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Bin am Grübeln: Fisheye oder eher Superweitwinkel?

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aljen

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Donnerstag, 12. Juni 2008, 07:54

Bin am Grübeln: Fisheye oder eher Superweitwinkel?

Da ich mit meinem 17-85 IS USM andauernd auf solche Probleme wie in diesem Panorama* stoße:

http://aljen.macbay.de/Panoramen_zum_Zei…_Orgelumbau.mov

und sie weder durch redundantes Shooting (mehr Reihen, mehr Bilder pro Reihe) noch durch sonst auch noch so exakte Einstellungen am Pano-Kopf (Seitz) beheben kann, und außerdem dass das Stitchen von so vielen Bildern recht lange dauert -

aus all diesen Gründen, und weil ich letztendlich auch noch ein Weitwinkel-Freund bin, will ich mir für meine 30D in absehbarer Zeit ein Super-WW zulegen. Das 10-22 von Canon scheidet aus, ist in meinen Augen einfach nur überteuert. In die engere Wahl käme, den Beschreibungen nach, ein Sigma 10-20.

Nun gibt es aber auch von Sigma dieses 10-mm-Fisheye und ich bin mal wieder aus dem Tritt. Mit einem Fisheye habe ich noch nie fotografiert. Andererseits machen es offensichtlich viele Fotografen hier im Forum. Verzerren diese Dinger nicht fürchterlich? Ich arbeite mit Autopano Pro und möchte die Software nicht auch noch mitwechseln müssen - kann APP mit dieser Linse einigermaßen gut umgehen?

Fragen über Fragen, für die ich natürlich bereits die Suchfunktion bemüht habe - mit mäßigem Erfolg.

Das Sigma-Fisheye habe ich mir jetzt beim Leihservice bestellt. Kostet Geld, aber immerhin kann ich erst einmal sehen, was es taugt. Natürlich könnte ich mir beide Linsen bei einem Händler als Privatmann online bestellen, testen und binnen 2 Wochen zurückschicken, dann hätte ich null Euro Kosten. Ist aber nicht so die feine Art. Deswegen würden mich Erfahrungen mit diesen Beiden Objektiven - am besten an einer Canon 30D - interessieren. Wer hat/kennt A:B-Vergleiche? Sowohl Panorama als auch normale Bilder betreffend?

Wie viele Bilder sind mit beiden realistisch ausreichend/notwendig, um sinnvolle Stitcher-Resultate zu bekommen?

grüße, aljen


*ist noch im Rohzustand wie das fotografierte Objekt, Nadir noch nicht bearbeitet etc., aber ich wollte zuerst einmal das unverfälschte Bild zeigen.
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Kamishi

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Donnerstag, 12. Juni 2008, 17:50

hi aljen,
zu deinen Objektiven:
das sigma 10mm und 10-22 scheint zur Zeit so um 520 Euro zu liegen - das canon wird so bei 600 sein.. so gross ist der Preisunterschied also auch nicht mehr.. aber zur Bildanzahl: arbeite selber mit dem canon - bei 10 mm braucht man 18 Bilder + ein Bodenbild - es gibt auch Versuche mit nur 2 Reihen.. dann koennte es auch mit 14 Bildern hinhauen.
(oben und unten mit Loch + Boden und Decke..)

Ein 10 mm Fisheye duerfte an APS-C so bei 6-8 Bildern liegen.. also nicht wirklich der Vorteil (ok - weniger Aufwand, aber fuer Schnellschuesse immer noch zu viel) - ehr interessant ist da das neue 4.5mm von sigma (auch fuer aps-c) - wuerde mich auch interessieren obs da Erfahrungen gibt.

hier Links aus dem Forum zu:
sigma 4.5mm
sigma 10mm

Gruss
Chris

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kamishi« (12. Juni 2008, 18:12)

