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Bei Bauvermessungsgeräten (Tachymeter) ist ein Lotlaser, der zum Nadir zeigt, ins Gerät eingebaut. Das Lot stimmt allerdings nur dann, wenn die Stativplatte bereits waagerecht ausgerichtet ist. Ein Vermessungsstativ hat aus diesem Grund eine relativ große runde Öffnung in der Mitte, so dass man den Tachymeter um einige Zentimeter verschieben kann, um das Gerät exakt über einem Punkt auszurichten. Die dicke Befestigungsschraube, die von unten in den Tachymeter eingeschraubt wird, ist innen hohl, so dass der Laser trotzdem auf den Boden leuchten kann. Diese Art der Justage ist mit einem Fotostativ nicht möglich, weil die dazu notwendigen Vorrichtungen fehlen. In der Genauigkeit muss man sowieso Abstriche machen, weil es schon problematisch genug ist, alles wirklich lotrecht auszurichten. Das Lot zum Boden kann aus geometrischen Gründen nur unterhalb der Mittelsäule ansetzen. Alles was darüber liegt, muss genau im Lot sitzen, und das ist bei den allermeisten Stativaufbauten gar nicht so einfach.

Zum Lot gibt es verschiedene Ideen. Einen Laserpointer kann man mit etwas Glück und handwerklichem Geschick so aufhängen, dass er einigermaßen genau zum Nadir zeigt. Das bedeutet, er darf z.B. keinen seitlichen Clip haben, denn der lenkt durch sein Gewicht von der Lotrichtung ab. Am besten wäre ein Laserpointer mit einer Öse, die genau in seiner Achse in Rückdeckel liegt. Die kann man mit einem Faden an einen zentrischen Punkt an die Mittelsäule hängen. Genauso gut kann man den Rückdeckel in der Achse anbohren, so dass man eine Schnur durchfädeln kann. Ein Knoten innerhalb des Deckels verhindert das rausziehen der Schnur. Manche Mittelsäulen sind mit einem Haken ausgestattet, der im günstigsten Fall zentrisch angeordnet ist.

Man muss jedoch keine Lasertechnik verwenden. Ein ganz normales leichtes Fliesenleger-Lot erfüllt den selben Zweck. In Sachen Windempfindlichkeit liegen Laser und Handerwerkerlot auch nicht weit auseinander.

Falls die Befestigung unter dem Stativ zu schwierig ist, kann man mit einem Laserlot arbeiten, das man auf den Boden setzt und den Laser in Richtung Zenit sendet. Als Zielfläche müsste man die Mittelsäule genau über dem Lot ausrichten, und gleichzeitig dafür sorgen, dass sie lotrecht steht. Wenn das Ausrichten über die Stativbeine geschieht, wird das eine hampelige Angelegenheit, und irgendwann macht man einen Kompromiss zwischen Zeitaufwand und Genauigkeit. Damit man den Punkt unter der Mittelsäule besser findet, kann man die Säule mit einer 45° geneigten Unterfläche versehen. Damit kann man den Punkt von der Seite sehen, ohne selbst unter dem Stativ zu liegen.

Anstatt eines Lotlasers, der nur punktförmig nach oben strahlt, kann man selbstnivellierende Linienlaser verwenden, die eine lotrechte Linie projizieren. Man stellt den Laser dazu in einigem Abstand zum Stativ auf, und richtet ihn auf die Gebäudeachse aus. Ein Vorteil dieser Methode ist, dass die Linie nicht auf Unterkante der Mittelsäule endet, sondern auch die Kamera seitlich erfassen kann, so dass man direkte Kontrolle über den Drehpunkt hat. Ein kleiner Haken: Man braucht eigentlich zwei dieser Geräte, die man etwa im 90°-Winkel aufstellt, oder man nimmt nur ein Gerät, und muss es nach dem Ausrichten der ersten Achse umsetzen, um die danach die Querrichtung auszumessen, und dann die Kamera so positionieren, dass die Längsausrichtung dabei nicht verloren geht.


