Panorama Community

Meiner Meinung nach können Sie Dir das nicht verbieten, wenn Du auf öffentlichem Grund standest, und aus nicht höher als ca. Augenhöhe fotografiert hast.

Servus Harald.

Die Panoramafreiheit deckt auch in Zeiten der DSGVO das Recht ab, Straßen und Plätze und auch Gebäude von öffentlichem Grund aus zu fotografieren und zu veröffentlichen. Das Verpixeln von Personen und Nummernschildern soll hier kein Thema sein, das versteht sich von selbst, wohl aber eine andere Tatsache: Du hast ein Stativ und eine Kamera mit großem Blickwinkel verwendet.

Nun habe ich mich vor geraumer Zeit mal klug machen lassen und mir wurde folgendes gesagt: Grundsätzlich ist eine Aufnahme nur dann von der Panoramafreiheit gedeckelt, wenn sie ohne "Hilfsmittel" entsteht. Was der Gesetztgeber unter einer "normalen" Kamera und einem "normalen" Objetiv versteht, sei nicht abschließend geklärt - aber ein Stativ mit Fisheye zählen ggf. zu einem "Hilfsmittel".

Ich bin kein Anwalt und habe nur mit dem Kopf schütteln können, vertraue aber auf die Aussage eines "Medienrechtlers".

Wie auch immer: es ist ein Stück weit verrückt, wie hysterisch manche Leute reagieren. Respekt vor Deiner Reaktion. Ich wäre gegangen und hätte die Aufnahme nicht gemacht.

Gruß

Ralf

Das ist quatsch. Eine Regel, das Häuser fotografieren "nur mit Equipment bis maximal 150 Euro erlaubt ist" o.ä. gibt es definiitv nicht, und wäre ja auch sehr merkwürdig

panox, sehr schön gemacht.

Zur Frage, ob die Hausbesitzer dir verbieten können … ja, können die. Und sie können auch mit dem Fuß aufstampfen. Oder noch andere Dummheiten machen. Nur können sie ihre vermeintlichen Rechte nicht durchsetzen. Insofern hat du genau richtig gehandelt.

Allerdings würde ich niemals versprechen, Auto-Kennzeichen unkenntlich zu machen. Das sind schließlich amtliche Zeichen – und wir wissen was passiert, wenn Ämter nicht genügend beachtet, ignoriert oder gar beseitigt werden.

Ja klar, auch ich kenne die vielfältigen Diskussionen über das Recht, Kennzeichen abzubilden. Tatsache ist aber, dass die nur unter besonderen Umständen entfernt werden müssen. Beispielsweise, weil aus anderen Umständen Rückschlüsse auf den Halter oder Fahrer gemacht werden könnten. Ansonsten sind sie eben zum Zweck der Erkennung am Fahrzeug angebracht und wie Sonnenauf- und untergang schlicht hinzunehmen. Das immer wieder geäußerte Persönlichkeitsrecht trifft im allgemeinen nicht zu, denn nur berechtigte Ämter können abfragen, wer mit dem Kennzeichen in Verbindung gebracht werden kann. Insofern sind die Personendaten bereits geschützt, eine Unkenntlichmachung eher eine Dummheit als eine Vorsicht.

Auch die von Ralf Michael bezweifelte Verwendung des Stativs ist nicht zutreffend. Die in Zusammenhang mit der Panoramafreiheit genanten Hilfsmittel beziehen sich eindeutig darauf, dass mit diesen kein anderer Blickpunkt/Perspektive eingenommen werden darf, als er auch für gewöhnlich ohne diese Hilfsmittel erreichbar ist. Notfalls muss vor Gericht nachgemessen werden, in welcher Höhe über dem Boden sich deine Augen befinden.

Du könntest dich beispielsweise auf eine Leiter stellen (das Stehen auf einer Leiter ist weder verboten noch ist es eine Bildaufnahme) – müsstest allerdings im Sinne der Panoramafreiheit anschließend die dadurch gewonnene Höhe für die Aufnahme selbst wieder auf deine Augenhöhe reduzieren. Auch Hochstativ oder selbst Drohne ist kein Problem – sofern es aus deiner Augenhöhe geschieht. Und so ist auch das Verwenden eines Stativs (selbst eines professionellen Stativs) immer gestattet. Was kannst du dafür, das andere die Gesetze nur vermeintlich kennen und auf dicke Hose machen?! Also, freundlich zustimmend ignorieren, Visitenkarte überreichen (vielleicht wird es ja noch ein Auftrag) und bitten, die Polizei zu rufen.