Der Flo

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Donnerstag, 12. Juni 2008, 18:35

also wie oben schon steht brauchst du für das 10er am 2/3 Sensor zu viele Bilder , um Schnell zu arbeiten.
Was ich noch schreiben wollte:
Wie sehr dsa Ding verzerrt kann Dir eigentlich egal sein, das gestitchte Ergebnis hat immer die gleichen Verzerrungen bei jedem Objektiv.
Was Du wissen solltest (Du hattest das als Grund genannt): Du wirst (also bei mir ist es zumindest so) bei weniger Bildren nicht schneller stitchen. Mein Eindruck ist, das sich 14 Bilder oder 4 Bilder sehr ähnlich schnell stitchen, wenn da irgendwer andere Eindrücke hat würde mich das interessieren.
Und auch Stitching Fehler werden nicht weniger, weil ein leicht unoptimal eingestellter Nod.-Adapter bei einem Fisheye viel größere verschiebungen produzoiert als ein Superweitwinkel

Flo
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mhc1

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Donnerstag, 12. Juni 2008, 21:15

Fischeye

Alex,
wie oben gesagt kann es dir für APP wursct sein wie das Fsicheye verzerrt, APP kommt gut damit klar- zumindest mit dem Sigma 8.
Das 10-er ist ein FullFrame , weas es natürlich qualitativ besser macht.
Entzerren kann man  sehr gut mit den Panotools (als PS- Plugin) - kann dir aber nicht sagen, ob sie auf nem MAC laufen.
Ansonsten ist ImageTrends mit dem HEmiFisheye - Plugin sehr gut.

Was ich sagen will: der Vorteil für 10mm Fisheye für Panos kann auch für "normale" Aufnahmen genutzt werden.
Vielleicht mal ein Auge auf das Tokina 10-17 werfen, welches hier natürlich sehr flexibel ist.

10mm an der 30D (10MP Crop 1.6) sind wohl nur mit 6 +1 zu machen. Also etwa 15° up und einen Nadir oder andersrum.
Die Auflösung liegt dann bei etwa 12000*6000.
Ein wirklicher Geschwindigkeitsvorteil ist das nicht - der kommt erst mit 8mm (Sigma) oder - wie oben - 4.5 (Sigma) oder 5.6 (Sunex).
Die Teste mit dem 4.5 & 5.6 haben aber die Welt nicht gerade vom Hocker gerissen, deswegen ist 8mm wohl noch weiter "Standard".
Mein Eindruck deckt sich allerdings nicht mit Flo´s: mehr Bilder brauchen bei mir länger.
Wenn ich (mit Sigma 8) 4 Bilder mache oder 6 --> deutlicher Geschwindigkeitsunterschied, wenig bis keinen sichtbaren Qualitätsgewinn im eigentlichen Bild. PTGUI - nicht APP  muss ich dabei sagen.

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panorama-kontor

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Donnerstag, 12. Juni 2008, 21:36

Moin!

Ich kann Dir zum Canon APS-C Sensor vor allen Dingen das Sigma 8mm F3.5 empfehlen. Ich nutze dieses Objektiv an meiner Canon 20D und 40D und bin sehr zufrieden. Da kommst Du mit 4 Bildern horizontal, einem Zenit und einem Bodenbild prima hin.

Die Abbildungsqualität ist an dieser Kamera wirklich gut bis in die Randbereiche. Ich besitze auch das EF-S 10-22 und auch das Canon 15mm Fisheye. Aber beim Sigma kann man richtig faul an die Sache ran gehen und ist recht schnell mit den Aufnahmen durch.

Schau doch mal im Hardwarebereich unter dem Sigma Objektiv. Da habe ich auch berichtet, wo es relativ preiswert zu haben ist.

Viel Erfolg bei der Einscheidungsfindung!

Gruß

Andreas
Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen, sondern weil sie gar nicht urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstand zur Last fällt. (Immanuel Kant)

Astroman

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Freitag, 13. Juni 2008, 00:39

Zitat von »Kamishi«

Ein 10 mm Fisheye duerfte an APS-C so bei 6-8 Bildern liegen.. also nicht wirklich der Vorteil (ok - weniger Aufwand, aber fuer Schnellschuesse immer noch zu viel) - ehr interessant ist da das neue 4.5mm von sigma (auch fuer aps-c) - wuerde mich auch interessieren obs da Erfahrungen gibt.


