Panorama Community

Zitat von »Undertable«

Jezzo:

Der Kugelkopf wird auf normalen großen Stativen benutzt um den Nodalpunktadapter nivellieren zu können d.h. dass im Bildmaterial senkrechte Linien senkrecht sind und waagrechte waagrecht. Das ist aber für erfolgreiches Stitching völlig irrelevant.

Weil ein normales großes Stativ durch die große Standfläche/Beinspreizung einen sehr sicheren Stand hat muss man sich um den Schwerpunkt des Nodalpunktadapter samt Kamera und Linse keine Sorgen machen, so lange der Kugelkopf das Gewicht sicher hält und das Stativ ordentlich dimensioniert/robust ist.

Das bedeutet - Dreibein steht schief, ich nivelliere den NPA mit dem Kugelkopf ins Wasser - und ignorier dann die Schiefstellung des Stativs?

Bei hohem Schwerpunkt und kleiner Standfläche/Beinspreizung wie es z.B. bei Deiner Standspinne mit Einbein der Fall ist oder bei Einbeinern auf Ministativen neigt die Kombination leicht zu kippen oder zumindest sich von der Soll-Position weg zu bewegen, was dann wiederum zu Stitchingfehlern führt. Deshalb ist bei solchen Setups der lotrechte Stand der langen Säule wichtig.

Das habe ich jetzt verstanden und deshalb liegt der Kugelkopf auch beleidigt in der Ecke ;-)

Ein weiterer Fehler der speziell bei Deinem aufgesetzten Kugelkopf für Probleme gesorgt haben könnte (ich durchschaue deinen ursprünglichen Aufbau mit Kugelkopf mangels Bilder noch immer nicht) ist die Anordnung des Rotators. Du hattest ja selbst wo das Problem beschrieben, dass sich die korrekte Einstellung beim 2ten Bild total verdreht.

Problem:
Kugelköpfe haben ihre Panoramaplatte unterhalb der Nivellierkalotte. Wenn der Kugelkopf also vom Unterbau abhängig schräg im Raum steht und Du diese Schrägstellung mit der Kugel ausgleichst, so dass das Schnellwechselsystem des Kugelkopfs im Wasser steht, dann steht auch der aufgesetzte NPA im Wasser. Bei korrekt eingestelltem NPA muss der Lichteintrittspunkt ja bekanntlich auf der Schwenkachse liegen und jetzt kommt die alles entscheidende Frage:

auf welcher Schwenkachse?
1.) Die eines zusätzlichen Rotators der sich zwischen Schnellwechselklemme des Kugelkopfs und dem Nodalpunkadapter befindet oder
2.) Die des Kugelkopfs?

Ich habe das nicht so genau verstanden und deshalb den alten Aufbau noch mal ganz schnell rekonstruiert und die beiden Fotos beigefügt

Du erinnerst Dich vielleicht an meine Frage weiter vorne:

Zitat von »Undertable«

*
Ein anderes Thema mit möglicherweise großem Fehlerpotenzial ist z.B. auch der Freiheitsgrad zum Schwenken bei Deinem Standspinnenteil. Auch deswegen wären Seitenansichten Deiner Kombi interessant. Wo oder wie schwenkst Du eigentlich? Hat deine Standspinne einen integrierten Rotator oder so was wie ne Panoplatte zum Drehen oder machst Du das über einen aufgesetzten Kugelkopf?

Über den (jetzt nicht mehr) aufgesetzten Kugelkopf. Ich möchte aber an der Stativbasis (zwischen Standspinne und Rohr) eine Nivelliermöglichkeit haben
zwischen 1.) und 2.) liegt ein bedeutender Unterschied, denn bei

1.) bleibt der am NPA eingestellte Lichteintrittspunkt beim Schwenk auf der Achse (des Rotators direkt unter dem Adapter) weil dessen Position odere Lage bei jedem Schwenk gleich bleibt

2.) rotierst Du die gesamt Einheit um die Achse der schräg strehenden Stativsäule. Folglich bewegt sich der oben eingestellte Lichteintrittspunkt dann bei jeder Drehung von der schräg stehenden Rotationsachse (des Kugelkopfs oder eines unter ihm befindlichen Rotators) weg.

DAS nehme ich stark an (ohne Deinen Aufbau mit dem Kugelkopf auf Bildern genau gesehen zu haben) war Dein Problem das Du ja inzwischen behoben hast, indem Du den Kugelkopf weg genommen hast. Die beiden Fotos sollten die Frage beantworten.