Wenn ich aus allen Methoden die effektivste wählen müsste, wäre das wahrscheinlich die mit dem Fliesenlegerlot aus dem Baumarkt.
Als genaueste Methode würde ich das selbstausrichtende Laserlot wählen, das in Richtung Zenit zeigt. Der Vorteil: Man kann damit prüfen, ob das Zentrum der Deckenrosette wirklich über dem vermeintlichen Zentrum des Bodenmosaiks liegt. Das ist nämlich bei vielen Bauwerken gar nicht so genau der Fall. Man glaubt es nur. Bis man es gemessen hat... ;-)

Hallo Tom,

so was hab ich vor längerer Zeit auch mal gesucht und leider im Handel nichts passendes gefunden.
Ein frei hängendes Lot wollte ich nicht wegen Gebaumel und Warten bis es zum Stillstand kommt.
Es blieb mir nichts anderes übrig als was zu basteln.

Zunächst hatte ich einen kleinen roten Mini-Schlüsselanhänger-Laserpointer gewählt, der ein zylindrisches Rohr aus Metall hat damit ich ihn sauber in ein Drehteil einpassen kann.



Recht schnell erkannte ich dann aber das Problem, dass man den roten Punkt im Freien bei Sonnenlicht oft nicht gut erkennt.
Deswegen hab ich später einen etwas größeren grünen Laser genommen, dessen Leuchtkraft ist ausreichend.



Die äußere Hülse ist jeweils drehbar und betätigt den Drucktaster, so dass ich den Laserpunkt auch beim verschieben des Stativs in Nadirstellung sehen kann, mit beiden Händen am Stativ.
Vermutlich widerspricht das irgendwelchen Sicherheitsbestimmungen und wenn man`s vergisst zurückzuschalten sind die Batterieen leer :-(

Ist halt leider ne custom made Lösung die Dich vermutlich nicht weiter bringt.

Als quick-n-dirty-Lösung könntest zu evtl. nen Laserpointer auf nen Gelenkarm schnallen (z.B. Tarion-Gelenkarm).



Der Aufbau auf meinem Foto soll nur als Ideenspender dienen und ist so natürlich Bullshit bzw. verbesserungsbedürftig. Zwischen Laser und Gelenkarm wäre was prismenartiges gut. Man könnte evtl. 2 kleine Kabelkanalstücke gegeneinader kleben so dass sie ein Doppel-T-Profil ergeben?
Den Taster vom Laser könnte man wie abgebildet mit nem Kabelbinder dauerhaft einschalten
Das Ganze müsste einmal korrekt ausgerichtet werden und man sollte möglichst nicht mehr versehentlich ran kommen.

Falls Du zufällig ein Velbon Ultra Maxi Mini Stativ besitz, es hat eine kleine Mittelsäule die man hierfür evtl. zweckentfremden könnte.
Das Teil hat ein feines Innengewinde und hat dort einen interessanten Durchmesser der für einige Laserpointer ausreichen könnte.
Den Laserpointer könnte man z.B. mit Tesafilm umwickeln bis ein Durchmesser erreicht ist bei dem man ihn schön stramm in besagtes Mittelsäulenteil reinschrauben kann.

Hallo Tom,

das könntest Du evtl mit einem Neiger machen:



Den Laser auf ne Wechselplatte applizieren.

Der abgebildete bei amazon (für den Zweck vielleicht zu teuer). Billiger vielleicht das hier?

Zitat von »Visual.Tom«

... Nun habe ich mich sicherlich etwas missverständlich ausgedrückt: Was ich suche, ist eine Vorrichtung, um den Laserpointer oder Entfernungsmesser oben auf dem Stativteller an einer 3/8 Zoll Schraube zu befestigen, am besten von der Vertikalen in die Horizontale schwenkbar...

Das ist mit einem simplen Laserpointer nicht machbar. Dazu braucht es zumindest ein Gerät mit der Fähigkeit, ein Lot zu messen. Das Auspendeln eines Laserpointers ist mit Sicherheit zu ungenau.

Ich habe verschiedene Lasermessgeräte, die ich zum Vermessen von Gebäuden einsetze, und damit bin ich in der Lage, einen Punkt in 50 Meter Höhe mit wenigen Millimetern Abweichung lotrecht auf den Boden oder auch auf den Nodalpunktadapter zu projizieren. So ein Gerät kostet ab ca. 6000 Euro aufwärts, und ist durch ein Hobby nicht zu rechtfertigen. Günstige Geräte, die allerdings umständlicher zu bedienen und auch ungenauer sind, bekommt man im Bereich von wenigen Hundert Euro, und ein einfaches Laserlot eventuell schon knapp unter 100 Euro.
Die Genauigkeit dieser "Spielzeuge" liegt bei 0,15°, das kann bei 50 Meter Höhe immer noch eine Abweichung von 13 cm ausmachen.