Das 4.5 ist Schrott. Die Tiefenschärfe geht mal überhaupt nicht finde ich.
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Kurt Marti

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Freitag, 13. Juni 2008, 00:55

Fisheye, Super WW

Servus, 
Also ich kann dir von meinen Erfahrungen mit dem Sigma 8mm 3,5 und dem Sigma 10-22mm an der Canon 400d (Crop 1,6) berichten. Das 10-22er hab ich schon etwas länger und nutze es mehr dazu, um höher aufgelöste Panoramen zu machen (im Vergleich zum 8mm Fisheye). Mit dem 8mm Fisheye komm' ich mit 4 Bildern rundherum und ein bissi Retusche im Nadir (Stativ wegzaubern) aus. Mit dem 10-22er bei 10mm benötige ich 16 Bilder. 8 Bilder bei 0° und jeweils 4 Bilder bei 60° up oder down (Nadir wird genauso im Bildbearbeitungsprogramm deiner Wahl weggezaubert). Ich bin mit beiden Objektiven eigentlich sehr zufrieden! Die Auflösung der fertigen Panoramen liegt beim Fischauge so um die 8.000irgendwas Pixel und beim 10-22er so um die deutlich über 10.000 Pixel (10MP Kamera).
Bei der Entscheidung zum Kauf des einen oder anderen solltest du aber auch klar überlegen, wofür du das Objektiv dann abgesehen vom Panoramifizieren verwenden willst. Die Ansicht von einem Fischauge gegenüber zu einem Super Weitwinkel ist schon komplett anders. Das Super-WW verzerrt zwar an der linken und rechten Seite schon ziemlich stark (kann etwas komisch aussehen, wenn Gesichter am Rand im Bild sind, da diese dann wie Wasserköpfe aussehen), gerade Linien, horizontal und vertikal, erscheinen dennoch als gerade Linien. Beim Fischauge sind nur die Linien gerade, die absolut durch den Mittelpunkt der Linse gehen. Das heißt, dass alles andere schon recht rund aussieht. Wenn du also doch eher auf normale Ansichten stehst und nicht 2 Objektive zulegen willst, solltest du eher ein SWW nehmen. Die Fischauge-Ansicht ist nicht jedermanns Sache. 
Lass es uns halt wissen wie du entschieden hast. Leicht ist die Entscheidung leider nicht...
Lg,
Christian
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aljen

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Montag, 16. Juni 2008, 10:25

Danke erst einmal für die zahlreichen Antworten - mal wieder ein Thema gewählt, das offensichtlich nicht so einfach ist.

Fürs Erste habe ich mir bei Sigma das 10er Fisheye im Verleih bestellt. Nächste Woche werde ich dann hoffentlich eine Woche Zeit zum Testen haben. Fischauge reizt mich auch zu "außenpanomäßigen" Aufnahmen, aber letztendlich auch das will ich ausloten. Am besten wären natürlich beide Gläser, also SWW und FE, leider derzeit überhaupt nicht im Budget, aber wer weiß...

Grüße
aljen
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aljen

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Mittwoch, 25. Juni 2008, 08:31

So, ich antworte mir schon selbst...

Seit gestern habe ich leihweise das Sigma 2.8/10 hier. Erster Eindruck: sehr ordentlich verarbeitet (Ausnahme: die Blende klackert ziemich laut beim Schileßen), mit dem wahrscheinlich tiefsten Objektivdeckel der Welt. Sofern ich erkennen kann, ist die Schärfe auch okay - ich bin allerdings kein 1:1-Pixelpeeper. Der einzige Haken: der Blickwinkel ist so riesig, dass es nahezu unmöglich wird, alles im Bild richtig zu belichten. Im Automatikmodus bricht als erstes der Himmel aus. Mit Korrekturen ist das aber auch unter Kontrolle zu bekommen, sonst halt HDR machen.

