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Also, ich bin hier auch nicht der Profi, aber ich kann Dir meine eigenen Erfahrungen schildern bei der Aufnahme von Innenräumen (Kirchen), sozusagen von Jungspund zu Jungspund. 1. Ich habe trotz vieler Versuche noch kein HDR-Programm gefunden, mit dessen Ergebnisse ich zufrieden wäre, d.h. die auch nur annähernd so gut wären wie die manuelle Montage. Das Problem dieser HDR-Algorithmen besteht m.E. darin, dass man nicht maskieren kann, d.h. das Programm "weiß" halt nicht, dass z.B. nur die Fenster im Bus abgedunkelt werden sollen und nicht auch helle Stellen im Bus selbst. Es gibt meist ein unnatürlich wirkendes Gemisch. Das liegt z.T. zwar auch an den falschen Einstellungen, die man als Anfänger da macht, aber eben nur zum Teil. 2. Bei der Innenraum-Fotografie mit Fenstern ist HDR ja auch gar nicht erforderlich. Hier hat man ja meist nur zwei unterschiedlich zu belichtende Bereiche (eben den Innenraum und die Fenster), die zudem noch gut voneinander zu trennen sind. Und deshalb kann man auch nicht generell sagen, wie die Abstände der Belichtungen sein sollen. Im Grunde braucht man eigentlich nur zwei: eine optimale für den Innenraum und eine optimale für die Fenster (vielleicht noch eine dazwischen für die Übergangsbereiche, damit die nicht zu hart werden). 3. Ich habe inzwischen folgendes Vorgehen: Innenraum messen, Fenster messen und dann in jeder Position je ein Bild mit beiden Belichtungen (Gleiche Blende, nur die Zeit anpassen). Fenster leicht überbelichtet (siehe bei 4.). Wenn mann die Bilder im RAW-Format macht, kann man später beim Entwickeln zur Not nochmal etwas aufhellen oder abdunkeln. Etwas aufwändiger ist es in jeder Position, ausgehend von den für Innen und Außen gemessenen Werten eine Belichtungsreihe zu machen. DAmit kann man dann auch dunkle Stellen innerhalb des Innenraumes aufhellen. Wichtig ist aber, dass man in jeder Position alle Bilder sofort macht. Durch die Berühung der Kamera beim jeweiligen Ändern der Einstellungen (Belichtungsreihen mit Einstellung Manuell gehen meist nicht, wie wir gestern diskutiert haben) gibt es zwar auch kleine Verschiebungen, die sind aber längst nich so groß, wie wenn man später in einer 2. Runde nochmal alle Postionen mit einer 2. Belichtung einstellt. 4. Im Photosphop lege ich dann die zwei oder drei Bilder übereinander, richte sie zur Not exakt aus (obere Ebene auf "Differnez" und in der Vergrößerung so verschieben, bis alles schwarz ist) und decke dann im oben liegenden Fensterbild einfach den Innenraum mit einer Maske ab. Dabei lasse ich ganz bewußt meist die Fenster doch ein wenig zu hell, als sie es für sich allein betrachtet sein sollten, damit der Eindruck, dass das Licht von hier "in den Raum fließt" erhalten bleibt. Meine so gefundene Methode hat nur einen Nachteil: sie ist ziemlich aufwändig. Deshalb werden Dir die Profis hier sicher noch andere Ratschläge geben können, weil die nicht so viel Zeit für ein Pano aufwenden können. Aber das sind meine praktischen Erfahrungen und damit komme ich nach wie vor zu den Ergebnissen, die meiner Vorstellung am besten entsprechen. Gruß Dieter www.kirchen-panoramen.de

Der manuelle Weg ist bringt mit Sicherheit das beste Ergebnis. Aber um Geld mit Panos zu verdienen, besonders bei größeren Mengen ist es mit Sicherheit unrentabel. Versuche es doch einfach mal mit einer 5er Belcihtungsreihe in Photomatix. Ich mache fast jedes Bild damit. Es hat sich bisher noch nie ein Kunde beschwert. Ich selber bin auch sehr zufrieden damit. Ich denke, für 90% aller Fälle kommst du sehr gut damit zurecht.