Zitat von »Zille«

panox, sehr schön gemacht.

Zur Frage, ob die Hausbesitzer dir verbieten können … ja, können die. Und sie können auch mit dem Fuß aufstampfen. Oder noch andere Dummheiten machen. Nur können sie ihre vermeintlichen Rechte nicht durchsetzen. Insofern hat du genau richtig gehandelt.

Allerdings würde ich niemals versprechen, Auto-Kennzeichen unkenntlich zu machen. Das sind schließlich amtliche Zeichen – und wir wissen was passiert, wenn Ämter nicht genügend beachtet, ignoriert oder gar beseitigt werden.

Ja klar, auch ich kenne die vielfältigen Diskussionen über das Recht, Kennzeichen abzubilden. Tatsache ist aber, dass die nur unter besonderen Umständen entfernt werden müssen. Beispielsweise, weil aus anderen Umständen Rückschlüsse auf den Halter oder Fahrer gemacht werden könnten. Ansonsten sind sie eben zum Zweck der Erkennung am Fahrzeug angebracht und wie Sonnenauf- und untergang schlicht hinzunehmen. Das immer wieder geäußerte Persönlichkeitsrecht trifft im allgemeinen nicht zu, denn nur berechtigte Ämter können abfragen, wer mit dem Kennzeichen in Verbindung gebracht werden kann. Insofern sind die Personendaten bereits geschützt, eine Unkenntlichmachung eher eine Dummheit als eine Vorsicht.

Auch die von Ralf Michael bezweifelte Verwendung des Stativs ist nicht zutreffend. Die in Zusammenhang mit der Panoramafreiheit genanten Hilfsmittel beziehen sich eindeutig darauf, dass mit diesen kein anderer Blickpunkt/Perspektive eingenommen werden darf, als er auch für gewöhnlich ohne diese Hilfsmittel erreichbar ist. Notfalls muss vor Gericht nachgemessen werden, in welcher Höhe über dem Boden sich deine Augen befinden.

Du könntest dich beispielsweise auf eine Leiter stellen (das Stehen auf einer Leiter ist weder verboten noch ist es eine Bildaufnahme) – müsstest allerdings im Sinne der Panoramafreiheit anschließend die dadurch gewonnene Höhe für die Aufnahme selbst wieder auf deine Augenhöhe reduzieren. Auch Hochstativ oder selbst Drohne ist kein Problem – sofern es aus deiner Augenhöhe geschieht. Und so ist auch das Verwenden eines Stativs (selbst eines professionellen Stativs) immer gestattet. Was kannst du dafür, das andere die Gesetze nur vermeintlich kennen und auf dicke Hose machen?! Also, freundlich zustimmend ignorieren, Visitenkarte überreichen (vielleicht wird es ja noch ein Auftrag) und bitten, die Polizei zu rufen.

Hallo Zille,

100% Deiner Meinung! Allerdins kommt jetzt die unlängst in Kraft getretene DSGVO ins Spiel und da werden aus Fotos Datensätze! Somit bekommt das Vorhandensein eines Autokennzeichens (in Verbindung mit Ort und Zeit) eine andere Bedeutung. Ich bin kein Jurist - aber diesbezüglich scheint mir momentan gar nichts mehr sicher zu sein - auch nicht der gesunde Menschenverstand. Andererseits wurde - soweit ich mich erinnern kann - die Panoramafreiheit (bzw. das Recht auf künstlerische Bildgestaltung, was die Panografie zweifelsfrei ist) von den Richtlinien der DSGVO ausgenommen. Im Zweifelsfall würde ich argumentieren: "Ich mache hier kein Foto - ich mache hier Kunst!" Soll mal einer das Gegenteil beweisen! Perfekt wäre dann noch eine Visitenkarte mit "PANO-ART" zu überreichen. Kunst darf alles!

