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Beurteilung Einstellungen und Nadir: Canon 8-15mm @12mm an 5DMk3 / NN Ring (II) -R1 -MiniRotator

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Undertable

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Samstag, 9. Mai 2015, 16:52

Beurteilung Einstellungen und Nadir: Canon 8-15mm @12mm an 5DMk3 / NN Ring (II) -R1 -MiniRotator

Hallo Community,

mit dem 0815 an 5DMk3 möchte ich mit nur 4 Aufnahmen (ohne N und ohne Z) eine Kugel schließen.
Damit das Pano im Idealfall vom menschlichen Auge noch als scharf empfunden werden kann sollte das Equi mindestens 10000 in der Breite haben. Die gewählte Brennweite wird also 12mm sein. Als Adapter setze ich hierfür den NN-Objektivring (II), dazu passend den NN Mini-Rotator 8x45° und den R1 ein.

Speziell zum 8-15mm Zoom und dessen Einstellungen hab ich im Vorfeld diesen Bericht von Michel Thoby und diesen von Jan Röpenack gelesen. Speziell bei der Wahl der Blende gehen die Meinungen hier etwas auseinander.

Seit gestern versuche ich nun eigene Einstellungen zu ermitteln und glaube zu einem Ergebnis gekommen zu sein das ich gerne mit Euren Erfahrungen vergleichen würde.
Den Nodalpunkt glaube ich mit dieser Einstellung am R1 gefunden zu haben:

Ermittelt hab ich mit Faden und Schrank-Türspalt. Abstand Linse bis zum Faden ca. 15cm

Faden bis Türspalt ca. 4,60m

Bei Blende 22 waren Faden und Türspalt noch einigermaßen zu erahnen. Weil sich aus der Perspektive der Türspalt hinter dem Faden verstecken kann bzw. hinter diesem ungesehen hin- u her wandern kann hab ich in gleichem Abstand zum Spalt links u. rechts noch einen Streifen Isolierband angebracht. So haben die Schwenks meiner o.g. Einstellung dann ausgesehen:


PtGUI kommt mit dieser Einstellung relativ gut klar. Je nach Situation sind genügend CPs vorhanden dass ich alles schlechter 0,5 oder 0,6 löschen kann.
Stutzig macht mich aber das Nadir-Bild. Der Fußabdruck vom Adapter R1 ist nicht gleichmäßig rund und bei der Dosenlibelle ist Sägezahn erkennbar (Bild verkleiner und geschärft):

Wie sieht das denn bei Euch aus?
Gruß
Oli

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (9. Mai 2015, 18:51)

Undertable

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Samstag, 9. Mai 2015, 17:46

Teil 2: Einstellen der Entfernung

Beim Einstellen der Entfernung gibt es hauptsächlich folgende 2 Vorgehensweisen:
1.) hyperfokale Distanz (einmalig) einstellen (ggf. sichern mit Klebeband usw.) und für viele Aufgaben diese (Universal-)Einstellung für größtmögliche Schärfentiefe benutzen.
2.) Bei jeder Anwendung individuell einstellen, z.B. auf die Entfernung des nähesten Objekts/Motiv
Was macht Ihr überwiegend?

Schon bei meiner oben gezeigten Anordnung zum ermitteln des NP hab ich festgestellt dass es gar nicht einfach ist den Faden kurz vor dem Objektiv und den weiter entfernten Schrankspalt einigermaßen scharf zu kriegen. Ob`s richtig ist weiß ich nicht. Jedfalls hab ich mir mit dem Siemensstern nachgeholfen, einmal im Vordergrund und einmal hinten (Bild verkleinert und geschärft):