Verbleibt halt noch die Frage der Nivelliermöglichkeit Mein Hauptproblem nach der Entfernung des Kugelkopfs

Die besagte Problematik kann man übrigens umgehen indem man den Kugelkopf umgekehrt montiert - mit dem Kopf nach unten. Dann ist seine Kugel mit der schräg stehenden Stativsäule verbunden und seine Panoramaplatte lässt sich über die Kugel einwandfrei nivellieren. Wenn Du die Indexrastungen nicht brauchst könntest Du dann ohne zusätzlichen Rotator über die Panoplatte des Kugelkopf schwenken (Orientierung nach der Skala). Äh, wieder so ein Abstraktionsproblem. Wo ist der Unterschied ob die Kugel oben oder unten ist? Entscheident ist doch, dass ein event. schräg stehendes Einbein dadurch nicht gerader wird. Und die obere Nivellierung diese Schrägstellung nicht ausgleicht und es somit zu einer Eierbewegung kommt. Oder stehe ich wieder mal auf dem Schlauch? Ich habe eben einmal den Kugelkopf auf die Standspinne geschraubt und grundsätzlich funktioniert das Konstrukt. Allerdings mit so vielen Zwischenstücken, das die Stabilität nun wirklich extrem fragil ist. Ich habe auch große Bodenunebenheiten ausgleichen können - aber das System schwingt ewig nach

Zitat von »Tom58«

Könnte man so etwas nicht zwischen Standspinne (oder Mini-Stativ) und Säule schrauben?https://www.amazon.de/gp/product/B01GDVY…FK2B4K90NRNJ8QJ Damit müsste sich das Einbein doch gut an der Basis gerade ausrichten lassen - oder?

Weiter vorne hab ich Dir doch meine lotrecht stehende Kombi auf schrägem Untergrund gezeigt. Ist im Prinzip nichts anderes. Wie gut oder mit welchem Bastelaufwand sich so etwas bei Deinem Einbein mit Standspinne zwischenbauen lässt kann ich nicht beurteilen.

Genau das Foto von Dir ist mein Denkgerüst. Das Stativ (und alles was drauf steht) muss UNTEN gerade gerichtet werden und nicht oben. Deshalb gehört - meinem Verständnis nach - die Nivelliereinrichtung immer nach unten!

So jetzt muss ich aber ab in den Garten.
Ich schau später noch mal hier rein

Zitat von »Undertable«

Wenn da nicht die Perspektive täuscht - und ich glaube sie täuscht nicht so viel, dann scheint mir der NP im Anbaumaß nicht richtig eingestellt:
Die Mitte des Objektivs befindet sich nicht auf der Schwenkachse oder?

Das bringt mich zurück zu einer alten Frage:

Zitat von »Undertable«

btw: Wie stellst Du an Deinem Adapter eigentlich das Anbaumaß (roter Pfeil) ein?

Die Frage hatte ich schon beantwortete. Es existieren 3 Bohrungen, wovon die Äußerste ziemlich genau passt. Wie genau, zeigen die eben auf die Schnelle gemachten Fotos. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jan mit seinem manuell festgehaltenen Monopod und der Dosenlibelle nicht mindestens so große Abweichungen hat wie meine paar Millimeter - oder? Das Lot zeigt, dass es etwas nach vorne hängt. Ich gehe aber davon aus, dass der Lichteintritt nicht direkt vorne am Glaskörper des Objektivs, sonder etwas weiter hinten sitzt. Deshalb hat mich das nicht groß beunruhigt.

Befindet sich unter der riesigen Libelle im Flachmaterial ein Langloch?

Nachdem ich den Aufbau mal vereinfacht in übertriebener Schräglage skizziert habe müsste ich fast annehmen dass es mit dem Kugelkopf auch gehen sollte.
Wurde der Lichteintrittspunkt korrekt auf die Schwenkachse eingestellt bleibt er beim Schwenken auf dieser und zwar egal ob am Rotator oder am Kugelkopf geschwenkt wird. Genau dieser Denkfehler beschäftigt mich auch von Anfang an. Ich habe es einfach ausprobiert. Stativ schräg gestellt, NPA per Kugelkopf und Dosenlibelle gerade gestellt und dann den Rotatur unten drunter gedreht. Auch wenn sich mein Verstand hartnäckig weigert es zu verstehen, Panpan hat recht! Wie der Mond um die Erde - es ist eine eine Elipse.
Das der Nodalpunktadapter dabei ziemlich schräg steht spielt für`s Stitching keine Rolle.