Gruß

Tom

Nein, Tom, so ist es nicht. Kunst darf keineswegs alles. Denn wenn sie wortwörtlich alles dürfte, dann müsste sie folglich auch Nichtkunst sein dürfen, sich somit selbst negieren. Das wäre nicht nur paradox, sondern vor allem schwachsinnig. Bei allem unterschiedlichen Kunstverständnis gibt es doch einen übergreifenden Konsens – Kunst ist herausragend. Ob das durch die dahinterstehende Idee, die handwerkliche Umsetzung oder dreistes Kopieren geschieht, sei erst mal dahingestellt.

Auch scheint mir, dass dein Verständnis der DSGVO auf schwachen Füßen steht. Du scheinst zu glauben, das die neue Verordnung alles neu machen würde. Das ist keineswegs so; vielmehr waren fast alle heute so heftig diskutierten Reglungen schon zuvor in Kraft. Allerdings ist die Aufmerksamkeit darauf neu. Und selbstverständlich ist neu, dass man heutzutage umfassend über sein tun informieren und gegebenenfalls eine Erlaubnis dafür einholen muss, sofern die Rechte anderer Personen berührt werden. Nun gibt es aber immer wieder einige Persönchen, die selbstgefällig davon ausgehen, dass ihre Rechte viieel größer sind … Das von panox geschilderte Problem ist ein Beispiel dafür. Da glaubte jemand Rechte einfordern zu können, die ihm gar nicht zustehen.

Der Glaube, dass sich jetzt etwas mit der Behandlung der Kfz-Kennzeichnen ändern würde, beruht wohl auf der Fehleinschätzung, dass diese entweder selbst schon Personendaten wären oder aber ohne weiteres mit Personendaten zusammengebracht werden könnten. Das stimmt nicht, und deshalb hat die DSGVO auch keinen Einfluss auf die Behandlung der Autokennzeichen. Nicht zu verwechseln mit Autonummern, die am, auf oder im Fahrzeug stattfinden.

Fotos werden neuerdings zu Datensätzen? Nö, von neuerdings kann keine Rede sein (bei mir ist das spätestens seit 2002 so). Im übrigen begründet die DSGVO die Behandlung von Fotos als Datensätze damit, dass mit dem digitalen Bild auch ein Zeitstempel mitgespeichert werden könnte, der mit anderen Daten wiederum Rückschlüsse auf das Verhalten von Personen geben könnte. Analoge Fotos sind davon ausdrücklich ausgenommen, obwohl auch dort das Speichern des Aufnahmezeitpunkts nicht nur möglich, sondern durchaus auch üblich war.

Und wenn wir schon mal bei Datensätzen sind – wusstest du, das analoge Fotos digital gespeichert, digitale Fotos hingegen analog gespeichert werden?!
Des Rätsels Lösung ist, dass bei der analogen Fotografie Halogene zu metallischen Silber reduziert werden, das Bild sich aus unterschiedlich großen Silberkörnchen und Stellen ohne dieses Metall aufbaut. Also ein entweder oder, ein ja/nein oder 0 bzw. 1. Digitale Kameras hingegen speichern schon bei 8 bit bereits 256 Stufen, also (fast) kontinuierlich stufenlos …

Zitat von »Zille«

Nein, Tom, so ist es nicht. Kunst darf keineswegs alles. Denn wenn sie wortwörtlich alles dürfte, dann müsste sie folglich auch Nichtkunst sein dürfen, sich somit selbst negieren. Das wäre nicht nur paradox, sondern vor allem schwachsinnig. Bei allem unterschiedlichen Kunstverständnis gibt es doch einen übergreifenden Konsens – Kunst ist herausragend. Ob das durch die dahinterstehende Idee, die handwerkliche Umsetzung oder dreistes Kopieren geschieht, sei erst mal dahingestellt.