Hierbei hatte ich den Eindruck dass Blende 8 fast schon zu knapp ist um den kompletten Bereich scharf zu kriegen. Zum ermitteln des NP hab ich deshalb Blende 22 genommen.
In der Praxis wird man wohl eher selten Objekte so nah vor der Linse haben. In den meisten Fällen hat man den Adapter mit Kamera und Linse auf einem Stativ, und der Boden ist das näheste Objekt das scharf abzubilden ist. Gefühlsmäßig dürften hier Abstände von vielleicht 70cm - 1,60m relevant sein?
Also hab ich mir nen Siemensstern an`s Fenster geklebt (simuliert nahes Objekt, z.B. Boden) und das Stativ in 70cm/90cm Entfernung davor platziert. Mit Blick aufs Kameradisplay (LiveView+Lupe) hab ich dann am Entfernungsring gedreht bis der Siemensstern möglichst bis ins Zentrum scharf abgebildet war. Bei 90cm Entfernung war das z.B. bei dieser Entfernungsanzeige der Fall:

Bei dieser Einstellung hab ich mit allen Blenden ein Foto gemacht um dann eine geeignete Blende finden zu können. Hierzu sollte der Hintergrund hilfreich sein den man durchs Fenster sehen kann:

Meiner Meinung nach waren bei Blende 13 und 14 am meisten Details erkennbar (Ziegel auf den Dächern).

Was sind Euere Erfahrungen?
Gruß
Oli

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Mark

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Samstag, 9. Mai 2015, 19:10

Ich weiß nicht wie ich meine Settings mit Deinen vergleichen kann da ich in diesem Setup den "alten" Ring verwende, dessen von NN vorgeschlagener Nodalpunkt beim

beim R1: bei 2,3 u.
beim R10: bei 1,8

liegt. Allerdings kann ich mich erinnern daß der neue Ring eine andere Bodenplatte aufweist und dadurch entsprechend andere Zahlenwerte eingestellt werden.

Den Focus stelle ich manuell vor der Aufnahme auf den Wert den Du gezeigt hast, je nach Gusto verwende ich Blende 8 bis Blende 11. Die von Röpenack vorgeschlagene Blende 14 muss ich mal ausprobieren, erscheint mir aber irgendwie zu hoch.

Ich verwende die Kamera am R1 mit dem Minirotator 4x90° als schnelles Gegenstück zu dem üblichen Setup auf dem NodalNinja 4 bei welchem deutlich mehr Aufnahmen und mehr Aufwand gemacht werden muss. Am Pole und auf dem Monopod verwende ich den sonst nur herumliegenden R10 ohne Rotator (wozu auch)...

Viele Grüße,
Mark

PS: DIe vorgstellte Methode mit dem Faden gefällt mir sehr. Bisher habe ich eine Nähnadel an die Fensterscheibe geklebt und mit dem Kirchturm gefluchtet, - allerdings war hier die Scheibe bei fast einem Meter Abstand. Allerdings gelange ich mit den von NodalNinja vorgeschlagenen Werten (die von oben) jedesmal zu einem "Very good" und hatte bisher keinen Anlaß die Werte neu einzumessen.

PS2: Ich kann das Focusfensterchen auch beim alten Ring lesen weil der Rasur-Tobi mir das Teil nachgefräst hat.

PS3: 999 Beiträge. Hui ;)

Undertable

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Samstag, 9. Mai 2015, 19:23

Hallo Mark,

vielen Dank für Deine Angaben.

Zitat von »Mark«

...Methode mit dem Faden gefällt mir sehr. Bisher habe ich eine Nähnadel an die Fensterscheibe geklebt und mit dem Kirchturm gefluchtet, - allerdings war hier die Scheibe bei fast einem Meter Abstand
Normalerweise mache ich das auch mit Nadel am Fenster. Gestern Abend war ich zu faul das Wohnzimmer wieder umzuräumen, wo ich ne praktische Skala vor dem Fenster habe. Also hab ich`s in meiner Hobby-Höhle probiert. An der Deckenlampe hab ich ein Stück Litzenkabel befestigt mit dem ich auf ne Testkarte an der Wand gezielt hatte:

