Panorama Community

ja richtig, hast recht - habe etwas anders verstanden .
nichts einfacheres als die hiperfocale einstellen und selbst sich überzeugen wie weit die schärfe reicht.

ein panorama ab 21 cm bis unendlich scharf -
Theoretisch lässt sich das ab blende 16 realiesieren - also hiperfocale entfernung bei 8 mm , praktisch schärfentiefe bereich ist viell kleiner da die ganze rechnung basiert auf der annamme das objektiv ideal korriegiert ist. das ist nicht der fall besonders bei sehr kurzen objektiven. bei blende 22 schärfentiefe bereich wäre ausreichend , aber wieder wegen diffraktion die auflösung gibt massiv nach , nur deswegen fotos keinen scharfen eindruck machen könnnen, mindestens nich solchen wir bei blende 8 möglich wäre.Eigentlich bei der blende 22 die auflösung fisheyobjektiven ligt sehtr na auf der schrf/unscharf grenze.

ja richtig, hast recht - habe etwas anders verstanden .
nichts einfacheres als die hiperfocale einstellen und selbst sich überzeugen wie weit die schärfe reicht.

ein panorama ab 21 cm bis unendlich scharf -
Theoretisch lässt sich das ab blende 16 realiesieren - also hiperfocale entfernung einstellen bei 8 mm brennweite . Aber praktisch schärfentiefe bereich ist viell kleiner da die ganze rechnung basiert auf der annahme, das das objektiv ideal korriegiert ist. das ist nicht der fall besonders bei sehr kurzen objektiven. bei blende 22 schärfentiefe bereich wäre ausreichend , aber wieder wegen diffraktion die auflösung gibt massiv nach , nur deswegen fotos keinen scharfen eindruck machen könnnen, mindestens nich solchen wir bei der blende 8 möglich wäre.Eigentlich bei der blende 22 die auflösung fisheyobjektiven ligt sehr nah auf der schrf/unscharf grenze.

Hallo liebe Kollegen und Freunde der Panoramafotografie,

in Ermangelung bisher besserer Erkenntnisse habe ich bei meinen Panoramen die Entfernung bisher nach der Formel für die hyperfokale Distanz eingestellt, die ich dem Lehrbuch von Ansel Adams: "Die Kamera" (2. Auflage, München 1985, S. 212f.) entnommen habe.

Ein ganz entscheidender Parameter neben der Brennweite des Objektivs (und natürlich der Blende) hierfür ist der gerade noch als zulässig angesehene Durchmesser des Zerstreuuungskreises auf dem "Negativ". Ansel Adams gibt bezogen auf das Kleinbildformat (heute heisst das "Vollformat") einen Wert von 0,030 mm bis 0,025 mm an. In seiner Formel für die Hyperfokale Distanz (H)

H = F^² / (f) x (c)

mit F = Brennweite des Objektivs
f = Blendenzahl
c = Durchmesser des maximal zulässigen Zerstreuungskreises

habe ich fürs Halbformat (Nikon D80) einen Zerstreuungskreis von nur 0,015 mm angesetzt und für f:16 bei 18 mm Brennweite eine Hyperfokale Distanz von ca. 1,30 Meter bis unendlich z.B. bei folgendem Panorama eingestellt:

http://www.burbaum.de/Galerie/St_Johanne…eichlingen.html

Die Werte dieser Formel habe ich für verschiedene Brennweiten und Blenden in einer Excel-Tabelle hinterlegt und unterwegs immer als Printout dabei.

Was genau würdet Ihr hier, bei diesem Panorama anders einstellen?