Sinnvoll ist manchmal eine Kombination aus Photomatix und manueller Arbeit. Schwierige Bereiche in Photomatix berechnen lassen und dann in das Panorama per Maske einmontieren. Teile des Bildes, die korrekt belichtet sind, werden dann nicht durch HDRI und Tonemapping versaut. Meistens mache ich aber alles manuell.

Du willst also doch auf jeden Fall mit HDR zum Ziel kommen. Auch ich würde mich bezüglich des Problems Innenraum / Fenster zu gerne von der HDR-Lösung mit Photomatrix überzeugen lassen. Allerdings nicht von Erklärungen sondern von den Ergebnissen. Was ich bisher selbst damit erreicht habe, aber auch was ich gesehen habe, hat mich nicht wirklich überzeugt (gilt nur für das Problem Fenster, nicht generell für HDR !). Deshalb bin ich sehr gespannt, zu welchem Ergebnis du mit der anvisierten Lösung kommst und möchte Dich bitten, es hier zugänglich zu machen wenn es dann fertig ist. Danke Dieter

Das Format JPG, Tiff oder RAW ist eigentlich egal. RAW ist aber vor allem bei komplizierten Lichtverhältnissen unbedingt zu bevorzugen. Das hat aber mit HDR nicht direkt zu tun. Ist ein Thema für sich. Ich schildere mal das Vorgehen für manuelles HDRI oder Photomatix. HDRI in PTGui geht nochmal anders. Bei Belichtungsreihen gibt es zwei verschiedene Vorgehensweisen beim Fotografieren. 1. Die Kamera wird zwischen den Aufnahmen nicht angefasst d.h. der Fernauslöser wird benutzt, mit dem man jeweils die komplette Belichtungsreihe durchfotografien kann. 2. Das Panorama wird mehrmals mit verschiedener Belichtung fotografiert oder die Belichtungsreihen werden manuell ausgelöst. Die Kamera wird also zwischendurch bewegt, Bei Version 1 kann man z.B. die hellste Belichtung zuerst stichen und rendern, dann die Fotos gegen die gleich benannten entsprechenden Fotos der anderen Belichtungsreihen austauschen. und die anderen Belichtungen rendern. Für Version 2 müssen alle Belichtungsreihen im selben Projekt gestitcht sein. Für das Rendern dürfen immer nur die Fotos einer Belichtungsreihe aktiv sein. Man rendert also die Belichtungsvarianten aus dem selben Projekt. Als Resultat erhält man jeweils so viele Panoramavarianten wie Belichtungsreihen gemacht wurden. Diese Varianten sind deckungsgleich. Man kann sie als Layer in Photoshop mit Masken ineinandermontieren oder in Photomatix automatisch ineinander blenden lassen.

HDR mit Photomatix funzt hier, auch - oder vor allem bei Innenaufnahmen mit Fenstern, wo ein grosser Kontrast zu überwinden ist. Natürlich sieht man oft Beispiele, bei denen nur der HDReffekt gesucht wurde, ich halte das für Spielereien. Denn HDR ist ein Werkzeug - nicht mehr - nicht weniger. Gut eingesetzt bemerkt man es nämlich gar nicht.

Photomatix Einführung! http://www.franzis.de/photomatix/einfuehrung.html =====

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Original von foursquare Hi Mifo! Hast Du eine einfach zu begreifende Gebrauchsanweisung für HDR mit Photomatix??