Meine Faulheit wurde bestraft denn das Ergebnis war zu unpräzise. Von Linse bis Kabel hatte ich 20cm und vom Kabel bis zur Wand 1,54m. Letzteres war wohl zu knapp.
Heute wollte ich`s dann richtig machen mit größerem Abstand am langen Ende und mit ner Skala. Leider konnte ich die Skala dann nicht mehr ablesen aber der Türspalt vom Schränkchen gefiel mir im Hintergrund. Damit`s genauer wird hab ich statt dem Litzenkabel ein dünnes Nähgarn von der Lampe gehängt. Zuerst mit der Taschenlampe als Gewicht frei hängend. Das hat ewig gependelt, deswegen musste ichs von unten irgendwie fixieren. Griffbereit war der Meterstab. Beim Nächsten mal stelle ich am Boden was auf das Nähgarn lege es oben über die Lampe an der Decke um und hänge am Ende was zum Beschweren dran. Dann sollte sich die senkrechte Markierung ruhig verhalten.

Zitat von »Mark«

Ich kann das Focusfensterchen auch beim alten Ring lesen weil der Rasur-Tobi mir das Teil nachgefräst hat
Für einen anderen Adapter hab ich mir den alten Ring auch schon erfolgreich gelöchert, mit großzügigem Zugriff auf alle Elemente. Allerdings hat das Objektiv dort eine andere Stellung in der das leichter machbar ist. In der schwierigeren Position hat`s Tobias aber auch hin gekriegt (vielleicht war das ja sogar Deiner?).
Vielleicht probier ich das bei Gelegenheit mal noch aus.
Auf den Limit-Schalter könnte ich gut verzichten aber den AF-Schalter sollte man gut bedienen können. Vor allem wenn der Autofokus des 8-15mm so präzise arbeitet wie im Bericht von Michel Thoby beschrieben wäre er ein gutes Hilfsmittel zum anzielen u. einstellen von Objektdistanzen (hinterher natürlich wieder auf manuell umschalten).

Und Glückwunsch zur: Schnapszahl! - Ich nehme an die Party steigt leider nicht im Raum Bad Mergentheim ;-)
Gruß
Oli

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Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (10. Mai 2015, 09:46)

pano-toffel

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Montag, 11. Mai 2015, 13:07

Nach meiner Meinung kann man es mit der Genauigkeit übertreiben. Sowohl der NPA als auch die Objektive spielen da nicht mit, so dass man immer einen Kompromiss eingehen muss.

Zum Sägezahn-Problem bin ich der Meinung, dass man das vernachlässigen kann, solange die echten Bildinhalte fehlerfrei zusammenpassen. Darauf kommt es doch eigentlich an. Der Sägezahn kann entstehen, wenn die Optische Achse nur um ein winziges Maß seitlich verschoben ist, oder wenn die Kamera nicht hundertprozentig parallel zum oberen Schwenkarm verläuft. Bei vielen Systemen ist das nur per Augenmaß möglich, indem man die Schnellwechselplatte möglichst gerade zum Gehäuse anschraubt. Die Wiederholgenauigkeit ist sowieso fraglich, wenn die Platte keinen zuverlässigen breiten Anschlag hat. Innerhalb des NPA gibt es ebenfalls ein paar Stellen, an denen sich kleine Toleranzen ungünstig addieren können.