Ein aufs Stativ oder anderes Equipment geschraubter Laserpointer zeigt überall hin, aber ganz sicher nicht zum Zenit oder zum Nadir. Auch nicht, wenn er sehr gewissenhaft montiert wird. Auch nicht mit angeflanschter Libelle. Dazu braucht es ein Messgerät mit definierten Genauigkeiten und Justiervorrichtungen.
Bei Zielweiten um 50 Meter ist die Sichtbarkeit des Lasers im Außenbereich ein großes Problem. In der Dämmerung oder im schattigen Innenbereich geht das oft noch.

Vielleicht würde ein Beispielbild hier wirklich weiterhelfen. Man sollte die Örtlichkeit erkennen können, und das Ziel der Messung genau definieren.

Zitat von »Visual.Tom«

Gebäudeachsen anvisieren und mittels Mehrfachpeilung einen definierten Punkt im Gebäude bestimmen, z.B. den Mittelpunkt einer Kuppel von z.B. 50 Meter Höhe über dem Boden

Ich hab leider noch nicht begriffen was Du mit dem Laser genau erreichen willst. Nach meinem Verständnis kannst Du einen beliebigen Punkt eines Gebäudes anvisieren und diesen entlang der Bewegungsachsen seiner Aufnahmevorrichtung (NPA, Panokopf, Neiger usw.) auf was auch immer übertragen.
Ob du mit einfachen Mitteln (angenommen Du hast einen starken Laserpointer der in der gewünschten Entfernung bei Tageslicht erkennbar ist) weiter kommst hängt wohl davon ab worauf Du den anvisierten Punkt übertragen willst und zu welchem Zweck.

Stimme Panotoffel zu:

Zitat von »pano-toffel«

Vielleicht würde ein Beispielbild hier wirklich weiterhelfen. Man sollte die Örtlichkeit erkennen können, und das Ziel der Messung genau definieren.

Bezüglich der Leuchtkraft sollten Laserpointer erhältlich sein die man in 50m Entfernung noch erkennt

Zitat

Ein aufs Stativ oder anderes Equipment geschraubter Laserpointer zeigt überall hin, aber ganz sicher nicht zum Zenit oder zum Nadir. Auch nicht, wenn er sehr gewissenhaft montiert wird. Auch nicht mit angeflanschter Libelle. Dazu braucht es ein Messgerät mit definierten Genauigkeiten und Justiervorrichtungen.

Hallo PanoToffel,
aus reiner kindlicher Neugier würde mich total interessieren warum das so ist? Ist es in deinen Augen schlicht nicht präziese genug oder spricht die Physik dagegen?
Weil ich mir eigentlich gut vorstellen könnte unten in meine offene Mittelsäule einen Laserpointer einzusetzen. Warum sollte der dann nicht die 150cm (maximal) auf den Boden "punkten" können, als Verlängerung der Mittelsäule? Oder hab ich da gerade einen Knoten im Hirn?!
Liebe Grüße
Basti

Hallo Tom,

warum muss es so genau sein und warum kannst du den Raum nicht vermessen?

lg
Bernd

Hallo Basti,

bei 1,50 Meter mag das noch gehen. jedenfalls genau genug für fotografische Zwecke. Aber wenn Tom schreibt, dass er Punkte aus 50 Metern Höhe abloten möchte, dann reicht ein Laserpointer nicht. Man bekommt so einen Lichtzeiger einfach nicht genau ausgerichtet. Die handelsüblichen Libellen, die es im Fotozubehör gibt, haben erfahrungsgemäß zu grobe Abweichungen. Es nützt auch nichts, das Gehäuse eines Laserpointers absolut genau auszurichten, solange nicht garantiert ist, dass der Lichtstrahl in der Gehäuseachse platziert ist und absolut parallel dazu verläuft. Alles, was man damit machen kann, ist nur als Schätzhilfe zu bewerten, die sicherlich etwas besser sein kann als ein Augenmaß, aber von Messen kann dabei keine Rede sein. Wenn sich die Toleranzen der verschiedenen Bauteile im ungünstigen Fall addieren, kommt schnell 1° zusammen. Bei 1,50 m Abstand zum Boden liegt man dann bis zu zweieinhalb Zentimeter daneben. Zielt man damit 50 Meter in die Höhe, dann kann die Abweichung schon einen knappen Meter ausmachen.