Hallo Tom,

erstmal wirkt das Pano auf mich nicht unscharf. Trotzdem würde ich anders fokussieren.
Die wichtigen Motive haben 5...30 Meter Abstand, und das dichteste (der Boden) ist etwa 1,5 Meter entfernt.
Die Skala an meinem Fisheye habe ich geprüft, und ich kann sie verwenden. Dort würde ich zwischen 2 m und Unendlich einstellen, das könnte geschätzt ein Wert von etwa 5 oder 10 Metern sein.
Wenn ich nun den Schärfentieferechner nehme, bekomme ich bei 8 mm und einem Z-Kreis von 12 µm einen Nahschärfepunkt von weniger als 1,5 m sogar schon bei Blende 3,5. Fotografieren würde ich jedoch bei f/5,6 oder f/8, weil mein FE damit die beste Schärfe erzeugt. Die Motive haben somit "echte" Schärfe und nicht nur "Tiefenschärfe"

Mit 18 mm Brennweite hätte ich 3-4 Meter bei Blende 11 eingestellt, eventuell (aber nicht so gerne) auch 6-8 Meter bei Blende 16.

Zitat

Ein ganz entscheidender Parameter neben der Brennweite des Objektivs (und natürlich der Blende) hierfür ist der gerade noch als zulässig angesehene Durchmesser des Zerstreuuungskreises auf dem "Negativ". Ansel Adams gibt bezogen auf das Kleinbildformat (heute heisst das "Vollformat") einen Wert von 0,030 mm bis 0,025 mm an. In seiner Formel für die Hyperfokale Distanz (H)

Hallo Tom

Genau hier liegt ein fehler

die annahme von ca 0,03 mm des zertreungkreises bei FF und entsprechend weniger bei aps -c ( ich habe das in meiner posting als "unschärfekreis" genannt ) ist in der panografie nicht berechtigt.

diese annahme verlangt, das mit der vergrösserung des bildes der beobachter muss die entfernung zum bild vergrössern.

Das ist nicht der fall in der panografie.

warum wurde 0,03 mm angenommen ?

Durschnitlich menschliche auge hat eine winkelauflösung van ca 1 winkelminute . Es ergibt aus der lesentfernung ca 30cm eine lineale auflösung von 10 ziklen/ mm , also auflosung von ca 0,1 mm.
Das poskartengrösse foto das wird von der entferniung beobachtetn ( ca 15*10 cm ) - es ist ca 4 malige vergrösserung des kleinformats negatives. Wenn bei 4 mal vergrössertem foto die unschärfe auf dem foto kleiner als 0,1 mm ( zetrtreuung) ist, wird nicht als unschärfe empfunden . es bedeuted ,das auf em negativ zerstreeungkreis darf 0,1/4 also um 0,025 mm gross sein.
Aber wie geschrieben wir beobachen unsere panoramern in anderen verhältnissen. Diese annahme - zertreuungskreis von 0,025 - 0,033 mm ist nicht berechtig. ist falsch.

In der digitalfotografie die unschärfe auf dem monitor wird als unschärfe erkannt wenn die eine grösse von 2 pixel auf dem sensor erreicht.

Unsere vergrösserung ist nicht analog sondern digital. bei 100% vergrösserung haben wir die abbildung ptp ( pixel to pixel ) .
Also zerstreuungskreis von 2 px auf dem sensor wird auf dem monitor 2 dotch ( pixel) erreichen - wird sichtbar.
deswegen MÜSSEN wir unschärfekreis von max 2 pixelpitsch des sensor annahemn , also um 5 mikro *2 = 10 mikro = 0,01 mm - 3 mal weniger als in alten analogzeiten angenommen !.

wenn aus der tabelle eine schärfentiefe für zerstreuung kreis von 2 pixelpitsch nimmst, dann der theoretisch ausgerechneter wert der schärfentiefe wird mit der schärfentiefe in der praxis übereinstimmmen - sonnst nicht.

Leider das ist den fotografen nicht bewust , niemand mach in der netzt , kein tabellen anbieter die entsprechende hinweise.

Die alte schärfentiefe kalkulation für analogfotografie ist bei panografie falsch !!