Zitat von »Panpan«

Zitat von »Undertable«

Ich dachte zunächst auch so aber die Skizze ist eindeutig:

Die Schwenkachse verläuft bei seinem Aufbau durch den Rotator, durch die Panoplatte des Kugelkopf und auch durch die wie auch immer schräg stehende Säule, ich denke darin sind wir uns einig oder?

Wenn er mit dem Kugelkopf nivelliert und danach den Adapter korrekt einstellt (das wäre dann nach jedem Lösen der Kugelklemmung wieder notwendig!)
dann bringt er den Lichteintrittspunkt doch auf die wie auch immer schräg stehende Schwenkachse, oder?

Wenn diese Einstellung dann fixiert ist (Nachgeben durch den eiernden Schwerpunkt der Kombi mal vernachlässigt)
dann müsste der NP bei jeder Winkelstellung auf dieser wie auch immer schräg stehenden Schwenkachse bleiben, oder?

wie würdest Zenithfoto schiessen ?

wozu das Ganze wenn man kann umgekehrt ohne probleme?

Zitat von »Panpan«

Tom

foto ...373

zu wenig genau

wenn wirklich das sehr genau prüfen willst dann

auf objektiv ein deckel einbringen , der genau in der mitte ein kleinen ( max 1 mm) loch hat.
foto schiessen , schauen ob punkt sich genau in der mitte des kadres auf dem foto befindet ( nicht immer war so)

wenn ja , dann kamera in NP montieren , senkrecht nach unten neigen und foto schiessen.

die drehachse des adapters muss sich genau in der mitte des kadres befinden ( dort wo der loch sich auf dem foto befunden hat)

Lot mit dem schnurr ist viel zu wenig genau.

Bei Panoramen man muss " Aphoteke" genua sein

Zitat von »Undertable«

Hallo Tom58,

die begrenzte Steifigkeit des Stativs kannst Du glaube ich vernachlässigen wenn Du ansonst alles richtig machst.
Wie gesagt kann ptGUI mit solchen Abweichungen erstaunlich gut umgehen wenn man die Software richtig bedienen kann. Es gibt Leute hier in der Gemeinschaft die weitgehend fehlerfreie Panos direkt aus dem Stitcher holen obwohl das Bildmaterial auf z.T. von Hand gehaltenen Poles geschossen wurde. Und umgekehrt gibt es Leute (wie mich z.B.) die ihr Bildmaterial mit präzise eingestelltem Adapter und solidem Equipment schiessen, beim Fotografieren alles richtig machen und trotzdem mit Stitchingfehlern zu kämpfen haben. Bei mir ist es die mangelnde Erfahrung mit ptGUI.

Die richtige Konsequenz für Dich ist meiner Meinung nach tatsächlich, Deinen Aufbau ggf. nur einmal mit der Lügenbeutel-Wasserwaage grob zu nivellieren und dann stur die Schwenks auszuführen. Geeignetes Equipment (guter Stand und ordentliche Steifigkeit), gut eingestellter Adapter, so wie Sorgfalt beim Schwenken (dabei nichts verruckeln/verschieben) sollten Dir dann Bildmaterial liefern das mit ptGUI weitgehend fehlerfrei gestitcht werden kann.

Nivellieren kannst Du übrigens im Nachhinein, das geht in ptGUI sehr präzise. Deswegen spielt das vorherige Nivellieren mit den Lügenbeutel-Dosenlibellen eine untergeordnete Rolle. Ich persönlich nivelliere mein Minimalbesteck (Monopod auf Ministativ) z.B. gern um sicheren Stand zu gewährleisten, weil große Auszugslängen bzw. Arbeitshöhe bei kleiner Standfläche (kleinem footprint) gefährlich werden kann.

Wünsche Dir viel Erfolg und rate Dir Dich möglichst intensiv mit ptGUI zu beschäftigen. Es ist ein mächtiges Programm und erspart zeitaufwendige Retuschen wenn man richtig damit umgehen kann. Ein Rat den ich selbst auch mal langsam beherzigen sollte wenn ich wieder mal mehr Zeitfür habe :-)

Zitat von »Panpan«

Zitat von »Tom58«

Nach den ersten Tests: Scheint zu funktionieren. Nur die Kugel verzieht sich immer beim fest ziehen.

Lieber Tom

Das die Prinzipien Geometrie stimmen, wissen wir seid Euklid Zeiten , also gute 2300 jahren.

Die Idee eine Kugel auf einem Rotator zu montieren ist falsch.

Nur umgekehrt - erst Kugel, dann Rotator - das habe ich jetzt verstanden.