Wenn Tom in ein paar Tagen seine Lösung gefunden hat, dann besuche ich ihn gerne und messe mal nach, was dabei rauskommt. Entweder bin ich erstaunt, oder er ist desillusioniert. Beides wäre möglich.
Mein Theodolit hat eine Genauigkeit von 9 Bogensekunden (0,0025°). Damit kann ich das Fadenkreuz auf 50 Meter Entfernung auf 2 Millimeter genau ausrichten. Ich bin auf das Experiment gespannt, und bringe sehr gerne konstruktive Ideen ein. Dazu müssen aber mehr konkrete Details bekannt sein.

Ich würde auch ein selbstnivellierendes Laserlot mitbringen, das mit einer Genauigkeit von 3 mm/10 m angegeben ist. Bei 50 Metern liegt man damit um bis zu 2 cm daneben. Das ist zum Fotografieren ganz sicher genau genug. Ausreichen würde eine Genauigkeit von 0,06°(5 cm auf 50 m). Das macht auf eine gängige Bildschirmhöhe einen Pixel Unterschied aus.

Hallo Pano-Toffel,
danke für deine Erklärung, jetzt bin ich dabei. Zunächst dachte ich nur daran das es geht das Stativ z.B. auf einem Fliesenboden an den Fugen unten korrekt auszurichten. Aber wenn es Dimensionen wie in der Basilika geht schaut das natürlich ganz anders aus!
Liebe Grüße
Basti

ich würde 2 Fäden spannen (ein Kreuz) von den Bögen, dann müsstest du ziehmlich genau dort sein wo du hin willst.

lg
Bernd

Zitat von »Visual.Tom«

Natürlich kann es bei historischen Gebäuden auch sein, dass die Achsen selbst nicht im rechten Winkel aufeinander treffen. Aber das würde man ggf. ja schon bei der Aufnahme feststellen können.

Bevor ich angefangen habe, mit dem Tachymeter zu messen, habe ich viele "normale" Bauwerke als rechtwinklig und lotrecht angenommen. Seitdem ich räumliche Punkte messen kann, beweist es sich, dass es KEINE Wand und KEINE Decke gibt, die genau lot- oder waagerecht ist, geschweige denn, exakt im rechten Winkel zueinander steht. Wenn das schon bei orthogonal geplanten Bauwerken (auch Neubauten!) so ist, dann kann man davon ausgehen, dass gewölbte Bauwerke noch größere Abweichungen haben.

Beim Erstellen einer fotografischen Sphäre muss man schon genau festlegen, WAS im Bild nachher stimmen soll. Ist es der Mittelpunkt der Rotation im Zenit? Der fällt beim Rotieren am ehesten auf, wenn er nicht zentrisch liegt. Es kann aber auch sein, dass man eine Projektion (z.B. für den Druck) wünscht, in dem gegenüberliegende Säulen genau eine Gerade bilden sollen, dann muss man den Drehpunkt genau in dieser Ebene ausrichten. Möglicherweise sind diese Säulen aber auch nicht genau lotrecht, oder sie weichen von der räumlichen Ebene ab, dann ist es unmöglich, sie im Panorama exakt zu positionieren.

@Tom: Ich habe Dir eine PN geschickt, in der ich ein Messgerät verlinkt habe, das ich selbst seit über 15 Jahren nutze. Das gibt es im Moment als eines der letzten Geräte auf dem deutschen Markt im Ausverkauf, und das würde genau zu Deinen Anforderungen passen. Wenn Du Fragen zu den technischen Möglichkeiten hast, kannst Du mich gerne ansprechen.

Zitat von »pano-toffel«

@Tom: Ich habe Dir eine PN geschickt, in der ich ein Messgerät verlinkt habe, das ich selbst seit über 15 Jahren nutze. Das gibt es im Moment als eines der letzten Geräte auf dem deutschen Markt im Ausverkauf, und das würde genau zu Deinen Anforderungen passen.