Unabhängig von der theorie . mit gesundem verstand - warum sollte ich die entfernung laut alte theorie auf zB 40 cm einstellen , wenn meistens in den panoramen am nähesten liegt das boden, um 1,5 m entfernt?

wenn zerstreuungskrei s von 0,03 mm ( ev 0,019 für aps-c) nimmst , man muss bei der beobachtung die vergrösserung beschränken , also zoomfactor darf nicht 100 % sein, sondern entsprechend weniger. Nützt möglichkeiten von dem objektiv nicht .
Anders gesagt muss man die unschärfe durch kleinere vergrösserung maskieren.

Zitat von »Panpan«

also um 5 mikro *2 = 10 mikro = 0,01 mm - 3 mal weniger als in alten zeiten angenommen

Hallo pano-toffel,
Hallo Panpan,

vielen Dank für Eure Hinweise und Erläuterungen.

@Panpan: Ich gehe bei meiner D80 von einem Zerstreuungskreis von 0,015 mm aus und habe nach der Formel auf ca. 1,30 Meter fokussiert. Wenn ich die von Dir empfohlenen 0,01 mm für den Zerstreuungskreis nehme, kommt bei f:16 nach der Formel für ein 18 mm Objektiv eine hyperfokale Distanz von ca. 2 Metern heraus.

@pano-toffel: Du gehst davon aus, dass es besser ist, nicht so stark abzublenden (f: und wegen der geringeren Beugungsunschärfe bzw. höheren Allgemeinschärfe auf 3 bis 4 Meter Entfernung zu fokussieren? Das hätte natürlich bei Innenaufnahmen (z.B. in Kirchen) den Vorteil, dass die Belichtungszeiten nicht so lang werden. Vorteil: geringeres Rauschen, weniger Hotpixel?

Wer hat den Smiley in meinen Beitrag hereingesetzt?

Zitat

also um 5 mikro *2 = 10 mikro = 0,01 mm - 3 mal weniger als in alten zeiten angenommen

Zitat

Hallo pano-toffel,
Hallo Panpan,

vielen Dank für Eure Hinweise und Erläuterungen.

@Panpan: Ich gehe bei meiner D80 von einem Zerstreuungskreis von 0,015 mm aus und habe nach der Formel auf ca. 1,30 Meter fokussiert. Wenn ich die von Dir empfohlenen 0,01 mm für den Zerstreuungskreis nehme, kommt bei f:16 nach der Formel für ein 18 mm Objektiv eine hyperfokale Distanz von ca. 2 Metern heraus.

[/quote]
ich weiss jetzt nicht genau welchen pixelabstand hat n d80n , wahrscheinlich um 6 micrometer , also sollte man ZK von 0,012 mm annehmen.
Es ergibt hiperfocale von ca 180 cm.

ja ,mit der eingestellter entfernung van ca 180 - 200 cm Deine bilder schärfer werden . warum? - habe schon ausfürlich beschrieben.

zerstreuungskreius beträgt nicht immer 0,0100 mm - das ist der fall bei gegenwertigen aps format kameras ( eigentlich etwas weniger , die haben schon pixelabstand weniger als 5 micrometer).
wenn jemand mit der kompaktkamera fotos macht, dann sollte zerstreuungkreis von ca 4 micro annehmen - also 0,004 mm ( pixelpitsch um 1,8 - 2 micrometer) .


zugeschrieben:

habe jetzt Dein panorama angeschaut.
ist deutlich zu kurz foccussiert.
bei 18 mm und ZK von 0,012mm
kannst ruhig 3,5 m einstellen.
in dem fall hättest:
angfang der schärfe : 114 cm
ende der schärfe : unendlich
maximum der schärfe bei 3,5 m

in dem fall die flächenintegrale aus der auflösung wird höher als bei 130 cm einstellung.

nur sellten und eigentlich zufällich die hiperfocale entfernung ist richtig bei panografie.

wie geschrieben es geht nicht um möglichst breiten bereich scharf abbilden , sondern um die fotografierte scene möglichst scharf abbilen - das sind verschiedene kriterien.
Die hiperfocale hat woanders anwendung.

