Panorama Community

Oh je, ein weites Feld. Wenn Du Dir wirklich sicher bist, kein Fisheye benutzen zu wollen, kommt die Sony R1 in Frage. Willybear hier im Forum benutzt sie. Man kommt mit 22 Bildern aus. Nachteil: Fixiert auf 24mm Brennweite, Objektiv nicht wechselbar. Bei den Kameras Canon EOS 400D und der Nikon D80 wird es incl. Objektiv knapp mit Deinen 1000 Euro. Das sind die aktuellen Modelle. Die Nikon kostet nackt schon fast 1000 Euro, das wird nicht klappen. Nikon hat noch die D50 und D70(Auslaufmodell), Canon die 350D (Auslaufmodell). Also z.B. Nikon D50 und Tokina 12-24, wobei ich von der D50 nicht sehr viel halte. Canon 350 D mit Weitwinkel ist schon ein bißchen zu teuer. Zu den reinen Kamera und Objektivkosten kommen nämlich je nachdem Tasche, Akkus und Speicher, bestimmt nochmal 100-150 Euro. Die Kameras gibt es entweder als Gehäuse oder als Set mit Objektiv. Die Set-Objektive würde ich völlig vergessen und nur das Gehäuse kaufen. Brennweite unbedingt unter 15mm, entspricht ca. 24mm Kleinbild. Objektiv: Du brauchst ein Weitwinkel wie Tokina 12-24 (450 Euro) oder Tamron 11-18 (420 Euro). Damit wirst Du ca. 20 Bilder für ein Pano benötigen. Die Objektive gibt es für Nikon und Canon. Vorteil beim Kauf von Gehäuse und Objektiv ist die Möglichkeit, die Aufnahmetechnik evtl im Lauf der Zeit zu variieren z.B. Fisheye, gegnüber z.B. der Sony R1. RAW wirst Du übrigens bestimmt nicht mehr missen wollen.

Ja aber an der R1 habe ich ein hammergeiles Objektiv schon dran. Ein vergleichbares für eine Spiegelreflex würde mehrere hundert Euro kosten. Außerdem habe ich keine Probleme mit der Auflösung - ich komme bei Panoramen auf Bildgrößen von über 20000x10000 Pixel.

Das mit den Belichtungsreihen brauchst Du nicht so aufwendig zu machen. Ich habe ja bisher hauptsächlich mit einer Canon A620 fotografiert, auch ohne RAW und Belichtungsreihen. Selten ist es nötig, ein komplettes Panorama mit verschiedenen Belichtungsstufen zu fotografieren. Wenn zum Beispiel die Fenster in einem Innenpanorama überstrahlen, genügt es, den Bereich der Fenster in einem zweiten Durchgang richtig belichtet aufzunehmen, das sind dann manchmal nur ein paar Fotos. Der Klassiker bei Außenpanoramas ist, dass man den Himmel extra belichtet aufnehmen muss. Dafür kann man ihn bei der Hauptbelichtung aussparen, man muss nur dafür sorgen, dass alle hohen Bodenelemente wie z.B. Kirchtürme. komplett in der Hauptbelichtung erfasst sind. Außerdem muss die Himmelsbelichtung wirklich den gesamten Himmel abdecken, z.B. auch in Häuserlücken. Dann lege ich in Stitcher alle Bilder aufeinander, d.h. auch mehrere Belichtungsreihen gleichzeitig übereinander. Alle Bilder müssen also gestitched sein und das Panorama muss gerade sein. Man darf dann nichts mehr verändern außer Stencil und Crop. Die Blickposition muss per Bookmark festgelegt sein. Per Crop-Funktion (z.B. 4000 Pixel oben) kann man dann Bilder ein- oder ausschalten, mit "Apply to all images" kann man ggf. alle Bilder auf einmal erfassen. Durch diese Technik kann man mehrere Belichtungsversionen des Projekts erstellen, die dann gesondert gerendert werden müssen. In Photoshop werden die Belichtungen dann per Layertechnik und Ebenenmasken überblendet.