Eine einfach zu gebrauchendes manual - gibt es nicht. Dazu ist - ausser bei Studioaufnahmen, in kontrollierten Lichtbedingungen - der Kontrastumfang der jeweiligen Aufnahmen einfach zu unterschiedlich. Weiter: unsere Monitore können ein 96bit-HDR gar nicht darstellen. Zwar existieren solche displays, über deren Preis ich jedoch höflich schweige. Auch beim Tonemapping, d.h. beim Anpassen einer solchen hdr-Datei an die üblichen 16- oder 8bit - Bilder können Fehler passieren: die anzuwendenden Einstellungen verhalten sich nicht linear, sondern logarythmisch, und dies auch zueinander. Grund: Siehe oben. Mit der Erfahrung von x100-HDRs schaue ich nicht zwingend auf die in Photomatix erstellten Vorschauen, sondern benutzte eher das Histogramm als Anhaltspunkt, um möglichst viele Bildinformationen ins 16bit rüberretten zu können. Dabei hilft auch der in PM 2.4 erstmals auftauchender Gamma-slider. Oft erstelle ich für den Raum ein HDR, inkl. tonemapping, benutze für das Fenster jedoch die Einstellung Exposure Blending, und mixe beides dann in Photoshop. Übrigens: der Photomatix-support ist sehr freundlich, für user-anliegen sehr offen; kurz: einer der besten, mit dem ich je zu tun hatte.

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Original von Malum Sinnvoll ist manchmal eine Kombination aus Photomatix und manueller Arbeit. Schwierige Bereiche in Photomatix berechnen lassen und dann in das Panorama per Maske einmontieren. Teile des Bildes, die korrekt belichtet sind, werden dann nicht durch HDRI und Tonemapping versaut. Meistens mache ich aber alles manuell.

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Original von MiFo HDR mit Photomatix funzt hier, auch - oder vor allem bei Innenaufnahmen mit Fenstern, wo ein grosser Kontrast zu überwinden ist.

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Original von MiFo Oft erstelle ich für den Raum ein HDR, inkl. tonemapping, benutze für das Fenster jedoch die Einstellung Exposure Blending, und mixe beides dann in Photoshop.

Keine Kritik, nur eine Feststellung: Anders als mit seinem ersten Statement hat MiFo mit der zweiten Aussage dann doch auch die bestätigt, die - wie ich - der Meinung sind, dass Fenster in einen Innenraum mit Photomatrix allein, d.h. in einem Arbeitsgang nicht befriedigend einzusetzen sind. Dies vor allem auch im Hinblick auf den von MiFo selbst geprägten Satz, den ich für den wichtigsten im ganzen Thread halte:

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Original von MiFo Gut eingesetzt bemerkt man es nämlich gar nicht.

"Gut eingesetzt" heißt dann ja wohl: "Nicht ohne zusätzliche Maskierung in Photoshop". Und das heißt dann im Hinblick auf die Ausgangsfrage von foursquare, dass die Fenster im Bus eben doch mittels Maske in Photoshop zu montieren sind und die Frage HDR sich lediglich darauf beschränkt, ob man vorher Innenraum und Fesnterberich getrennt (!!!) mit Photomatrix behandelt oder nicht.

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Original von dmy "Gut eingesetzt" heißt dann ja wohl: "Nicht ohne zusätzliche Maskierung in Photoshop". Und das heißt dann im Hinblick auf die Ausgangsfrage von foursquare, dass die Fenster im Bus eben doch mittels Maske in Photoshop zu montieren sind und die Frage HDR sich lediglich darauf beschränkt, ob man vorher Innenraum und Fesnterberich getrennt (!!!) mit Photomatrix behandelt oder nicht.

Sorry für das Missverständniss: Bei "Gut eingesetzt bemerkt man es nämlich gar nicht." dachte ich an das fertige Bild, bei dem man das HDR nicht gleich auf ersten Blick erkennen sollte. Also durchaus der menschlichen Sehweise - soweit die sich eingrenzen lässt - entspricht. Ob man dafür noch in PS montiert oder nicht, dabei keine Rolle. Natürlich bedeuted eine PS-Montage nen Mehraufwand - für den Betrachter ist dies jedoch unerheblich. Manchmal klappts auch ohne die PS-Montagen. Bei Pano-Innenraumaufnahmen lass ich in Photomatix batchprozessen, was den Aufwand reduziert. Als Gegensatz zu gut eingesetzt: die überzogenenen HDR-Spielereien sind ja nur ein Effekt, der sich schnell abnutzt. ok - hänge mal ein Beispiel mit recht gelungenem HDRing an, sowie die dazugehörenden RAW-vorschauen. Bei einem solchem Lichtverhältniss gehts nicht ohne. Edit: soweit ich mich daran erinnere, dürfte das Fenster in Ps montiert worden sein.

