Panorama Community

Zitat von »Gazu«

Irgendwie erscheint es mir so, das der Nodalpunkt von heute, ein anderer ist, als der von Freitag? (Hab mir leider nicht notiert wo ich ihn plaziert habe, weil ja das Einstellen eine Sache von 10-20 Minuten ist....)

Ist es normal das man in verschiedenen Bildbereichen, verschiedene Nodalpunkte hat?
Welchen Bildbereich nehme ich denn dann am besten?

hi

ich schreibe hier völlig umsonst.

habe in Deinem Thread bereits beantwortet.

Bei wirklichen Objektiven es ist kein No parallaxa PUNKT sondern eher ein Abschnitt - ein mm bis paar lang .

No Paralaxa Point justiert man für gemeinsamen Bereich wie die Skizze in der Analge zeigt . Irgendwo in der Mitte des Bereichs , dann der Fehler dürfte am kleinsten sein.
Und dann man macht noch Prüffotos ( ganzes Pano) mit der Kamera - 1 , 2 mm nach Vorne und dann nach Hinten verschoben. Was am besten ist? Wir suchen eine optimale Lage .

Ausserdem die Entfernung zwischen NPP und Stativschraube ist von der Etnfernungeinstellung auf der Objektivsskala abhängig.


samyang hat eine relativ grosse Distorsion ( Anlage ). Das heisst, das beim linken Foto ein Punkt kann an anderer Höhe registriert werden , als der gleiche Punkt auf dem rechten Foto , wenn es nicht simmetrisch ist ( und selten ist simmetrisch ). ( anders gesagt - die Entfernung zwischen zwei punkten auf dem Linken Foto kann anders als beim rechen sein ) In dem fall kann Distorsionkorrektur bevor man die Fotos stitcht helfen - keine Angst , das sind Märchen dass sollte man Fotos nicht korriegiern. Ptgui weiss doch nicht welche genau Distorsion hat gerade das Objektiv.

Ich klebe eine Nähnadel mit Tesa-Film vertikal auf die Fensterscheibe, um damit eine Gebäudekante am gegenüberliegenden Gebäude anzuvisieren. Diese ist ca. 75 m entfernt.

Das Stativ mit der Kamera auf dem Nodalpunktadapter stelle ich in ca. 50 cm Entfernung vor der Fensterscheibe auf und schiebe es zurecht, bis sich im Live-View Nähnadel und Gebäudekante in der Bildmitte decken.

Dann verschwenke ich den Rotator so, dass die Nähnadel abwechselnd am linken und am rechten Bildrand liegt und fahre den Kameraschlitten so lange vor oder zurück, bis Nadel und Gebäudekante sich decken. Das ist der empirisch gefundene Punkt der Eintrittspupille (NPP No Parallax Point).

Diese Methode hat nach meinen Erfahrungen den Vorteil der großen Entfernung zwischen den Objekten "vorne" (der Nadel) und "hinten" (der Gebäudekante): Je höher die Entfernung zwischen den anvisierten Objekten ist, desto geringer ist die Fehlertoleranz, um den Punkt zu treffen, beim dem keine Parallaxe mehr entsteht. Das Anvisieren der Objekte am linken und rechten Bildrand ebenso. Die Bildmitte als der optischen Achse kann ich im Hinblick auf die Winkelabhängigkeit des NPPs also vernachlässigen.

Panoramen mit dem so eingestellten NPP liegen bei mir in der mittleren Abweichung der Kontrolpunkte lt. PTGui bei unter einem Pixel, wenn der Nodalpunktadapter eine hohe Wiederholgenauigkeit aufweist.

Zitat von »Gazu«

Gut zu Wissen Visual Tom!
Ich wusste auch nicht ob eine größere Entfernung zur Genauigkeit beiträgt. 50 Meter klingt viel. Wohnst du in einer Villa? ...

Das steht hier nicht zur Debatte. Die von mir erwähnten Entfernungen betragen 50 Zentimeter (= 0,5 Meter) und ca. 75 Meter. Daraus errechnet sich eine Distanz von Nah-Objekt zu Fern-Objekt von ca. 74,5 Metern, bei der jede Abweichung vom NPP zwischen Links- und Rechts-Schwenk der Kamera per LiveView sofort sichtbar wird. Verständlich?