Ich weiß nicht, welche Stitcher-Version Du benutzt. Ich habe immer die englischen Fassungen, ist mir lieber. Bei Stitcher 5.1 gibt es bei "Stencil", also Masken o.ä. den Punkt "Option", wo Du Vignettierung oder Crop (Randbeschneidung?) auswählen kannst. Könnte sein, das es das in der Express-Variante nicht gibt. Wenn Du einen Crop von z.B. 4000 eingibst, ist das Bild ausgeblendet. Die Präzision lässt in Stitcher oft zu wünschen übrig, da sind ein paar Pixel Versatz schon gut. Das ist aber ein Punkt, an den Du Dich bei Panoramen gewöhnen musst, man muss oft schummeln, auch mit anderen Stitch-Programmen. Ich habe bei Belichtungsreihen meistens das (systemimmanente) Versatz-Problem mit der Natur, die ja immer in Bewegung ist - bei fast jedem Panorama mit Bäumen drauf. Klar ist das viel Arbeit, aber man wird mit etwas Übung immer schneller. RAW-Bilder bieten den Vorteil, dass man 12 Bit Belichtungsumfang hat und deshalb manchmal ohne Belichtungsreihen auskommt. Das ist klar die Zukunft. Aber mach Dir keine Hoffnung: Weniger Arbeit ist das auch nicht. Die RAW-Entwicklung selber ist auch zeitaufwendig, man möchte die Möglichkeiten ja auch ausschöpfen. Erst bei der Arbeit mit Fisheye-Bildern gibt es eine leichte Beschleunigung. Statt ca. 1,5 Std, die ich durchschnittlich für ein Multirow-Panorama brauche sind es bei Fisheye-Panoramen vielleicht nur 1 Std. Ich sehe das Ganze übrigens positiv: Nur weil das Panoramamachen ziemlich kompliziert und zeitaufwendig ist, trotz immer besserer Automatiken, machen relativ wenige Leute Panoramen. Das ist doch eine Chance. Wenn das jeder Depp ohne weiteres könnte, würde ich es vielleicht aufgeben.

Bei meinen Bearbeitungszeiten sind die Renderzeiten nicht eingerechnet. Solange brauche ich für ggf. RAW-Bearbeitung, Stitchen, Maskieren (Geistbeseitigung), Konvertierungen, manuelles Tonemapping, Retusche, Bodenbild einarbeiten, Farb-und Helligkeitseinstellungen, Konfektionieren der 8 Versionen, die ich von jedem Panorama mache, die 5 Internetfassungen ins Netz stellen. Dem World Wide Panorama hatte ich irgenwann mal eine Mail geschrieben, keine Antwort. Mein Interesse ist aber auch eher lokal, wichtiger finde ich, hier in Europa und Deutschland bekannter zu werden.

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Original von Chefpraktikant Der Vorteil einer Spiegelreflexkamera mit Wechselobjektiven ist natürlich tatsächlich die Möglichkeit, dann doch alternativ/zusätlich mit Fisheye zu arbeiten - je nach Einsatz.

Sehe ich auch als Vorteil. Es gibt halt fuer jeden Anwendungszweck das passende Equipment und manche Sachen lassen sich halt besser mit Fisheye machen, andere groesseren Brennweiten.

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Original von Chefpraktikant Habe gestern noch im Forum gestöbert und bin auf eine Lösung gestoßen, wie ich die drei Belichtungsreihen doch hinkriegen kann: Das erste Foto in identischer Blickrichtung in drei Belichtungsstufen machen (0, +2, -2) und dann erstmal die 40 Bilder mit normaler Belichtung machen und dann alles nochmal für die zwei anderen Belichtungsstufen. Jan

Hmm, andere Tools, andere Workflows. Ich waere nicht auf die Idee gekommen die unterschiedlichen Bilder nicht alle in genau der gleichen Kamerapostion zu machen. Ist doch viel einfacher jede Position mit einer Belichtungsreihe abzudecken. Wenn das Dein Plan ist mit einer neuen Kamera, dann solltest Du darauf achten, dass diese auch Belichtungsreihen mit entsprechender Spreizung bzw. entsprechender Bildanzahl zulaesst. Alternative: Kamera verfuegt ueber Buchse fuer Fernausloeser und uneingeschraenkten Bulbmodus. Einige Jungs basteln sog. DRI-Boxen, die an die Buchse angeschlossen werden und einstellbare Belichtungsreihen mittels des Bulbmodus' ansteuern. best, mike

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Original von trozzreaxxion Ich waere nicht auf die Idee gekommen die unterschiedlichen Bilder nicht alle in genau der gleichen Kamerapostion zu machen.