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Original von MiFo Bei einem solchem Lichtverhältniss gehts nicht ohne.

Hallo MiFo Es muss nicht immer HDR sein... Wenn du das mittlere (RAW-Bild) genommen hättest und einwenig mit Tiefen/Lichter und Belichtung gespielt hättest, wäre das Ergebniss sehr ähnlich dem HDR Bild gewesen. Ich meine damit die ausgewogene Belichtung Fenster/Innenraum. Mit einem Freisteller (Fenster) vor der Korrektur, der ja in diesem Bild sehr schnell zu machen ist, wäre das Ergebniss bestimmt noch besser geworden. Das Holz von der Decke hätte sogar die natürliche Farbe behalten, wo sie jetzt einen orangenen Stich abbekommen hat. Der Zeitaufwand wäre wohl inetwa gleich dem HDR-Workflow. Gruß Ralf

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Original von Blockbuster

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Original von MiFo Bei einem solchem Lichtverhältniss gehts nicht ohne.

Es muss nicht immer HDR sein...

Gerade wollte ich meinen Antwort zu MiFo schreiben, da entdecke ich, dass Ralf schneller war. IMHO ist nämlich MiFos Beispiel gerade dass, was ich unter überflüssigem HDR verstehe:

• die Decke ist tot und hat kaum noch Zeichnung
• die kräftigen Schatten der Fensterstreben und des Sessels passen nicht zum dunklen Rasen.
• die Farben wirken unnatürlich, wie in einer Montage

Der Eindruck, dass durch das Fenster Licht hereinstrahlt geht irgendwie völlig verloren, es wirkt eher wie eine Fototapete. Und dieses fototapetenartige stört mich an den meisten Beispielbildern, die die Vorteile von HDR demonstrieren sollen. Ich hege ja die heimliche Hoffnung, dass ich das HDR bei einigen Bildern einfach nicht merke - und das es nur bei den Demobildern übertrieben wurde, um nur ja die Vorteile zu zeigen. burned

Stop! "fehlende Zeichnung" - und "Orangestic" kommt vom runterbeamen auf webformat & sRGB, ab A-3/300 dpi.... Werde heute abend mal die 100%-Ausschnitte liefern. Muss es erst noch im Backup holen.

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Original von MiFo Sorry für das Missverständniss: Bei "Gut eingesetzt bemerkt man es nämlich gar nicht." dachte ich an das fertige Bild, bei dem man das HDR nicht gleich auf ersten Blick erkennen sollte. Also durchaus der menschlichen Sehweise - soweit die sich eingrenzen lässt - entspricht. Ob man dafür noch in PS montiert oder nicht, dabei keine Rolle.