Zitat von »Visual.Tom«

Wer hat den Smiley in meinen Beitrag hereingesetzt?

Du selber vermutlich, es gibt Zeichenkombinationen, die als Smileys interpretiert werden. In diesem Fall war es Deine Blendenangabe.

Das kannst Du im Editor unter Einstellungen abschalten.

Gruß

Richard

Zitat von »Panpan«

niemand mach in der netzt , kein tabellen anbieter die entsprechende hinweise.

Obwohl ich mit Deinen Ausführungen absolut konform gehe, muß ich Dir bei o.a. Aussage wiedersprechen
Im hier im Forum schon so oft zitierten Schärfetiefenrechner von Erik Krause (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm), kann man Deine Theorien gerade in in der 2. Tabelle (Zerstreuungskreis und Megapixel berechnen) ziemlich gut rechnerisch nachvollziehen, wenn man z.B. mal mit verschiedenen Werten für Vergrößerung (lange Seite) und dem Betrachtungsabstand experimentiert.
Schön auch zu sehen, ab welchen Blenden sich dann die Beugung bei kleiner werdendem Zerstreuungskreis auswirkt und Blende 16 vielleicht nicht immer die beste Entscheidung sein kann.

Nun ja, es muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er diesen Werten Glauben schenken möchte oder nicht. Wenn dann die Panoramen bei höherer Auflösung als 8mm Fisheye und 100% Betrachtung am Monitor immer noch akzeptabel scharf bzw. unscharf sind, sind alle Rechner blanke Theorie, zumal ich z.B. an meinem Canon 16-35 eh keine genauen Werte einstellen kann. Da helfen mir Liveview der Kamera und eine Displaylupe als Kontrolle schon ungemein.

Gruß
Karsten

Zitat

Schön auch zu sehen, ab welchen Blenden sich dann die Beugung bei kleiner werdendem Zerstreuungskreis auswirkt und Blende 16 vielleicht nicht immer die beste Entscheidung sein kann.

bei 8 mm für aps oder 15 mm bei ff ist nicht notwendig grössere als 8 blende zu verwenden. man schenkt unnötiger weise die auflösung - wie Du richtig bemerkst hast durch lichtbeugung. Die objektive meistens errecichen maximale auflösung bei 5,6 - 8 .
Wenn wirklich nicht notwendig ist sollte man grosse blendenzahlen vermeiden.

anders bei 18 mm - da die blende 8 ist nicht ausreichend ist - zum entscheiden bleibt ein dilema: ob 16 oder blende 22 verwenden - mit einem foto schärfentiefe abdecken , oder blende 5,6 oder 8 verwenden und multifocustechnik anwenden?
Antwort auf die frage ist nicht ganz gewiss , weil bei der multifocus ist sehr viel von qualitäts der rechnung abhängig - und da kann unterschiedlich sein ( abhängig auch von der fotomenge) bei div programmen oder acuch ist von der angewandete fototechnik abhängig.

Bei vielen tabellen die ich gesehen habe , natürlich kenne ich nicht alle und die verfolge ich auch nicht , habe niemals ein hinweis gefunden - wie man ZK annehmen sollte. Umgekehrt - meistens werden die bestimmte kamera modele zum auswahl angeboten und ZK dazu genommen.- Es ist immer besierend auf der alte "anolgtheorie". Das ist falsch. Wenn ich eine tabell brauchte wurde niemals durch google an unseres foram angewiesen. Es ist nicht meine theorie - es basiert an nynquistheorie , ledieglich habe die nur wörtlich beschrieben und komentiert.