Moin Mike Ich muß genauso arbeiten. Die Olympus E-300 lässt keine Belichtungsreihen in Verbindung mit Fernauslöser zu. Deshalb mache vom selben Bild direkt, manuell die unterschiedlichen (Zeit)Belichtungen und dreh dann erst weiter. Das geht mitlerweile recht flott. Die Zeiten hole ich mir mit einem Handbelichtungsmesser und mache erst Testaufnahmen mit diesen unterschiedlichen Zeiten. Wenn ich mir meine nächste Kamera für Panos kaufe, muß die folgendes können: Automatische Belichtungsreihen mit 2 EV Unterschied mit min. 3 Bildern, besser 5, die bei einmal Auslössen ablaufen. Fernauslösung, am besten per Funk, da Infrarot auch nicht das gelbe vom Ei ist. Vernünftige Abmaße, wegen dem Gewicht und Händling. Auflösung ab 8 Mp besser 10Mp wegen der möglichen Großdrucke. und am besten nach Four Third System-Standard, damit meine Objektive passen. Gruß Ralf

Haken gibt es bei den meisten Kameras, was Belichtungsreihen angeht. Schön wäre es, einmal zu drücken und dann würden 3 Fotos gemacht, wie bei einigen Kompaktkameras. Das funktioniert aber bei keiner DSLR, die ich bisher getestet habe. Man muss immer entweder 3x auslösen oder den Serienbildmodus benutzen und den Auslöser solange festhalten. Da gibt es aber auch Unterschiede. Die Nikon D80 unterbricht intelligenterweise die Serienauslösung nach 3 Bildern im Bracketing-Modus, die D50 fotografiert immer weiter. Da muss man aufpassen, dass man nicht aus dem 3-er Rhytmus kommt. Bei Fernauslösung liegen die Dinge dann noch mal anders. Der Serienbildmodus läßt sich bei beiden Kameras nicht per Fernbedienung benutzen. Mann muss also 3x drücken. Bei der D80 kann man aber gleichzeitig die Spiegelvorauslösung benutzen. Wegen dem unterschiedlichen Auslösegeräusch bei den verschiedenen Belichtungszeiten hört man sehr gut die Abfolge und kommt nicht durcheinander. Die Nikon-Infrarotfernbedienung funktioniert sehr gut, auch ein bißchen "um die Ecke". Es könnte erst bei einem sehr weitem Fisheye (8mm) zu einem Problem werden, nicht mit der Hand ins Bild zu geraten. Ich habe bei den ca. 4500 Bildern im Schloss Wilhelmshöhe ausschließlich Belichtungsreihen mit Infrarotauslöser verwendet, sowohl bei der Nikon D50 als auch D80. Die Auslöser-Batterie hat übrigens solange durchgehalten.

Bezüglich Multirow / Fisheye: Selbst mit einem 10.5mm Fisheye erreicht man nicht annähern die Qualität wie mit einem 16(24)mm Weitwinkel, was bei Fullscreen-Darstellung und immer größeren Monitoren durchaus auch ohne Zoom sichtbar ist. Bei 8mm ist das Problem noch sehr verschärft. Bei Menschen im Bild hat man da Vorteile, aber eine deutlich schlechtere Qualität. Für mich ist selbst mit der Nikon D80 und dem Nikkor 10.5 Fisheye die Qualität immer noch an der Grenze. Eines meiner Lieblingspanoramen, das Nachtpanorama Bebelplatz, hat eine Schärfe und Farbtreue, die man mit einem Fisheye niemals hinkriegen könnte. Gibt mir jedesmal wieder zu denken. Ansonsten gibt es für Canon ein kleineres Angebot an Fisheyes als für Nikon. Das Sigma 8mm, was in der neuen Version besser sein soll als das alte, und das neue Tokina Zoom-Fisheye, was auf der Photokina einen sehr guten Eindruck machte. Das Peleng kommt wohl nicht in Frage. Das Nikkor 10.5 kann man mit Adapter und Fummelei auch an einer Canon betreiben, dazu gibt es hier im Forum schon einige Threads. Ergibt aber 1-6-1. Für 4+1 kommt nur das Sigma 8mm in Frage. Als Stitchprogramm Stitcher unlimited, nicht zu empfehlen, oder PTGui, empfehlenswert. An Vorbereitung lediglich die übliche RAW-Konvertierung, kein defishen. PTGui verarbeitet direkt Fisheye-Bilder. Nur bei Problempanoramen benutze ich Stitcher mit defischten Bildern, auch mit sehr gutem Resultat. PTLens brauchst Du nur ggf. zum defischen, um das Nadirbild in Photoshop einzusetzen.

