Panorama Community

Folgenden Mailverkehr finde ich ganz aufschlussreich zu Thema HDR. Ich bekam eine Mail von einem
HDR-Softwareentwickler als Reaktion auf mein Panorama-Tuorial auf kubische-panoramen.de
Der Name der Software wird von mir absichtlich nicht genannt.

Hallo Malum

Da laut Ihrer Internetseite Ihr Eindruck von unserer HDR-Software nicht so positiv ist und ich immer an
Verbesserungen interessiert bin, würde ich gerne versuchen herauszufinden woran es liegt. Daher möche ich
Ihnen einen Vorschlag machen: mit Ihrer Zustimmung würde ich gerne eines Ihrer Panoramen mit meiner
Software bearbeiten und Ihnen das Ergebnis zeigen (natürlich würde ich die Quellbilder ausschliesslich für
diesen Test benutzen). Ich bin selbst immer an kniffligen Bildern interessiert, um den Algorithmus zu
optimieren und ein solcher Test wäre mir definitiv eine grosse Hilfe!

mfg

Hallo

Danke für Ihre Reaktion auf meine Seite. Eigentlich geht es eher um eine grundsätzliche Kritik an der
momentanen HDR-Software bzw. an den Resultaten. Meine Meinung ist persönlicher Natur, aber ich
denke fundiert.

Im Vergleich zu "normalen" Fotos, aber auch zu normaler menschlicher Sichtweise sehen für mich fast alle
HDR-Fotos künstlich aus, und ich habe mir mittlerweile eine Menge davon angesehen, auch von
renommierten Fotografen. Das kann im speziellen Fall interessante eher künstlerische Resultate ergeben,
aber keine natürlichen Bilder.

Dieses HDR-Beispielfoto (1/250, 1/30, 1/5 Belichtung) z.B. wirkt auf mich
wie ein schlechtes 3D-Render oder ein gutes Gemälde, es entspricht
absolut nicht normaler Sehweise. Es wirkt ausgebleicht und kontrastarm.

Schlimm finde ich die Schwärzung eigentlich weißer Flächen, was bei
anderen HDR-Fotos oft noch auffälliger ist. Bei 1/5 Sekunde sehen für
mich die Wandflächen und die Pflanze natürlich aus, das müsste unbedingt
erhalten werden.

Zwar ist das Resultat insgesamt besser als die 3 Ausgangsfotos, es ist aber
weit weg von einem guten Foto. Für mich ergibt momentan noch Handarbeit
das beste Resultat, wie auf meiner Seite beschrieben.

Meine Panoramen sind bei der Retusche und Farbbearbeitung 12800x9600
mit 3 oder 4 Layern groß (ca. 1,5 Gigabyte Photoshop-Datei), da gehen
die HDR-Programme meist in die Knie, ich erinnere mich nicht, wie ihre
Software bei meinem Test damit klarkam.



Da ich momentan fast nie komplette Panoramen in Belichtungsreihen aufnehme, habe ich kein gutes
Material für Sie zu einem Test. Ich fotografiere da Panorama komplett in einer Grundbelichtung und
danach manche Bereiche, z.B. Fenster, Sonne, dunkle Löcher u.ä. mit dazu passender Belichtung.

Ich habe einfach mal 2 Faces des Panoramas "Freiheitglocke" herausgesucht. Das 1/80 Bild ist nicht
komplett, nur der Bereich der Fenster ist belichtet. Der Mann im Bild ist absichtlich drin, mal sehen,
was die Software daraus macht. Auf des Resultat bin ich gespannt!

Übrigens denke ich, das obiges Bild wesentlich beser aussehen würde, wenn alle 3 Photos vor dem
Tonemapping kräftig mit Schatten/Lichter jeweils entsprechend heller bzw. dunkler gemacht worden
wären.

Viele Grüße
Malum

f8 1/15	f8 1/80

Hallo Malum

Sehe ich ähnlich. Das Beispielbild ist wirklich nicht perfekt. Es entspricht auch nicht ganz meiner Erinnerung
an die Szene. Die Probleme haben Sie gut erkannt. Das Bild ist trotz starker Dynamikkomprimierung immer
noch nicht so kontrastreich, wie es sein müsste, um wirklich natürlich zu wirken. Leider hat der Algorithmus
hier (momentan) seine Grenzen. Bei noch stärkerer Komprimierung treten immer stärker werdende Artefakte
wie lokale Helligkeits-Berge oder Täler auf, wozu ich auch Deformierungen von eigentlich gleichmässig hellen
Flächen zähle. Gerade bei Szenen mit vielen ebenmässigen Flächen und/oder Himmelsblau fallen solche
Unregelmässigkeiten im Rendering auf. Besonders gilt das für den Himmel. Unser Auge reagiert im
Blaubereich sehr empfindlich auf Unregelmässigkeiten...