Auch scheint mir, dass dein Verständnis der DSGVO auf schwachen Füßen steht. Du scheinst zu glauben, das die neue Verordnung alles neu machen würde. Das ist keineswegs so; vielmehr waren fast alle heute so heftig diskutierten Reglungen schon zuvor in Kraft. Allerdings ist die Aufmerksamkeit darauf neu. Und selbstverständlich ist neu, dass man heutzutage umfassend über sein tun informieren und gegebenenfalls eine Erlaubnis dafür einholen muss, sofern die Rechte anderer Personen berührt werden. Nun gibt es aber immer wieder einige Persönchen, die selbstgefällig davon ausgehen, dass ihre Rechte viieel größer sind … Das von panox geschilderte Problem ist ein Beispiel dafür. Da glaubte jemand Rechte einfordern zu können, die ihm gar nicht zustehen.

Der Glaube, dass sich jetzt etwas mit der Behandlung der Kfz-Kennzeichnen ändern würde, beruht wohl auf der Fehleinschätzung, dass diese entweder selbst schon Personendaten wären oder aber ohne weiteres mit Personendaten zusammengebracht werden könnten. Das stimmt nicht, und deshalb hat die DSGVO auch keinen Einfluss auf die Behandlung der Autokennzeichen. Nicht zu verwechseln mit Autonummern, die am, auf oder im Fahrzeug stattfinden.

Fotos werden neuerdings zu Datensätzen? Nö, von neuerdings kann keine Rede sein (bei mir ist das spätestens seit 2002 so). Im übrigen begründet die DSGVO die Behandlung von Fotos als Datensätze damit, dass mit dem digitalen Bild auch ein Zeitstempel mitgespeichert werden könnte, der mit anderen Daten wiederum Rückschlüsse auf das Verhalten von Personen geben könnte. Analoge Fotos sind davon ausdrücklich ausgenommen, obwohl auch dort das Speichern des Aufnahmezeitpunkts nicht nur möglich, sondern durchaus auch üblich war.

Und wenn wir schon mal bei Datensätzen sind – wusstest du, das analoge Fotos digital gespeichert, digitale Fotos hingegen analog gespeichert werden?!
Des Rätsels Lösung ist, dass bei der analogen Fotografie Halogene zu metallischen Silber reduziert werden, das Bild sich aus unterschiedlich großen Silberkörnchen und Stellen ohne dieses Metall aufbaut. Also ein entweder oder, ein ja/nein oder 0 bzw. 1. Digitale Kameras hingegen speichern schon bei 8 bit bereits 256 Stufen, also (fast) kontinuierlich stufenlos …

Zille, Du geißelst mich mit der Knute Deines Intellekts

Nee, ist schon richtig was Du schreibst. Aber man überlegt sich halt immer, was man in solchen Situationen aus dem Hut packt und das mit der künstlerischen Freiheit hat etwas herrlich Surreales. Aber gut finde ich den Satz, dass die Leute immer denken, Sie hätten viel mehr Rechte als sie tatsächlich haben. Das muss ich mir merken, wenn mal wieder so Schlaumeier kommen.

Ich bin ganz selten mal mit dem Metalldetektor unterwegs und da treffe ich gelegentlich auch solche Besserwisser. Es gibt kein Gesetz (außer in Schleswig-Holstein), welches das Sondengehen verbietet. Weder im Wald noch auf Bodendenkmälern (wenn diese nicht als solche klar erkennbar und gekennzeichnet sind und ich nicht mit dem Spaten hantiere). Aber jeder Förster glaubt, jetzt dem leibhafigen Bösen gegenüber zu stehen und kräht sofort nach der Polizei. Dass ich mit meinen 10-20cm Suchtiefe keine archäologisch relevanten Bodendenkmäler finde, ist dem völlig egal. Natürlich auch, dass ich Mitglied der Archäologischen Gesellschaft bin, viele Kurse besucht habe und bei einem interessanten Zufallsfund diesen sofort melden würde. Aber ich schweife vom Thema ab, sorry.

Hallo Panox

Hatte 2 mal ähnlichen Fall.
Wollte nicht mehr disskutieren.
Habe mal entsprechendes Gesetz ausgedruckt und in die Tasche eingesteckt , das ich doch fotografieren darf.
Habe dann nie gebraucht , aber bei eventueller Diskussion , glaube es hätte die Zeit erspart, und die " Gegner " hätten sich auch beruhigt.