Was die Fokus-Einstellung angeht, habe ich sowohl beim Peleng als auch beim 8mm-Sigma festgestellt, dass diese Objektive nicht so linear einstellbar sind, wie man sich das als Präzisionsfotograf wünscht. Bei allen meinen Objektiven muss ich entscheiden, ob ich auf das Bildzentrum fokussiere, oder doch lieber näher am Bildrand, weil die effektive Bildfläche dort größer ist, und das Ergebnis mehr beeinflusst als der "sweet spot". Die Fokuseinstellungen zwischen Mitte und Rand sind erheblich unterschiedlich. Ebenso ist es mit der Blende. Während die Bildmitte bis f/8 gewinnt, nimmt die Schärfe ab f/11 wieder deutlich ab. An den Bildrändern gewinnt sie bei f/11 immer noch, und ist erst bei f/16 sichtbar schlechter. Es ist also keine feste Größe, nach der man sich richten kann, und wirklich schwer zu entscheiden, was die optimale Einstellung ist. Für wirklich anspruchsvolle Panoramen, die eine gute Detailwiedergabe bringen sollen, halte ich das Fisheye inzwischen fast für ungeeignet. Meine Panos haben diesen Anspruch meistens nicht, daher nutze ich die Vorteile, die das Fisheye bietet z.B. für Pole-Panos oder zum Zeigen von Szenen, bei denen es nicht auf jeden Micropixel sondern mehr auf ein interessantes Motiv ankommt.

Mich würde interessieren, ob es den Unterschied zwischen Mitten- und Randschärfe auch bei anderen Fisheye-Objektiven gibt?
Gruß vom pano-toffel

Undertable

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Montag, 11. Mai 2015, 18:41

Hallo pano-toffel,

danke für Deinen Beitrag.

Zitat von »pano-toffel«

Zum Sägezahn-Problem bin ich der Meinung, dass man das vernachlässigen kann, solange die echten Bildinhalte fehlerfrei zusammenpassen. Darauf kommt es doch eigentlich an

Stimmt schon. Mich hat`s halt interessiert wie das bei anderen Besitzern des R1 aussieht.

Zitat von »pano-toffel«

Der Sägezahn kann entstehen, wenn die Optische Achse nur um ein winziges Maß seitlich verschoben ist...

So würde ich die Ursache auch einschätzen. Der R1 wird nicht über ein formschlüssiges Element (z.B. Stift oder angedrehter Passdurchmesser und Reibung) präzise in der Achse zentriert. Er wird "nur" flächig mit 2 Senkschrauben auf den Rotator geschraubt. Senkschrauben zentrieren sich beim Anziehen gewissermaßen selbst, jedoch haben Schraubenköpfe herstellungsbedingt nicht immer guten Rundlauf und so kann sich die Luft in den Bohrungen durchaus schlecht auf die Wiederholgenauigkeit auswirken. Ich hab schon probiert den Versatz zu optimieren in dem ich die Schrauben gelöst habe, den Adapter im Rahmen der Bohrungsluft etwas verschoben habe und dann die Schrauben wieder festgezogen habe. Besser wie oben gezeigt krieg ich`s nicht.

Zitat von »pano-toffel«

Innerhalb des NPA gibt es ebenfalls ein paar Stellen, an denen sich kleine Toleranzen ungünstig addieren können.

Stimmt. Präzision kostet halt Geld das nicht Jeder bereit ist zu zahlen, vor allem wenn sich das Ergebnis dadurch nicht sichtbar verbessert.
Der R1 scheint mir dennoch ein feines Stück Mechanik zu sein.

Zitat von »pano-toffel«

Was die Fokus-Einstellung angeht, habe ich sowohl beim Peleng als auch beim 8mm-Sigma festgestellt, dass diese Objektive nicht so linear einstellbar sind, wie man sich das als Präzisionsfotograf wünscht. Bei allen meinen Objektiven muss ich entscheiden, ob ich auf das Bildzentrum fokussiere, oder doch lieber näher am Bildrand, weil die effektive Bildfläche dort größer ist, und das Ergebnis mehr beeinflusst als der "sweet spot". Die Fokuseinstellungen zwischen Mitte und Rand sind erheblich unterschiedlich. Ebenso ist es mit der Blende. Während die Bildmitte bis f/8 gewinnt, nimmt die Schärfe ab f/11 wieder deutlich ab. An den Bildrändern gewinnt sie bei f/11 immer noch, und ist erst bei f/16 sichtbar schlechter. Es ist also keine feste Größe, nach der man sich richten kann, und wirklich schwer zu entscheiden, was die optimale Einstellung ist. Für wirklich anspruchsvolle Panoramen, die eine gute Detailwiedergabe bringen sollen, halte ich das Fisheye inzwischen fast für ungeeignet. Meine Panos haben diesen Anspruch meistens nicht, daher nutze ich die Vorteile, die das Fisheye bietet z.B. für Pole-Panos oder zum Zeigen von Szenen, bei denen es nicht auf jeden Micropixel sondern mehr auf ein interessantes Motiv ankommt