Zitat von »Gazu«

Von anfang an waren die markierten Bereiche gerade. Durch setzen von Controllpunkten um das Stitching zu verbessern, kommt früher oder später diese Kippung.
Habe Vertikale Linien drin und Panorama Begradigen macht sowieso alles falsch...mhhh....

Stand die Kamera EXAKT mittig, also im 90° Winkel vor dem Schild??
Ich sehe: Nein.
Ergo, kann diese Kante am Schild unten nicht waagrecht sein, denn diese erfährt eine perspektivische Veränderung.

Um es sich vorzustellen: Dies ist exakt derselbe Effekt wie bei de bekannten "stürtzende Linien" an Häusern, nur um 90° gedreht.

Fazit: Die Senkrechten sind gerade, also passen auch die waagrechten. Und genau so funktioniert auch PTGUI.

Zitat von »Gazu«

ich sag euch, Wahnsinn wie Weitwinkel besser klappt. Ich empfehle es jedem, braucht zwar mehr Bilder aber die Qualität zum 15mm Fisheye ist nochmal sichtlich gestiegen.

Bevor ein Newbie da jetzt drauf reinfällt: das Canon 15mm Fisheye ist vor 38 Jahren auf den Markt gekommen.
Es werden also Birnen mit Äpfeln verglichen.

Zitat von »Gazu«

Klar kann man mit nem 15er auch ein gute Res. bekommen, aber wie man so schön sagt: Von der Praxis für die Praxis, bin ich mit WW weitaus zufriedener.

Das ist die Frage um das Optimum. Für welchen Zweck?


Wenn man die Zusammenhänge weist , man kann bewusst Optimale Ausstatung und Bearbeitung finden .

Mit 18 mm bekommt man höhere Detailauflösung , und mit 2o mm noch höhere , mit 50 noch höhere . Warum nicht gleich 200 mm verwenden ?

entscheident ist Optimum - Aufwand / Nutzen.
also zuerst die Otpimumkriterien formulieren , dann man immer was passendes findet.

Von der Optik beim Samyang ich war zufrieden , keine Vorwurfe , die grösste schwäche das war die antirefelxbeschichtung - kein vergleich zum Canon. Gerade bei Panoramen ist das wichtig .

Zitat von »Gazu«

Also ich richte die Wasserwaage immer per Kugelkopf gerade aus. Aber wie bereits geschrieben, ging das Kippen weg als ich "Create Controlpoints for overlapping images" nochmals durchgeführt habe.
Mir ist danach aufgefallen dass das Kippen durch manuelles ControlPoint setzen passiert. Also Punkt setzen und dann optimieren. Und bei 2 von den Bildern passiert es dann.

Habe die kleinen Stitcherrors dann in PTGUI gelassen und schnell in PS weggemacht. So habe ich nun ein gerades Schild und keine Stitcherrors.
Naja, hin und wieder wird man doch noch Photoshop brauchen müssen

Mir erscheint es manchmal so, als ob Du deutlich zu schnell vorwärts läufst.
Das was ich zu der unteren Kante in Deinem Equi mit den eingezeichneten grünen Linien bemerkt habe, hat nichts mit der Ausrichtung per Wasserwaage zu tun.
Dann springst Du zu den automatischen Kontrollpunkten in PTGUI, dann zur manuellen IEngabe, dann zu Photoshop.
Es wäre wünschenswert, wenn Du Schritt für Schritt mitmachen würdest, denn ansonsten haben wir - zumindest ich - keine Ahnung, ob Du das, was man Dir versucht zu erklären, auch verstanden hast.

Daher nochmals meine Frage - jetzt auf andere Art:
Weisst Du sicher, was ein Shift-Objektiv macht und was das mit Deiner "geraden grünen Linie" am unteren Rand des Bedienfelds zu tun hat?
Darf ich davon ausgehen, dass Du sicher weisst, was stürzende Linien sind UND dass es diese nicht nur bei den Vertikalen gibt?
Und weisst Du auch, warum es vollkommen egal ist, ob Dein Panokopf zu 100% oder nur zu 96% korrekt mit der Wasserwaage ausgerichtet ist, bei einem 360° Kugelpanorama - insbesondere, wenn derart perfekte senkrechte Hilfslinien in allen Richtungen im Motiv vorhanden sind?

Zitat von »Visual.Tom«

Ich klebe eine Nähnadel mit Tesa-Film vertikal auf die Fensterscheibe, um damit eine Gebäudekante am gegenüberliegenden Gebäude anzuvisieren. Diese ist ca. 75 m entfernt.