Ein interessanter Beitrag, vielen Dank dafür.Wir schauen da schwierigen Zeiten entgegen. Mit dem von Dir gezeigten Panorama sehe ich kein Problem.
Aber meine sind etwas grösser. Allerdings reagierten Zuschauer bei mir sehr interessiert und wollten das Pano nachher mal sehen. Ob sowas in Zukunft noch gestattet wird?
3070 Megapixel, 650 Fotos a 50 MP bei 300mm. Sept. 2018. http://panorama.welling.ch/HP-Zoom/zug-3…m-17092018.html

Gruss Ralph

Bei dieser Art der Panografie bekommt der betroffene ja aber nichts davon mit. Derjenige der dich anspricht ist unbetroffen und daher locker, ob die Leute in Badeklamotten am anderen Ufer das auch wären?

Hier geht es nun aber um ein vollkommen anderes Thema als dem, was der Titel des Threads ankündigt – nicht mehr panografieren auf ÖFFENTLICHEM Grund, sondern auf Vereinsgelände.

Vermutlich seid ihr Grundstückseigentümer oder habt einen Mietvertrag, aus dem sich ein Hausrecht ergibt. Insofern ist es hilfreich, auf dieses und der sich daraus ergebenden weiteren Rechte zu verweisen. Es wird spannend, wenn ein Flugdingens die Panoramafreiheit verletzend über den Zaun des Vereinsgeländes hinausschauen möchte …

Zitat von »fjs600«

… ob die Leute in Badeklamotten am anderen Ufer das auch wären?

Das ist ohne Belang, solange nicht auf einzelne Personen explizit hingewiesen (beispielsweise markiert oder ausgeschnitten) wird. Denn dann bleiben sie Beiwerk im Sinne der Panoramafreiheit.

Das mag ja so sein im Sinne der Panoramafreiheit. Hier ging es aber darum das der direkt fotografierte sich beschwert hat, während Ralph davon berichtet nur auf Interesse gestossen zu sein. Nun die Fotografierten können kaum Interesse gehabt haben, die waren weit weg, also nur zufällig vorbei kommende Menschen. Die kann die Technik sicher interessieren, würden sich aber nicht beschweren. Gehen wir mal davon aus das Ralph direkt vor den Badegästen gestanden hätte, was wäre dann gewesen? Das genau sollte mein Einwurf ausdrücken.

Muss erst mal ein wenig zurückrudern … ich ging von deutschem Recht aus. Möglicherweise handelt es sich aber nicht um Deutschland, die Rechtslage in der Schweiz kenne ich nicht.

Zitat von »fjs600«

… direkt vor den Badegästen gestanden hätte, was wäre dann gewesen?

Falls in Deutschland:

• Öffentliches Gelände? Wenn ja, es gilt Panoramafreiheit, dann müssen die Badegäste es hinnehmen.
  
• Nichtöffentliches Gelände? Ein Besitzer oder Mieter kann spezielle Reglungen treffen, auch ein (wie dieses Jahr in D mehrfach geschehen) Fotografierverbot auf seinem Gelände verfügen. Panoramafreiheit gilt selbstverständlich nicht.
  
• Nichtöffentliches Gelände – aber Bild von öffentlichem Gelände aufgenommen und die Schranken der Panoramafreiheit nicht verletzt? Die Badegäste müssen es hinnehmen.
  

Zitat von »Zille«

Öffentliches Gelände? Wenn ja, es gilt Panoramafreiheit, dann müssen die Badegäste es hinnehmen.

Was genau regelt die "Panoramafreiheit"? (Stichwort: Aufnahmen und Veröffentlichung von urheberrechtlich geschützten Werken)

Was hat diese mit Aufnahmen oder gar Verbreitung derselben von Personen zu tun?? (Stichwort: gar nix!)

Obwohl ich das Prozedere ja kenne, mit welchem wir uns hier beschäftigen, würde es mir nicht gefallen, wenn am Badestrand in 10m Entferrnung ein "Panograph" seine Ausrüstung aufbauen würde !!
Mit Hausrecht und Persönlichkeitsrecht,- "öffentlicher Grund" hin oder her - sollte man mehr als vorsichtig umgehen und als Fotograf ggf. lieber verzichten !
mfG schwarzvogel