Dass diese Objektive sich nicht linear verhalten muss man so viel ich weiß auch beim Ermitteln des NP beachten. Jedenfalls hab ich beim Ermitteln jeweils Plusminus 45° (=90°) geschwenkt weil ich mit dieser Einstellung auch vor habe Winkelschritte von 90° zu machen. Nach oben und unten sind`s dann jeweils auch ca. 90°. Ist das so korrekt?

Darf ich konkret nachfragen wie Du bei Deinen Panos überwiegend fokussierst, hyperfokal oder direkt auf`s Motiv?
Gruß
Oli

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pano-toffel

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Montag, 11. Mai 2015, 19:04

Dass der "Nodalpunkt" bei Fisheye-Objektiven blickwinkelabhängig ist, das ist schon lange bekannt, ist aber neben dem Fokusproblem eine völlig eigene Sache.
Vom Fokussieren auf die hyperfokale Distanz bin ich nicht überzeugt. Es ist gar nicht so einfach, diesen Punkt überhaupt zu bestimmen, denn welche Z-Kreis-Größe soll man denn zugrunde legen? Die Vorgaben des Schärfentieferechners von Erik Krause sind für Panoramen nicht anwendbar. Hier müsste man etwa mit 2-fachem Pixelpitch rechnen. Bei meiner Kamera mit einem 8mm-Fisheye bei Blende f/8 ergibt sich mit dem vorgeschlagenen Z-Kreis eine hyperfokale Distanz von 33 cm, und bei zweifachem Pixelpitch eine hyperfokale Distanz von 1,01 m.
Nun ist es aber so, dass die Schärfe vor und hinter diesem Fokus trotzdem abnimmt. In 1 Meter Entfernung habe ich normalerweise noch kein bildwichtiges Motiv, sondern eine Menge Luft. Mein nächstes Motiv ist in Innenräumen ca. 2-3 Meter entfernt, draußen oft noch etwas weiter. Meine bevorzugte Einstellung liegt deshalb bei ca. 3-4 Metern, wobei ich dazu neige, diese Entfernung etwa 1/4 Bildbreite vom Rand entfernt einzustellen.
Wenn ich auf 1 Meter oder sogar noch näher fokussiere, dann werden weiter entfernte Motive im direkten Vergleich unschärfer. Das macht nicht sehr viel aus, aber man kann es sehen. Ich rate Dir, dass Du das mit Deinem Objektiv auch mal probierst. Die Erfahrungen können durchaus unterschiedlich sein. Das Gute ist nur, dass Du danach mit Sicherheit weißt, was Du einstellen sollst. Das ganze kostet doch nur drei oder vier Testbilder und eine gute Minute, um diese in der Lupenansicht zu vergleichen.
Gruß vom pano-toffel

Undertable

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Montag, 11. Mai 2015, 20:22

Vielen Dank für den Einblick in Deine Vorgehensweise.
Das bringt mich ein gutes Stück weiter
Gruß
Oli

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camboy

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Montag, 11. Mai 2015, 21:25

Ich kann nur für den R10 und den alten Ring sprechen, und da liegt der NP offiziell bei 1,825. Aber ich muss zugeben, das diese Einstellung mal passt, mal nicht so. Gerade wenn ich Bäume mit Äste oben habe, klappt es leider nicht immer und es gibt Probleme. Ich hab es an sich so gemacht, das ich verschiedene Reihen mit geringen Unterschied gemacht habe und dann die Einstellung genommen habe, wo PTGui ohne irgendwas die beste (geringsten) Werte gefunden hat. Aber 100%ig passt es irgendwie nie. Bei der Schärfe stelle ich folgendermaßen ein. Ich stelle im LiveView (10X Lupe) die Schärfe auf den Boden kurz vor dem Stativbein, was ungefähr 1m entspricht. Der Rest kommt durch die Blende. So hat man den Boden und auch den Rest Scharf. (Abblendtaste im LiveView nicht vergessen!)
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Montag, 11. Mai 2015, 23:56

Hallo camboy,

Danke auch Dir dass Du Dir in die Karten schauen läßt.