Das Stativ mit der Kamera auf dem Nodalpunktadapter stelle ich in ca. 50 cm Entfernung vor der Fensterscheibe auf und schiebe es zurecht, bis sich im Live-View Nähnadel und Gebäudekante in der Bildmitte decken.

Dann verschwenke ich den Rotator so, dass die Nähnadel abwechselnd am linken und am rechten Bildrand liegt und fahre den Kameraschlitten so lange vor oder zurück, bis Nadel und Gebäudekante sich decken. Das ist der empirisch gefundene Punkt der Eintrittspupille (NPP No Parallax Point).

Diese Methode hat nach meinen Erfahrungen den Vorteil der großen Entfernung zwischen den Objekten "vorne" (der Nadel) und "hinten" (der Gebäudekante): Je höher die Entfernung zwischen den anvisierten Objekten ist, desto geringer ist die Fehlertoleranz, um den Punkt zu treffen, beim dem keine Parallaxe mehr entsteht. Das Anvisieren der Objekte am linken und rechten Bildrand ebenso. Die Bildmitte als der optischen Achse kann ich im Hinblick auf die Winkelabhängigkeit des NPPs also vernachlässigen.

Panoramen mit dem so eingestellten NPP liegen bei mir in der mittleren Abweichung der Kontrolpunkte lt. PTGui bei unter einem Pixel, wenn der Nodalpunktadapter eine hohe Wiederholgenauigkeit aufweist.

Hallo Visual Tom,

...bis auf die Nähnadel (ich nehme einen Fensterrahmen und eine gegenüberliegende Gebäudekante) mache ich es genauso. Allerdings komme ich bei der Pixelabweichung nie unter 4 Pixel. Sollte mir das zu denken geben?

Danke und Gruß

Tom

Zitat von »Tom58«

Zitat von »Visual.Tom«

Ich klebe eine Nähnadel mit Tesa-Film vertikal auf die Fensterscheibe, um damit eine Gebäudekante am gegenüberliegenden Gebäude anzuvisieren. Diese ist ca. 75 m entfernt.

Das Stativ mit der Kamera auf dem Nodalpunktadapter stelle ich in ca. 50 cm Entfernung vor der Fensterscheibe auf und schiebe es zurecht, bis sich im Live-View Nähnadel und Gebäudekante in der Bildmitte decken.

Dann verschwenke ich den Rotator so, dass die Nähnadel abwechselnd am linken und am rechten Bildrand liegt und fahre den Kameraschlitten so lange vor oder zurück, bis Nadel und Gebäudekante sich decken. Das ist der empirisch gefundene Punkt der Eintrittspupille (NPP No Parallax Point).

Diese Methode hat nach meinen Erfahrungen den Vorteil der großen Entfernung zwischen den Objekten "vorne" (der Nadel) und "hinten" (der Gebäudekante): Je höher die Entfernung zwischen den anvisierten Objekten ist, desto geringer ist die Fehlertoleranz, um den Punkt zu treffen, beim dem keine Parallaxe mehr entsteht. Das Anvisieren der Objekte am linken und rechten Bildrand ebenso. Die Bildmitte als der optischen Achse kann ich im Hinblick auf die Winkelabhängigkeit des NPPs also vernachlässigen.

Panoramen mit dem so eingestellten NPP liegen bei mir in der mittleren Abweichung der Kontrolpunkte lt. PTGui bei unter einem Pixel, wenn der Nodalpunktadapter eine hohe Wiederholgenauigkeit aufweist.

Hallo Visual Tom,

...bis auf die Nähnadel (ich nehme einen Fensterrahmen und eine gegenüberliegende Gebäudekante) mache ich es genauso. Allerdings komme ich bei der Pixelabweichung nie unter 4 Pixel. Sollte mir das zu denken geben?