Panos mit 6+1+1 aufzunehmen ist schon eine feine Angelegenheit, jedenfalls im Vergleich zu den vielen-vielen Fotos, die mit dem 17-85 pro Pano nötig sind. Stitchen in APP geht auch wesentlich schneller. Okay, mit dem 17-85er arbeite ich zum Teil recht redundant. APP zeigt mir zwar "global RMS is poor" an, den Panos kann ich die Werte zwischen 6 und 12 aber nicht ansehen. Besser als so manche mit Global RMS 1.x WTF?

Was mir noch an dieser Linse gefällt: "normale" Fotos gehen tatsächlich besser als ich dachte, außerdem lassen sich auf unauffällige Art Wahnsinsperspektiven einfangen. Ob es auf Dauer noch gefällt, bleibt abzuwarten. Immerhin habe ich das Objektiv nun für ca. 10 Tage da.

grüße, aljen
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jupp

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Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:15

Ich hab ja nun Erfahrungen gemacht mit dem Peleng 8mm, dem Canon 10-22 (bei 10mm), dem Sigma 4,5mm, und dem Sigma 8mm - und bis auf das Canon 10-22mm (weil es nicht an die 5D passt) sowohl am Canon Crop, als auch am Canon VollFormat.

Ich finde, wenn man schon mit wenig bildern auskommen und sich die Möglichkeit, in belebten Situationen zu fotografieren nicht verbauen will, wäre jeder Millimeter Zugewinn sinnvoll. Das 8mm Sigma zeichnet überraschend scharf und funktioniert sowohl an einer Canon Crop-Camera, als auch am Vollformat. Bei einem Crop-Sensor hätte man einen Qualitätsgewinn, da der Sensor besser ausgenutzt wird.

Das Sigma 4,5 mm ist nicht wirklich eine Alternative - es fällt qualitativ doch sehr ab und dann nutzt es nicht mal den Crop-Sensor bestmöglich aus. Der Qualitätsverlust wird dadurch noch vergrößert.

Das Sigma 10mm Fisheye wäre für mich keine Überlegung, da keine einreihigen Panos möglich sind. Dann eher ein 8mm - ob Peleng (schaut euch mal die Höhlenpanos an) oder eben ein viel teureres Sigma 8mm.

Mit beiden ließen sich einreihe Panos realisieren, geslantet sogar ohne extra Zenith und Nadir-Foto.

tschao

jupp

aljen

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Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:23

Zitat von »jupp«

Das Sigma 10mm Fisheye wäre für mich keine Überlegung, da keine einreihigen Panos möglich sind.


Warum sollte das nicht gehen?

grüße
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jupp

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12

Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:40

10mm an einem Crop-1,6er-Sensor decken selbst geslanted niemals 180° Blickwinkel ab. Deshalb kann das nicht funktionieren. Erst ab 8mm ergeben sich an einem Canon-Crop-1,6er 180° in der Diagonalen.

tschao

jupp

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14

Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:48

Der Threadstarter hat doch angegeben, dass ihn Erfahrungen "am besten an einer 30D" interessieren. Das ist eine Camera mit Crop-Senso Faktor 1,6. Dass heisst, dass ein 10mm Objektiv ca. einem 16mm Objektiv, bezogen auf Vollformat entspricht.

Zitat:
"

Crop-Faktor

Eine Verkleinerung der lichtempfindlichen Fläche bewirkt einen Beschnitts des Bildfeldes (Verkleinerung des Bildwinkels). Der Formatfaktor wird auch Crop-Faktor genannt (von engl. to crop = beschneiden). Eine Verkleinerung des Aufnahmeformates entspricht einer Ausschnittvergrößerung.

 

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Formatfaktor

"


Oder habe ich da etwas überlesen?


tschao

jupp

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15

Mittwoch, 25. Juni 2008, 12:54

Crop

Jupp:
da haben sich die Beiträge überschnitten.

Meiner kurzer "Crop !?"  Beitrag sollte genau darauf hinweisen.