Für Canon gibts da eigentlich nichts außer dem Canon10-22, nach Tests mit Abstand das beste Weitwinkel für Canon. Leider gibt es für Nikon nichts entsprechendes außer dem doppelt so teuren Nikon 10-24. Gegen das Canon sieht das Tokina schlecht aus .

So viele Fragen ;-) Zum Sigma, es gibt/gab in der Reihenfolge ihres Erscheinens: #1 Sigma 8mm F4 MF (ohne Automatikblende) #2 Sigma 8mm F4 MF (mit Automatikblende) #3 Sigma 8mm F4 EX (mit Autofokus) #4 Sigma 8mm F4 EX DG (verbesserte Verguetung) #5 Sigma 8mm F3.5 EX DG (grundueberholte Konstruktion) #1 Finger weg, hat nur ~160 Grad und irre CA's #2 und #3 sind andere Konstruktion, von der optischen Leistung aber fast identisch. #3 und #4 sehen identisch aus - man hat nur im Zuge der Ueberarbeitung der gesamten Sigma-Palette die DG-Verguetung aufgebracht. Vielleicht hat man das Ding auch nur anders benannt, die Unterschiede scheinen sehr gering zu sein. #5 ist ganz neu, soll nach ersten Eindruecken etwas besser sein als die Vorgaenger. Aber das sind wieder einmal so geringe Unterschiede, dass man wohl auch ein aelteres nehmen wuerde, wenn man es guenstig kriegen koennte. Zur Canon: Canon ist bei Panofotografen recht beliebt aufgrund des Auflagenmasses und der grossen Bajonettoeffnung. es laesst sich halt fast alles adaptieren und (im Gegensatz zu den kleinen Nikons) man kann mit Altlinsen die Belichtung messen. An der 350D finde ich gut, dass sie klein und leicht ist. Das macht einen Panoadapter klein, leicht und stabil :-) Kabelfernbie gibt's fuer ~10 EUR auf ebay. Das mit der "Schaerfe" Fisheye<->Multirow sehe ich anders. Natuerlich erzeugt man mit Multirow eine hoehere Aufloesung. Das hat aber nichts mit Schaerfe zu tun. Wenn ich Panoramen von z.B. Hans Nyberg, Bernhard Vogl oder auch von Bernd angucken, dann denke ich, da ist mehr Potential im Workflow und der richtigen, individuellen Bearbeitung als nur in der Wahl des Konzeptes. Es ist fraglich, ob ich in Zukunft meine alten Panoramen nochmal rauskrame und in hoeherer Aufloesung neu einstellen werden. Ich koennte auch mit Fisheye noch auf 6000x3000 aufstocken und dann auch noch weniger komprimieren. da ist noch einiges an Luft, bevor ich wirklich bedauern wuerde meine heutigen Panoramen nicht groesser als 6000x3000 gemacht zu haben. Fuer ein Projektziel wie Deines (max. Anzahl an Panos quer durch Deutschland) moegen die heutigen Panos in (zu) hoher Aufloesung wichtig sein. Fuer meine Ziele nicht. Mir ist die Flexibilitaet wichtiger, die ein Fisheye gibt. Bei Bedarf (geplante Ausbelichtung in gross) kann ich ja trotzdem ein anderes Objektiv verwenden. Und so schoene Sachen wie Pano mit Einbein in 4 Aufnahmen geht halt nur mit Fish. Bei Personen sieht's aehnlich aus, wenn man nah ran will. best, mike

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Teil-Original von trozzreaxxion Zur Canon: Canon ist bei Panofotografen recht beliebt aufgrund des Auflagenmasses und der grossen Bajonettoeffnung. es laesst sich halt fast alles adaptieren und (im Gegensatz zu den kleinen Nikons) man kann mit Altlinsen die Belichtung messen. best, mike

zur Bemerkung "kann man mit Altlinsen..." Welche Kriterien müssen denn dabei erfüllt sein? Sind diese Kriterien sicher immer bei Altlinsen an der 350D erfüllt? Hintergrund für meine Frage: ich benutze an meiner 350D ein altes 35mm ENNA mit M42 Adapter. Das Objektiv hat keinerlei Automatik! Dabei habe ich aber immer Probleme mit der Belichtungseinstellung. Verstehe aber nicht warum. Z.Zt. messe ich die Belichtung mit einem anderen Objektiv und übertrage die Daten bzw. gehe auf manuelle Einstellung. Könnte es sein, dass das Objektiv vielleicht doch nicht für TTL-Belichtungsmessung geeignet ist?