Danke und Gruß

Tom

Hallo Tom,

... nun, das Bessere ist des Guten Feind. Natürlich kann ich im konkreten Falle nicht sagen, woran es liegt: An der Präzision und Wiederholgenauigkeit in den Einstellungen des Nodalpunktadapters oder am Verfahren mit der Fensterkante vs. Nähnadel? Letzteres könnte natürlich sein, weil ich das wie "Kimme und Korn" bei einem Präzisionsgewehr für Scharfschützen sehe. Wenn Du auf eine Entfernung von 1 bis 2 Kilometer ein Ziel treffen willst, führen selbst allergeringste Abweichungen zu Fehlschüssen. Eine mittlere Pixelabweichung von über 4 würde mir jedenfalls nicht reichen. Als ich noch den Pano-Maxx besaß, kam ich damit in der serienmäßigen Ausführung etwa so auf 1,5 bis 2,5 px . Erst nachträgliche konstruktive Anpassungen u.a. mit einer Novoflex Klemme auf dem Kameraschlitten und die Beseitigung von vertikalem Spiel desselben brachten Verbesserungen auf unter 1 px. Der jetzt gelegentlich von mir genutze PH720A aus fernöstlicher Produktion hat eine Reihe von Macken und ist etwas schlechter, aber immer noch viel besser als der serienmäßige Pano-Maxx. Es kommt also darauf an ...

Auf die Gefahr hin dass ich längst Bekanntes unnötig aufwärme
oder dass ich wieder über nicht ganz korrekte Begrifflichkeiten stolpere,
versuche ich mal mit den Worten eines Amateurs drauf einzugehen:

Zitat von »Gazu«

Von anfang an waren die markierten Bereiche gerade...

Die markierten Kanten sind zwar in der Realität gerade, erscheinen aber auf dem Bildmaterial gekrümmt.
Wie Dieter schon erwähnt hat sind das "stürzende Linien".
Der Effekt tritt auf wenn die Kamera

a) nicht parallel zum Motiv steht und
b) relativ nah am Motiv steht

In einem Anfänger-Fotokurs wurde mir der Effekt ohne jegliches Fachgesimpel anhand einer leeren Sprudelkiste sehr anschaulich verdeutlicht:

Die Kiste wurde uns einmal ganz nah vor die Augen gehalten: Man schaut dann durch die große Öffnung und sieht wie sich die Fächer für die Flaschen zum Grund hin verkleinern.
Man sieht also die Öffnung und die kleiner erscheinende Grundfläche, zu der sich die Flächen und Kanten in der Tiefe hin zu verjüngen scheinen.
Schaut man mit mehr Abstand auf die Kiste, erscheinen Öffnung und Grundfläche gleich groß, die "Verjüngung" oder "Flucht" erscheint geringer, bis sie irgendwann vernachlässigbar wird.


Nach besagtem Fotokurs kam für mich die Phase des Ausprobierens, das Erlernte in die Tat umzusetzen bzw. für mich nutzen zu können.
Für diesen Sachverhalt hatte ich mich in einem Park in der Nähe in eine schöne Allee gestellt und Bilder geschossen:
Nah an den Anfang mit Fisheye und Weitwikel, die Neigung der Kamera mit dem Sucherbild im Auge.
Und weiter weg gestellt, ran gezoomt und wieder verglichen. Die Gegebenheiten und Abhängigkeiten kann man verstehen und für sich nutzen ohne Formeln und ohne in Theorie abtauchen zu müssen.

Will man den Effekt der stürzenden Linien nicht haben oder zumindest bestmöglich reduzieren braucht man mehr Abstand (mehr Brennweite gleicht die dann kleinere Abbildung wieder aus).
Wo das nicht geht z.B. in der Architektur-Fotografie können (teure) Tilt-Shift-Objektive helfen. Oder man gleicht es hinterher in der Bildbearbeitung aus.

In Deinem Fall fotografierst Du ja auf kurze Distanz (mit geringer Brennweite). Der Effekt zeigt sich an den nahen Motivteilen recht deutlich, auf die die Kamera beim Aufnehmen nicht parallel drauf geschaut hat.
Die große Stellschraube ist bei dieser Thematik die Brennweite! Über sie gibst Du ja neben dem Abstand die Anzahl an Bildern (und Reihen) vor und damit verbunden indirekt auch auf wieviele Motivteile Deiner vollen Kugel Du parallel drauf schaust.

Fluchtende Linien können übrigens auch ganz interessant sein, wenn man die Kamera knapp über dem Boden und vielleicht unter bestimmten Objekten platziert. Dann sieht man die Welt aus den Augen einer Katze oder eines Hundes (siehe aug "dog view Adapter").