Aber ich finde überhaupt die Idee eine Kugel am Monopod oben zu montieren nicht glücklich - ist wenig sinnvol.
Auf der weise erhöhst Unstabilität von dem Ganzen.

Auch das ist mir völlig klar. Mit jedem zusätzlichen Bauteil (hier ein Kugelkopf) erhöhe ich das Gewicht oben und damit die Instabilität. Ich habe einmal die Kugel unten hin gemacht - aber da war mir die Einstellerei viel zu umständlich. Deshalb habe ich jetzt den Magic-Balance-Kugelkopf bestellt und muss halt etwas länger warten, bis das Einbein-Stativ aufhört zu schwingen.

Wenn man die Lage der masse auf einem Pendel , der unten gelager ist ( monopod mit Standbein) erhöht , die Labilität des systems wächst . Also stabilität ist kleiner.
Die Stitchingfehler sind durch zu kleine Stabilität entstanden. Und durch Kugelkopf wirst die Instabilität noch erhöhen.
Also wirst noch mehr Stitchingfehler haben ! Wir haben gesagt , wenn der Monopod nicht wirklich in Lot steht , es hat keinen Einfluss und Bedeutung für Stitching.

Wenn bei solchem System Stabilität erhöhen willst , sollte man Stativ unten belasten , oben entlasten , genau umgekehrt wie willst machen.

ich hätte beim Monopod überhaupt auf Kugel oben verzichtet.
Wenn den Mast in Lot bringen willst , dann nur unten bei den Füssen . Sonnst wäre egal , müsste man den Monopod sowieso im Hand halten , oder die füsse wessentlich vergrösssern. Wie gesagt, verstehe ich völlig - ist mir nur in der Praxis zu umständlich.

die Prinzipien der Mechanik sagen - beim Standbein höhere mase Oben erhöht die Instabilität. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden.

Selbst verwende Kugel oben , aber bei einem Dreibein - ist nicht wirklich notwendig , aber erleichtet die arbeit , beim fotografieren und am komputer. Habe Novoflex Ball 30 - ist stabil , beim festziehen Kugel bewegt sich nicht. So ein ähnliches Modell habe ich bestellt.

Dein Ergebniss ist a priori durch Instabilität des Beines definiert , bevor das Ganze überhaupt in die Hände nimmst.

Zitat von »Panpan«

Zitat von »Tom58«

ich tippe jetzt mal auf +/- 5mm Abweichung von der Drehachse

darf man nicht erlauben.

die geometrische Fehler sich summieren


Fehler gesamt = Zufallsfehler + Systemfehler.

Wenn in NP Adapter hast 5 mm Fehler es ist ein Systemfehler der tritt immer auf - bei jedem Foto.

zB hast 5 mm Zufallsfehler , dazu noch 5 mm Systemfehler , gesamt 10 mm - es ist nicht wenig. Sonnst hättest nur 5.

Ich habe noch einen II. Bauteil-Schiene für den NPA-Fuß (Ausrichten in Querrichtung) mit der ich diesen Fehler 100% beseitigen kann. Macht aber das System wieder etwas schwerer und ich werde es nur anbringen, wenn ich jetzt immer noch Stitichingfehler habe und die 5mm tatsächlich wichtig sind (was sich noch herausstellen wird).

Auf dem LCD kannst beobachten was für einen Paralaxenfehler verursacht 5 mm , wenn man Kamera auf dem Arm verschiebt. der Fehler ist sehbar und nicht klein.
Bei manchen Motiven ohne Bedeutung , bei anderen verurscht Stitchingprobleme.

Wirst bald merken , da bei Panoramen haben wir nicht wirklich viel Tolleranz für den Pfusch - Euklid und Gauss uns nicht erlaubten haben.

wenn in YT sehst Panorama in 20 sek vom Hand gemacht , dann sehst noch nicht die 20 anderen die nicht geglückt haben.
Die werden nicht gezeigt.

Sehr gutes Argument!

selbst habe z.B: HIER aus dem Hand bis zur brust in welligem wasser stehend gemacht . Das es möglich ist , bedeuted nicht, das ich darf meine Kamera nicht exact in NP Adapter positionieren. Je weniger genau desto statistisch mehr Fehler zu beseitigen wird. Abhängig vom Motiv - mal mehr , mal weniger. Aber in der summe - mehr.
Richtige Position der Kamera in NP Adapter es ist ein Fundament für weiteren Erfolg. Wozo verzichten - 5 Minuten arbeit , nur einmal ganz am Anfang.

Kennst Du das Pareto-Prinzip? Das versuche ich immer anzuwenden - auch hier.