Webpräsentation ist das vollkommen ausreichend. So kann man auch noch etwas zoomen.

Viele hier im Forum benutzen ein Fisheye-Objektiv. Damit braucht man weniger Aufnahmen, bekommt somit auch weniger Pixel. Das normal abbildende Weitwinkel hat für mich den Vorteil, dass ich es auch außerhalb der Pano-Fotografie verwenden kann. Ein Fisheye wäre mir zu speziell, denn an dem Runde-Linien-Effekt hat man sich schnell sattgesehen.

Für unbewegte Motive habe ich für mich die perfekte Wahl getroffen. Mit 20 mm Brennweite kann ich Bilder mit ca. 23000 x 11500 Pixeln erzeugen. Das kommt nur selten bei besonderen Motiven vor, weil mein PC damit kurz vor dem Erreichen seiner Leistungsgrenze steht.


Mit welcher Auflösung fotografierst Du denn?
Gruß vom pano-toffel

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 20:28

2592x3888

Ich überlege mir eben ein 16-35mm Glas als nächstes zu kaufen, ist halt nicht 10mm aber mit 16mm am 1,6er Crop sollte es auch noch gehen oder?

mhc1

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16

Montag, 16. Februar 2009, 20:44

Brennweite

Meine Erfahrungen mit damit sind erheblich begrenzt,da ich nur das Sigma 8 // Tokina ATX 107 benutze, aber ich kann mir vorstellen ein weniger gekrümmtes Objektiv als ein Fisheye könnte ein 120° Pano besser - d.h. unverzerrter aufnehmen.

Falsch ????


Eigentlich habe ich diese Darstellung hier gemein, nicht mein IZENSE geschreibsel oben:

http://slash72.club.fr/gurl/MODES-PROJEC…_rectiligne.htm


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pano-toffel

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Montag, 16. Februar 2009, 20:53

Ja, das ist für solche Aufnahmen bestens geeignet.
Bei Deinem letzten Bild schätze ich den Gesamt-Blickwinkel auf etwas über 100°. Das sieht bei Planar-Projektion so gerade noch annehmbar aus. Wenn Du 5 anstatt 4 Bilder verwendest, werden die Ecken schon deutlich mehr verzerrt.

Das 10mm-WW würde das an Deiner Kamera fast mit 1 Aufnahme schaffen (horizontal ca. 95°).
Gruß vom pano-toffel

DV_Stranger

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Montag, 16. Februar 2009, 21:04

Also aus PTgui werde ich nicht schlau, jetzt kommt als ende immer nur ein Foto raus. Gibt es ein anderes Tool was einfacher ist was besser ist wie PanoramaStudio? Anscheinend kann man wohl die Panoramen doch schöner zusammen stitchen wie ich es mit Panoramastudio gemacht habe. Optimal währe wenn ich damit gleich RAW Dateien importieren kann.

mhc1

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Montag, 16. Februar 2009, 21:05

Entfischen

Oder nur 1 Aufnahme und entfischen ???


Für Hugin mal so ein Projekt von Joki:

http://www.dojoe.net/tutorials/linear-pano/
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pano-toffel

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Montag, 16. Februar 2009, 21:09

RE: Brennweite

Zitat von »mhc1«

.... ich kann mir vorstellen ein weniger gekrümmtes Objektiv als ein Fisheye könnte ein 120° Pano besser - d.h. unverzerrter aufnehmen.

Falsch ????


Die Verzerrung des Objektivs spielt bei gestitchten Bildern keine große Rolle, solange sie gleichmäßig tonnen- oder kissenförmig aussieht. Viele Zoom-Objektive verzeichnen jedoch etwas wellenförmig, das lässt sich nicht so einfach wegrechnen.

Den Grad der Verzerrung erkennt das Programm an den automatischen oder manuell gesetzten Kontrollpunkten. Allein durch die Verformung des Bildes ist überhaupt ein nahtloses Stitchen möglich. Das wird schnell deutlich, wenn man mit einem normalen Fotoprogramm manuell versucht, nur 2x2 Weitwinkel-Bilder neben- und übereinander zusammen zu puzzeln. Das wird ohne berechnete Verzerrung niemals passen.
Gruß vom pano-toffel