Solche rechnung verwende ich immer .
kleines beispiel - die kleine dorfkirche in der nähe habe mals fotografiert.
mit der alte theorie und blendzahl 22, oder auch mehr überhaupt keine möglichkeit solche abbildung zu erreichen - so sagt die theorie und die praxis - die beiden sind konform.
http://spherapan.vot.pl/085/085.html

(zeige nur um zu zeigen das ich nicht ausschliesslich der theoretiker bin)

Zitat von »Angelheini«

so oft zitierten Schärfetiefenrechner von Erik Krause (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm),

Vielen Dank Karsten, sonst hätte ich ihn vermutlich nicht mehr gefunden.
Schön, wenn sich die Theorie mit meinen Praxisversuchen deckt:

An meiner D80 (6 Mikrometer Pixelabstand, 10 Mikrometer zul. Zerstreukreisdurchmesser) kommt bei meinen 12mm Brennweite und einem Mindestabstand von 1,2 - 1,4 m (Stativhöhe) Blende 9,5 und etwas zwischen 6 und 20 Meter Abstand heraus.
Das liegt sehr knapp vor der Unendlicheinstellung, wenn ich die Priorität auf das Unendliche lege.

Gruß

Richard

Zitat

Obwohl ich mit Deinen Ausführungen absolut konform gehe, muß ich Dir bei o.a. Aussage wiedersprechen
Im hier im Forum schon so oft zitierten Schärfetiefenrechner von Erik Krause (http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm),

habe jetzt den kalkulator angeschaut
basiert wie alle andere auf der "alter" theorie.
rechnet den ZK genaso wie alle andere tabellen.
Man kann mehr parameter ausrechnen aber schärfentiefe rechnung basiert an der grundlegende annahme - auflösung der menschlicher auge - 0,1 mm. Also die rechnung ist falsch wenn man nicht nimmt: ZK=2*pixelpitsch. Schweigt genaso wie alle andeer kalkulatoren wie sollte man eigentlich ZK in digital fotografie annehmen.

Zitat von »Panpan«

die rechnung ist falsch wenn man nicht nimmt: ZK=2*pixelpitsch

Hallo Panpan,

verstehe ich das richtig, Du empfiehlst, in den Schärfentiefenrechner z.B. von Erik Krause oder die bekannte Formel für die hyperfokale Distanz einen Zerstreuungskreis von 0,01 mm (entsprechend 2 x Pixeldichte bei Digitalkameras) einzusetzen?

Das geht ja problemlos. Warum sollen die Formeln dann falsch sein?

Zitat von »Visual.Tom«

Zitat von »Panpan«

die rechnung ist falsch wenn man nicht nimmt: ZK=2*pixelpitsch

Hallo Panpan,

verstehe ich das richtig, Du empfiehlst, in den Schärfentiefenrechner z.B. von Erik Krause oder die bekannte Formel für die hyperfokale Distanz einen Zerstreuungskreis von 0,01 mm (entsprechend 2 x Pixeldichte bei Digitalkameras) einzusetzen?

Das geht ja problemlos. Warum sollen die Formeln dann falsch sein?

hallo Visual.Tom

Deine frage ist berechtigt.

ich habe gemeint "formell " in sinne der Formula , allegemeine formeln - alles gesammt.
Bei diesem kalkulator gibt es auch zusätzlich ZK-Kalkulator - der basiert auf "alter " ZK annahme-theorie.
Die rechnung selbst ist schon korrekt , aber die annahme/rechnung von ZK nach alter formel falsch für digi- und pano-grafie ist.

Wenn nimmst 2*pixelpitsch wird schon stimmen.

Diese annahme ZK -nach "alter" oder "neuer " theorie kann entscheidend für das endergebniss sein.

Hallo zusammen,

um der Frage nach der optimalen Blende noch eins oben drauf zu setzen:

Nicht außer acht lassen sollte man die Abhängigkeit des Schärfenbereichs vom Bildwinkel:

http://michel.thoby.free.fr/Fisheyes_Foc…us_mapping.html

Das wollte ich Euch nicht vorenthalten ;-)

Richard