Hat Dein Objektiv Springblende? Ich kann mir nur vorstellen, dass es ein Problem mit der Messung bei Offenblende und Verwendung der Arbeitsblende gibt ... Mal ein Link: http://photonotes.org/articles/eos-manual-lenses/ Wenn ich das richtig verstanden habe (ich habe keine Canon), dann misst Canon nur in AV-Mode. Sollte bei Veraenderung der Blende am Blendenring der Sucher NICHT dunkler werden, dann wird bei Offenblende gemessen. Jetzt weiss ich weiterhin nicht, ob eine Canon (bzw. welche) eine Blende mechanisch schliessen kann (oder nur elektronisch)?! Ist jetzt Pentax, aber hilft vielleicht fuer's Verstaendnis: Eine Pentax schliesst die Blende bei Druck auf den Ausloeser mechanisch. Adaptiert ist ein altes Objektiv (ohne A-Stellung) aber erst einmal offen. Um das zu verwenden gibt es etwas, das sich "Auto-Arbeitsblendenmessung" nennt: Druck auf einen Knopf, die Blende wird entsprechend der eingestellten Blende am Blendenring geschlossen, Belichtung messen, Zeitwert wird an der Kamera eingestellt. Nach meinem Verstaendnis muss an der Canon eine eventuelle Springblende (Stift oder so) geschlossen sein, sodass die Blende IMMER so weit wie am Ring eingestellt geschlossen ist. Da gibt's wohl auch Adapter, die einen passenden Kragen zum Eindruecken eines Stiftes haben?! Dann in AV einfach abdruecken (ist ja wie Offenbllende in dem Moment). Wie ist das bei Dir? best, mike

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Original von trozzreaxxion Hat Dein Objektiv Springblende? Ich kann mir nur vorstellen, dass es ein Problem mit der Messung bei Offenblende und Verwendung der Arbeitsblende gibt ... Mal ein Link: http://photonotes.org/articles/eos-manual-lenses/ Wenn ich das richtig verstanden habe (ich habe keine Canon), dann misst Canon nur in AV-Mode. Sollte bei Veraenderung der Blende am Blendenring der Sucher NICHT dunkler werden, dann wird bei Offenblende gemessen. Jetzt weiss ich weiterhin nicht, ob eine Canon (bzw. welche) eine Blende mechanisch schliessen kann (oder nur elektronisch)?! Ist jetzt Pentax, aber hilft vielleicht fuer's Verstaendnis: Eine Pentax schliesst die Blende bei Druck auf den Ausloeser mechanisch. Adaptiert ist ein altes Objektiv (ohne A-Stellung) aber erst einmal offen. Um das zu verwenden gibt es etwas, das sich "Auto-Arbeitsblendenmessung" nennt: Druck auf einen Knopf, die Blende wird entsprechend der eingestellten Blende am Blendenring geschlossen, Belichtung messen, Zeitwert wird an der Kamera eingestellt. Nach meinem Verstaendnis muss an der Canon eine eventuelle Springblende (Stift oder so) geschlossen sein, sodass die Blende IMMER so weit wie am Ring eingestellt geschlossen ist. Da gibt's wohl auch Adapter, die einen passenden Kragen zum Eindruecken eines Stiftes haben?! Dann in AV einfach abdruecken (ist ja wie Offenbllende in dem Moment). Wie ist das bei Dir? best, mike

das Objetiv, um das es geht, hat nur eine einfache Rastblende. D.h. ich dachte auch, Blende einstellen AV einstellen (oder M und einstellen) und abdrücken. Bilder sind aber fast immer überbelichtet. Eine Korrektur so um -2 ist meist notwendig. So könnte ich natürlich arbeiten. Mich hätte nur interessiert, warum das so ist. Danke auch noch für den Link. Habe aber noch nicht reingeschaut.