Ich arbeite selber mit dem unglücklichen Crop 1.6 an der Canon 40D.
0,1 Crop mehr als Nikon - deutlich merkbar.
Wie du schon schreibst - ist mit Slant aber super zu lösen.
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aljen

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Mittwoch, 25. Juni 2008, 13:59

Merkwürdig, dann sind meine Panoramen von gestern nur Einbildungen.

6+1+1, ich sehe das als 1 Reihe + beide "Deckel".
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17

Mittwoch, 25. Juni 2008, 14:09

Deckel

Zitat von »aljen«

Merkwürdig, dann sind meine Panoramen von gestern nur Einbildungen.

6+1+1, ich sehe das als 1 Reihe + beide "Deckel".

Stimmt schon, dass man mit einer Reihe herum kommt, aber man braucht eben unbedingt die beiden "Deckel", die du sie so liebevoll bezeichnest. Mit einem geslanteten 8mm FE kommt man auch ohne zusätzliche Nadir oder Zenit Aufnahmen aus. Nur mit den 6 herum hättest du oben und unten ein Loch. 
Ich bin derzeit mit dem 8er ein bissi am 4+1 herumprobieren. die 4 sind 15° nach unten geneigt und das 1er genau 90° hinauf. Nachdem ich momentan noch kein Einbein zur Verfügung hab, muss ich sowieso im Nadir nachretuschieren. 
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Rajko

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Mittwoch, 25. Juni 2008, 14:22

Zitat von »CHCH.cc«

die 4 sind 15° nach unten geneigt und das 1er genau 90° hinauf. Nachdem ich momentan noch kein Einbein zur Verfügung hab, muss ich sowieso im Nadir nachretuschieren.

Wenn du vorerst noch mit 3 Bein arbeitest, kannst du es doch umgekehrt machen. Die 4hor. ca. 15° nach oben fotografieren, denn wie du schon schreibst, mußt du ja das Nadir sowieso retuschieren. Das Loch im Nadir ist trotzdem kleiner als dein sichtbares Stativ.Insofern könntest du 1 Bild (Zenith) sparen.

 

Gruß Rajko 

jupp

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19

Mittwoch, 25. Juni 2008, 15:54

Bei mir sieht mit der Kombi 5D+8mm Sigma +Manfrotto Einbein der Zenith und der Nadir so aus (Ausschnitt) - 3 Aufnahmen:


Sowas lässt sich imho recht einfach im Photoshop schließen. Ein Zusatzbild für Nadir und Zenith werden damit überflüssig. Das Stativ aus dem Nadir im Pano aus dem Startbeitrag zu entfernen wäre mir persönlich zu mühselig.


tschao

jupp11
»jupp« hat folgende Dateien angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jupp« (25. Juni 2008, 16:03)

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20

Mittwoch, 25. Juni 2008, 16:26

Zitat von »Rajko«

Zitat von »CHCH.cc«

die 4 sind 15° nach unten geneigt und das 1er genau 90° hinauf. Nachdem ich momentan noch kein Einbein zur Verfügung hab, muss ich sowieso im Nadir nachretuschieren.

Wenn du vorerst noch mit 3 Bein arbeitest, kannst du es doch umgekehrt machen. Die 4hor. ca. 15° nach oben fotografieren, denn wie du schon schreibst, mußt du ja das Nadir sowieso retuschieren. Das Loch im Nadir ist trotzdem kleiner als dein sichtbares Stativ.Insofern könntest du 1 Bild (Zenith) sparen.

 

Gruß Rajko 

Die Überlegung dabei war auch, dass die Qualität im Zenit dadurch ein bisschen besser wird, als wenn nur die Randbereiche des FE Bildes oben übrig bleiben. Mach ich eigentlich nur dann, wenn oben auch noch wichtige Details erhalten werden sollen (Deckenfresko, Geäst,…). Wenn nur blauer Himmel zu sehen ist, mach ich alles einfach mit 5°-10° nach oben. Macht dann in etwa das selbe Loch wie das Stativ unten... Und dann komm ich auch mit 4 Bildern aus. 
Schöne Grüße,
Christian
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