Dass die links markierte Unterkante gerade(r) erscheint während der rechts markierte Bügel bogenförmig wirkt,
hängt mit der Perspektive zusammen: Die linke Kante war mit Deiner Kamera quasi auf Augenhöhe und erscheint deshalb vertikal gerade(r).
Der Bügel rechts ist etwas höher aber die Kamera schaut in Single Row-Montage nicht parallel zu ihm auf. Deswegen fällt die Flucht dort "oben" eher auf.
(Die Blickrichtung horizontal, bedingt durch schwenkwinkel Horizontalschwenk, fällt bei horizontalen Kanten auf Augenhöhe weniger auf weil die Linien in sich selbst stürzen. Da wären dann Biegungen vertikaler Linien auffälliger)

Zitat von »Gazu«

Durch setzen von Controllpunkten um das Stitching zu verbessern, kommt früher oder später diese Kippung.

Das hat mit dem Stitching nichts zu tun. Ursächlich sind tatsächlich Deine Gegebenheiten.

um Missverständnis zu vermeiden.

Diese Perspektiveffekte auf dem Bild sind völlig von der Brennweite unabhängig.

die sind lediglich nur von den Entfernungen abhängig.

ist absolut egal ob wir ein Panorama aus gleicher Entfernung mit 15 mm oder 150 mm fotografieren - perspektive wird identisch.
Ändert sich nur Auflösung der Darstellung.

wie die Proportionen aus der Wirklichkeit auf dem Bild dargestellt werden, ist von der Entferenung der Kamera abhängig.

Je Kamera weiter positioniert wird , desto Proportionen auf dem Bild näher den gegenseitigen Proportionen aus der Realwelt liegen.

Anders gesagt , wenn wir zB mit 300 mm und 30 mm fotografieren , und den gleichen Bildausschnitt vergleichen , auf beiden Bilder Perspektive wird identisch. Hätten wir mehrere Fotos mit 300mm geschossen , um gleichen Auschnitt wie mit 30 mm abzudecken - Perspektive auch gleich wäre.


Schärfentiefe könnte unterschiedlich sein , aber die Perspektive , Proportionen in der Abbildung - gleich.


die stürzende Linien , die auf dem Foto natürlich auftreten können , falls Kamera gekippt wird , tretten nicht mehr auf dem Equibild .

Alle senkrechte in der Natur Linie werden auf dem Equibild auch senkrecht dargestellt ( Umrechnung der Perspektive). Die Lage der Kamera im Stativ ist völlig egal.


Nachtrag:


In der Schule wurde Uns gesagt :



in der Kamera passiert das gleiche.

wenn wir zwei Gegenstände in gleicher Grösse "A" , die unterschiedlich von der Kamera entfernt sind ( um "m" ) fotografieren , die werden auf dem Bild in uterschiedlicher grösse ( unterschied um "u1" ) dargestellt , obwohl die gleicher grösse sind.

Der Unterschied wird immer grösser , je Kamera näher positioniert wird . Ist Nicht von der Brennweite abhängig - sondern nur von der Entfernung der Kamera ( und Entfernung zwischen beiden "m" )

Zitat von »Panpan«

um Missverständnis zu vermeiden.

Diese Perspektiveffekte auf dem Bild sind völlig von der Brennweite unabhängig.
die sind lediglich nur von den Entfernungen abhängig.

Wie ich schon geschrieben habe

Zitat von »Undertable«

Der Effekt tritt auf wenn die Kamera

a) nicht parallel zum Motiv steht und
b) relativ nah am Motiv steht

Zitat von »Gazu«

Puh!

Viel zu lesen!...Muss das erstmal alles verarbeiten.

Zum Glück hat Panpan den Strahlensatz schön erläutert. Das hilft Dir da sicherlich weiter.
Ein paar Formeln sagen manchen Menschen mehr als 1000 Worte.

Zitat von »Gazu«

bleibt aber noch die Frage, warum es anfänglich gerade war, aber im Laufe der "Entwicklung" plötzlich gekippt wurde?

Verstehe ehrlich gesagt nicht genau was Du meinst.
Bei einem erfolgreichen Stitch werden die einzelnen Bilder bekanntlich etwas "zurecht gezuppelt", damit sie zueinander passen.
Tun sie das verbleibt die Ausrichtung des gesamten Panoramas, quasi der lotrechte Stand der Kugel mit dem Bildmaterial.
Das kannst Du entweder vor der Aufnahme grob über "Lügenbeutel-Libellen" des Equipments machen oder im Nachgang mit PtGUI und der Lupe (sofern im Bildmaterial senkrechte Bildelemente vorhanden sind).
Letzteres geht meines erachtens viel genauer