Darf auch die Öffentlichkeit erfahren um welchen Geheimtipp es sich hierbei handelt?

Es geht um das Gerät Stabila Kompaktlaser LA-P+L, das normalerweise ca. 300 Euro kostet, und von einem Händler gerade für einen mittleren zweistelligen Betrag angeboten wird.

Beim Telefongespräch mit Visual.Tom hat sich aber ergeben, dass er es eigentlich nicht haben will, und wahrscheinlich ergibt sich daraus die Möglichkeit, dass ich mit ihm zusammen mal an seine Location gehe und "den Punkt" ablote. Danach ein Schnack bei einem kühlen Getränk...


Neben dem genannten Gerät habe ich ich auch noch ein LeveLite Baujahr 1998(!), das 3 orthogonale Laserstrahlen in den Raum wirft. Ebenfalls ideal für die genannte Aufgabe.

Danke für die Info. Auch wenn ich gerade keinen konkreten Bedarf habe, so lernt man doch immer was dazu und speichert solche Infos ab.
Das ist ein klein wenig wie bei Messebesuchen. Man schnappt etwas auf und irgendwann später kommt unverhofft eine Anwendung dafür.

Grüß Euch,

oh panotoffel, kannst Du mir bitte auch eine PN schicken.

Den würde ich gerne erwerben.

Vielen Dank

Richard

P.S.: Wenn man nur den Zenit in einer Kuppel finden will reicht es doch, dass man einen Laser halbwegs senkrecht und mittig auf dem Stativ befestigt und dann ein Mal 360° rundherumdreht. Dann sieht man doch, ob der Kreis zentrisch zum Bauwerk ist,
Und ob man das Stativ waagrecht ausgerichtet hat kann man doch prüfen, indem man den Laser Mal horizontal um 360° dreht. Wenn er taumelt steht das Stativ noch nicht waagrecht.

Kannst Du einen günstigen Laserpointer empfehlen, der hell genug ist um bei Tageslicht ca. 30 Meter weit kommt?

Hallo Richard,

die PN habe ich versendet, und wünsche viel Erfolg beim Kauf!

Deine Idee zum Laserpointer kann ich nicht teilen. Konstruiere mal den Fall, dass das Stativ einen ganzen Meter neben dem Mittelpunkt steht. Die Stativsäule lässt sich mittels Laser so einrichten, dass sie ziemlich genau zum Mittelpunkt des Kuppelzenits zeigt. Dabei ist es egal, ob der Laser exakt zentrisch auf der Säule sitzt, oder mit der Methode des EInkreisens gefunden wird. Das Panorama, was auf diese Art entsteht, hat den fotografischen Zenit zunächst genau an der richtigen Stelle. Du wirst aber mit dem Pano unzufrieden sein, weil die senkrechten Säulen nicht senkrecht im Bild stehen. Nachdem Du diese ausgerichtet hast, was ja mit dem Stitcher sehr gut geht, ist leider der gewünschte Zenitpunkt nicht mehr im Dreh-Zentrum. Wenn das Stativ nicht einen Meter, sondern nur ein paar Zentimeter daneben steht, gibt es den selben Effekt, nur eben nicht so stark. Es führt also kein Weg daran vorbei, den Standort exakt zu ermitteln. Und das geht, wie schon mehrfach erwähnt, nur mit einem präzisen Messgerät.

Zur Sichtbarkeit des Lasers:
ein roter Laser ist bei Sonnenlicht nur über kurze Entfernungen sichtbar. Eine rote Brille (gibt es als Mess-Zubehör) blendet die anderen Farben aus, und verbessert die Sichtbarkeit des Laserpunkts. Aber auch hier gibt es bei sonnenbeschienenen Flächen recht enge Grenzen. Das Auge braucht nun mal einen gewissen Mindestkontrast, um den Punkt wahrnehmen zu können. Bei bewölktem Himmel oder bei leichter Dämmerung ist die Sichtbarkeit wesentlich besser.
Ein Grünlaser (wurde hier schon erwähnt) ist für das menschliche Auge wesentlich besser sichtbar. Mir ist aber nicht bekannt, ob es inzwischen bezahlbare Messgeräte mit Grünlaser gibt, aber da habe ich im Moment auch nicht die aktuellsten Informationen.