Zitat von »camboy«

LiveView (10X Lupe) die Schärfe auf den Boden kurz vor dem Stativbein, was ungefähr 1m entspricht. Der Rest kommt durch die Blende. So hat man den Boden und auch den Rest Scharf

Das klingt einleuchtend. Ich find`s interessant dass scheinbar die Mehrheit hier nicht mit der Hyperfokaldistanz arbeitet.

Zitat von »camboy«

(Abblendtaste im LiveView nicht vergessen!)

Damit hab ich mich noch nicht beschäftigt. An meiner ersten DSLR, der EOS400D, hatte ich ein wenig mit der Taste gespielt. Leider war sie mir beim beurteilen der Schärfentiefe keine Hilfe, weshalb ich das Interesse daran verlor.
Denkbar dass dies nun ein paar Modelle später an der 5DMkIII verbessert wurde? Muss ich mir mal genauer anschaun.

Zu Beginn dieses Threads hatte ich auf 2 Berichte verlinkt, in denen u.a. auf Einstellungen auf der Entfernungsskala Bezug genommen wurde.
Es hat mich interessiert was meine Skala anzeigt wenn ich ein mittig angeordnetes Objekt (manuell) fokussiere. Probiert hab ich das in 10cm-Schritten von 10cm-1,80m mit einem Siemensstern.
Beobachtet hab ich den über Lupe in nem angeschlossenen Tablet mit der App dslrcontroller. Hier nun das Resultat:

Für mein Empfinden kann man die Skala nicht wirklich zum Einstellen benutzen, höchstenfalls zur groben Voreinstellung.
Von 50cm bis 1,50m spielt sich alles in dem kleinen Bereich von der 1m-Markierung bis zum liegenden "L" ab. Es ist schon schwierig die Skala ohne Parallaxe-Fehler abzulesen geschweige denn wiederholgenau einzustellen wenn der Markierungsstrich nicht exakt mit dem Bein der "1" oder der senkrechten Linie vom liegenden "L" fluchtet. Obwohl mir beim Einstellen mit dem Siemensstern die Schärfe im Display entsprechend vergrößert gut vor kam zeigen die Skalenwerte in der unteren Reihe, von 1m - 1,80m dass ich mich dabei einige male vertan haben muss.
»Undertable« hat folgendes Bild angehängt:
  • 01_Anordnung.JPG
Gruß
Oli

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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (12. Mai 2015, 00:10)

camboy

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Dienstag, 12. Mai 2015, 22:17

Das mit dem Ablesen der Skala habe ich auch gelassen, da es eh nix bringt. Außerdem hab ich eh noch die erste Version des Rings und sehe das eh nicht. Das Abblenden ist insofern sehr wichtig, da man erst so die Schärfe gut erkennen kann. Das Objektiv zeigt ja immer die Offenblende (4.0) an und wenn man abgeblendet hat, dann erkennt man halt genau das, was hinterher auch auf dem Bild ist. Also immer benutzen bei LiveView!!! Den dunkleren Sucher sollte der LiveView eigentlich einigermaßen ausgleichen können. Aus jeden Fall kommt man so recht schnell und einfach zu guten Ergebnissen. Teste es einfach mal, am besten geht es mit guter Struktur, wie z.B. Schotter oder Teppich, dann man man den Schärfepunkt gut erkennen und muss sich keine Gedanken um irgendwelche Skalen machen.
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