Aber: ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Es gibt viele Motive, bei denen Sie sehr gute und natürlich
wirkende Resultate erzielen können, besonders dann, wenn grosse Flächen gleicher Intensität nicht vorhanden sind.
Selbst wenn dann im Resultat Unregelmässigkeiten im Rendering vorhanden sind, fallen Sie dem Auge nicht auf,
vielleicht deshalb, weil Orientierungspunkte bzw. Flächen fehlen.

Das Problem mit der Dateigröße ist nur zu wahr. Bilder mit mehr als 5-8 Megapixel machen keinen Spass.
Ich habe mir auch noch keine grosse Mühe gegeben, die Performance des Algorithmus nachhaltig zu optimieren.
Ich meine das macht keinen Sinn, solange elementare Probleme wie die eben genannten noch nicht gelöst sind.

Die beiden Testbilder von Ihnen sind leider nicht optimal, weder für die HDR-Generierung noch für die
Tonwertkomprimierung. Es sind jede Menge Artefakte sichtbar: nicht zusammenpassende Gitterteile und Halos
um die Gitterstäbe. Ich vermute mal, das ist kein Originalbild von der Kamera, sondern das Ergebnis des Näh-Programms.
Fehler im Ausgangsmaterial werden durch die Tonwertkomprimierung noch verstärkt, das gilt z.B. auch für Rauschen.
Ungünstig ist auch, dass Wolken und Häuser teilweise überbelichtet sind. Wo kein Kontrast mehr ist, kann dieser auch
nicht mehr verstärkt werden.

Bewegte Objekte wie der Mann sind natürlich eine Schwierigkeit. Hier lassen sich aber durch ein wenig Umsicht
beim Fotografieren viele Probleme vermeiden. Unsere Software bietet einige Möglichkeiten an, Probleme mit
bewegten Objektiven zu lösen, demnächst auch Alpha-Masken). Diese lassen sich im Beispiel aber nicht anwenden,
weil
- die Aussenbereiche, die vom Mann verdeckt werden, nicht sauber belichtet vorhanden sind und
- der Mann selbst zu wenig belichtet ist. Wäre der Mann im helleren Bild, könnte man ihn vermutlich leicht von den
Gitterstäben separieren.

Um gute HDR-Bilder und damit sauberes Ausgangsmaterial für die Tonwertkomprimierung zu bekommen,
rate ich, RAW-Bilder zu nehmen oder, wenn das nicht geht, zumindest unbehandelte JPEG-Bilder direkt von der Kamera.
Bei Panoramen geht das natürlich momentan noch nicht. Ich schreibe deshalb "momentan", weil gute tonwertkomprimierte
HDR-Panoramen Ausgangspunkt für die Entwicklung unserer Software waren und natürlich das Ziel sind, das ich anstrebe.
Aber bis dahin ist es wohl noch ein Stück Weg...

Falls Sie irgendwann noch mal mit dieser Technik experimentieren sollten, würde ich mich freuen, von Ihren Erfahrungen zu hören!

So, das Ergebnis Ihrer Bilder habe ich angehängt. Ist zwar nicht berauschend, aber immerhin...

mfg

Hier das Resultat der Software

Hallo
Danke für Ihre ehrliche Antwort. Ich finde das Resultat des Glockenbildes bis auf die Artefakte sehr gut, mit überraschend
guten Farben und Kontrast, vielen Dank für die Mühe.

Leider ist die Natur nicht perfekt - auf den meisten meiner Bilder sind z.B. Bäume zu sehen, die sich bewegen, das muss ein
HDR-Programm auch leisten können (eigentlich unmöglich). Ich bleibe im Moment bei Handarbeit, kostet zwar viel Zeit,
bringt aber konstantere und vorhersehbarere Resultate.

Viele Grüße
Malum

Hier das Resultat der (nicht sehr sorgfältigen) Handarbeit

Zitat

Original von DieterB Hallo Malum, Würdest Du mir bitte auch mal Deine beiden Vorlagen in hoher Auflösung zur Verfügung stellen? Dann könnte ich das ja mal durchspielen und hier die Ergebnisse zeigen.

Klar, hier sind die 2 Faces des Panoramas Freiheitsglocke 3200x3200 Pixel, mit den Belichtungen: f8 1/15 f8 1/80 Einfach auf den Thumb klicken:

Hallo Dieter Interessantes Ergebnis, danke vielmals. Interessant würde eine kurze Beschreibung der Prozedus und Sotware sein. Bis auf meine schlampige Arbeit gefällt mit trotzdem das manuelle Resultat bei weitem am besten, die beiden Auto-Tonemapping-Resultate hier bestätigen meine Vorbehalte.