Hallo MiFo, es ist gar kein Missverständnis. Auch ich habe Deinen Satz auf das fertige Bild bezogen aber ich habe eben gleichzeitig mit bedacht, dass genau das wie sich jetzt langsam herauskristallisiert ja wohl nicht möglich ist: HDR (allein und im Hinblick auf die Fenster) so einzusetzen, dass "man es gar nicht bemerkt". Deine obige Feststellung scheint mir deshalb so wichtig, weil sie ja nicht nur im Hinblick auf HDR gilt sondern generell: wir möchten ein Bild erzeugen, dem man idealerweise überhaupt keine Bearbeitung ansieht (weder HDR noch PS oder sonstwas). Es soll für den Betrachter so "natürlich" (im Sinne von "dem menschlichen Sehen entsprechend") aussehen wie möglich. Damit sind übrigens die gewollt oder ungewollt übertriebenen HDR-Effekte schon mal aus der Diskussion ausgeklammert. Wenn wir uns über dieses Ziel einig sind, dann interessiert wirklich nur uns, mit welchen Werkzeugen und auf welchem Weg wir dieses Ziel erreichen. Würde der (normale) Betrachter das dem Bild ansehen, dann hätten wir ja das Ziel bereits verfehlt !!! Also geht die Diskussion doch um die Frage, wie wir das "natürliche" Bild, dem man keine Bearbeitung ansieht am besten und gleichzeitig effizient erreichen und ob uns HDR dabei helfen kann. Nun bezog sich die Ausgangsfrage des Threads auf die Fenster in einem Bus. Allgemein, d.h. im Sinne dieser Diskussion formuliert: Mit welchem Verfahren erreiche ich bei Innenraumaufnahmen Fensterdurchblicke, die dem Betrachter völlig "natürlich" erscheinen ? Und da war meine erste Antwort an foursquare verkürzt: optimal belichteter Innenraum, optimal belichteter Fensterdurchblick und dann in PS montieren. Allerdings hatte ich damit die Frage von foursquare nicht wirklich beantwortet, denn er war von Anfang an wohl daran interessiert, WIE man das mit HDR macht und nicht OB. Du hattest dann zunächst sinngemäß gesagt, dass sich gerade bei den Fensterdurchblicken HDR anbiete. Aufgrund von Nachfragen nach dem WIE stellt sich nun aber doch wohl langsam heraus, dass selbst die stärksten Befürworter von HDR die Fensterdurchblicke ( oft ) in PS einmontieren ! Ich finde, man kann nun trefflich darüber streiten, ob innerhalb des Innenraumes ( auch bei Deinem Beispiel ) oder innerhalb des Fensterdruchblicks HDR sinnvoll ist oder nicht - ist aber eigentlich nicht das Thema dieses Threads. Auf jeden Fall sollte man doch dem ursprünglichen Fragesteller, der offenbar sehr an einer HDR-Lösung interessiert ist, ehrlicherweise auch sagen, dass er, was immer er für Belichtungsreihen macht und wie immer er diese in Photomatrix verarbeitet am Schluß wohl nicht darum herum kommt, die Fenster in seinem Bus mit PS zu montieren - gerade dann, wenn er ein Bild erzeugen will, "dem man die HDR-Bearbeitung nicht ansieht".

ok,es muss jeder selbst wissen, ob er HDR einsetzen will, oder nicht; mir pers. macht das kein Bauchweh. Eigentlich finde ich es viel spannender, wenn jemand komplett anders fotografiert, als ich; da kann ich Sachen lernen, auf die ich nie kommen könnte. Interessant dünkt mich. dass "eine Vorstellung" darüber herrscht, wie Holz auszusehen hat: jedoch Holz gibt es in allen Farben und Facetten, vom Lasur, Farbe, Öl, Wachs etc gar nicht mal zu reden.... Weiter: Holz reagiert - abhängig vom Licht (Einfallswinkel, Lichtqualität, etc) - recht unterschiedlich. Backsteine z.B. auch. So ist eben das Licht - nie gleich.... um welche Holzart handelt es sich denn?? NB: Wir hatten - in einem anderen Forum, ca vor 2 Jahren, als HDR aufkam, nen Blindtest gemacht; was ist HDR, was nicht. Fazit: Abgesehen von ca 5 % der Bilder konnte man es nicht feststellen, da eben das Sonnenlicht sehr viele Facetten aufweist, die sich nicht über eine Leiste schlagen lässt. Aus analogen Zeiten, mit Fachkamera und 4/5'-Film, kenne ich Aufnahmen, die der hier als typisch HDR bezeichneten sehr ähnlich sind. - dies ohne Polfilter! Kenne Architekten, die bei Ablieferung der Fotos mit dem RAL-keil wedeln, egal, ob man bei voller Sonne aufnimmt, oder bei tief bewölktem Himmel. :bart: Wie schon am Nachmittag angedeuted, kann mann unmöglich an nem kleinen webjpg z.B. von Zeichnungsverlust reden. Das ist einfach Quatsch. Sorry, wenn das in den falschen Hals gerät; nicht so gemeint, ich bin jedoch schon dafür, dass die Diskussion vernünftig stattfindet. Siehe Anhang Decke: 1 x RAW-Converter, 1 x abgliefertes Bild. Blockbuster: Nur mit dem mittleren Bild wäre es - meiner Erfahrung nach - nicht gegangen, da die Reflexionen vom See her die RGB-Kanäle geclippt haben, da hilft auch kein Highlight/Shadow. Siehe Anhang clipping; es zeigt das mittlere RAW.