Hallo Blochi Das untere Resultat ist sehr interessant, danke. Zielsetzung ist natürlich eine starke Dynamikeingrenzung, d.h. innen sollte so hell wie außen sein. Das ist klarerweise unnatürlich, die Zielsetzung ist, das es möglichst wenig unnatürlich aussieht. Bei Deinem unteren Resultat ist mir innen nicht hell genug. Wenn Du das fertige Panorama ansiehst, ist klar, innen ist das wichtige Element und sollte hell sein. Die Fenster sollten nur nicht überstrahlen. Ich werde Deine Anregung aber aufgreifen und das CS2-Tool dahingehend nochmal gründlich checken.

Mein Interesse an HDR ist nicht so besonders groß, muss ich gestehen. Ich habe bisher zu wenige Bilder oder Panoramen gesehen, die meinen Geschmack trafen, sie sehen meistens zu künstlich aus. Meine Tests haben bisher eigentlich nie etwas Brauchbares ergeben, ich warte ab. Im Moment arbeite ich bei meinem jetzigen Job mit 5 Belichtungslayern und einer Spreizung von teilweise über 6 EV, das gäbe mit HDR ziemlichen Mist, habe ich probiert. 80% der Bildfläche dieser Panoramen sollen die hellste Belichtung erhalten, ohne Farbveränderung. An der Fensterseite muss man, um außen etwas sehen zu können, bis zu 6 Lichtwerten heruntergehen. Wenn man nur die Fenster mit HDR bearbeitet und ins Panorama einsetzt, sehen die wirklich wie ins Bild reinkopiert aus, farblich Fremdkörper. Ich benutze bei diesen Panoramen den Blaukanal als Maske in Photoshop, um durch die verschiedenen Layer zu blenden. Diese Masken lassen sich manuell wunderbar retuschieren, um die Bereiche der Überblendung möglichst klein zu halten. Ist viel Arbeit, wird aber schön. Beispiele kann ich nicht posten, ist nicht öffentlich.

Du hast völlig recht. Da ich einserseits unfähig bin meinen Computer zu bedienen, andererseits einen derartig schwachbrüstigen Computer habe, dass er es nicht schafft, fünf 50 Megapixel-Bilder zu einem 50 Megapixel 16 Bit-Bild zu verschmelzen, wird das nichts mit mir und HDR. Die Sache sieht anders aus, wenn ein großer Softwarehersteller wie z.B. Adobe HDR ernsthaft in seine Software einbaut, z.B. in Photoshop CS3, und nicht so buggy, langsam und halbherzig wie momentan in PS CS2. Und ich muss mindestens 3 Panoramen pro Tag fertigstellen.

Meine Kritik richtet sich vor allem an die Farben. Ich habe aufwendig Testcharts fotografiert, um Wand, Boden und Deckenfarben meines jetzigen Auftrags richtig wiederzugeben, mit feinen Farbnuancen im Stuck. Ich kann ewig an der "Local-Adaption"-Kurve in CS2 rumzupfen, ich bekomme nicht ansatzweise die richtigen Farben und vor allem das Farbzusammenspiel hin. Sieht alles immer künstlich aus, wie gemalt. Wie gesagt, zu doof, um den Computer richtig zu bedienen. Photoshop CS2 ist mein Hauptprogramm, mit dem ich alles mache, ich liebe es. Ich finde die gesamte HDR-Implimentierung aber noch äußerst halbherzig, da stecken sicher viele Möglichkeiten drin, da gebe ich euch recht. Mir reicht die erreichbare Qualität vom Fotografischen her momentan einfach nicht aus. Wunsch wäre ein Tonemapping-Filter. der mehrere Belichtungslayer zu einem Layer verschmilzt, bei dem man aber weiter interaktiv Zugriff auf die einzelnen Layer hat, um Farboptimierungen an den Layern durchzuführen und zu maskieren. Die andere Variante, HDR-Panoramen im HDR-Viewer, sieht doch so aus wie der Blick durch die Videokamera, wenn die automatische Belichtung pumpt. Als Experiment interessant, aber nicht wirklich erbaulich. Wir müssen halt auch zukünftig immer runter auf die 7 Bit, die ein TFT wiedergeben kann, hilft alles nichts. Leider habe ich bisher im Internet auch nur wenig HDRI gesehen, was mich persönlich überzeugt hat, was meine Lust zu experimentieren etwas mindert.