Panorama Community

Zitat von »Tom58«

Hallo Soulbrother,

ist mir schon klar was Du meinst und ich werde das tatsächlich mal probieren. Aber ich habe ja noch vor einigen Wochen 2-reihig fotografiert und das mit 30° nach oben und 30° nach unten. Da war der Drehpunkt 100% nicht mehr im Nodalpunkt und PTGui hat mir trotzdem leidlich gute Ergebnisse geliefert. Deshalb meine Skepsis bzgl. der lächerlichen 2° Abweichung beim Slant nach oben.

Im Slant kann man überhaupt nicht die Kamera neigen.
der Fehler ist viel grösser als die Verschiebung entlang der optische Achse.
wie kommst überhaupt an die Idee im slant Kamera neigen ? das wiederspricht überhaupt der prinzipielee Idee dass NPP muss sich in der Drehachse befinden , und wir drehen Kamera über NPP.

Der fehler ist gar nicht so klein.

habe ausgerechnet :

Neigung in Grad - Ablage von der Drehpunkt in mm - bei 70 mm der Entfernung zwischen Stativschraube und NPP

0 - 0
5 - 0,3
20 - 5 mm

Könnte man glauben, dass 0,3 mm bei 5 grad Neigung nicht viel ist, aber weil das eine Winkel Abweichung ist , in der Entfernung von 1,5 m es entspricht einer Parallaxe von 6 mm.

Der Fehler entlang der optischer Achse ist weniger gefährlich als der Winkelfehler.

Das ist eine Grundvorrausetzung das die optische Achse über drehpunkt verlaufen MUSS . Sonnst alles andere sind nur spekulationen die nichts anders als Zeitverlust bringen können.

Kamera sollte richtig in NPP- Adapter positioniert werden , alles andere ist verlorene zeit.

Auf dem Rotatorbild man kann erkennen - der Fehler ist deutlich und nicht klein.

Ich weiss nicht wer der Autor von dem bild , das Mark gezeigt hat ist , aber der Fehler ist mir sofort in die Auge gefallen.

Rotator auf dem Bild sollte rund sein ( keine sägezähne) , wenn nicht - Kamera ist falsch positioniert.
Und eine Begründung warum Kamera darf falsch positioniert werden ist nicht ernsthaft zu nehmen - man kann nicht den Fehler mit einem Fehler begründen und rechfertigen

noch kurze Erklärung warum der Winkelfehler so gefährlich ist.

Zahlenbeispiel :

wir fotografieren ein Panorama aus 2 m Entfernung. NPP befindet sich im Drehpunkt A , Punkt B ist in der optisch Achse 2 m vom A entfernt. Punkt C befindet sich in 2 m enfernug ( fotografisch vermessen ) im winkel 45 grad von der optische Achse.

wir umpositionieren die Kamera so , das NPP um 2 mm nach hinten verschoben wurde , also der Fehler beträgt 2mm. Drehpunkt jest sich im Punkt A1 befidet.

Der winkelfehler ( Parallaxefehler) beträgt jetzt wie die Zeichnung Zeigt =0,03 grad




Der Winkelfehler bei der Neigung der kamera um 2 grad im Adapter ist 67 mal grösser .

Je weiter wird fotografiert , desto der Fehler entlang der optische Achse grösser kann sein , je näher befinden sich die Gegenstände , desto genauer müssen wir NPP im Adapter positionieren.
Der Neigungfehler ist nicht erlaubt , mit der Entfernung einfluss wird immer grösser.

Danke für Aufmerksamkeit.

Sieht aus wie ein Problem ähnlich damals wie bei mir im Badezimmer. Wenn die Fliesen Kontrastarm sind und kaum "Anhaltspunkte" für einen guten Stitch verfügbar sind.
Also ich habe mittlerweile keine Probleme mehr mit dem Bodenbild. Es ist immer das gleiche:

Zuerst stellst du alle Bilder auf Optimize bis auf das erste Bild.
Danach "F5" und dann ein "Delete Worst Control Points", nun erneut ein Optimize "F5". Nun sollte hoffentlich ein "Very Good" bei rauskommen.
Ich arbeite zweizeilig. Bei mir reichen Bild 7 bis 12 bis runter auf den Boden. Dementsprechend muss ich nun das 13te Bild, also das Nadir mit Bild 7 bis 12 verknüpfen.

Dazu gehst du in den Control Point Editor, wählst im linken Fenster dein erstes "unteres" Bild aus und im rechten Fenster dein Viewpoint Corrected Nadir.
CTRL+Shift+G und er erstellt nun Control Points zwischen den 2 Bildern. Danach "F5" für Optimize. Nun wählst du links im Fenster das nächste Bild welches Bodenberührung hat. Bei mir also nach Bild 7, Bild 8.
Hier machst du das gleiche. Du verbindest erneut das Bild mit dem Nadir. CTRL+Shift+G und nun sollten auch zwischen Bild 8 und 13 Kontrollpunkte verfügbar sein. Nach jedem Bild einmal "F5".

Das mache ich mit Bild 7 bis 12. So hat jedes Bild was zur unteren Reihe gehört, Verbindungspunkte mit dem Nadir.
Manchmal passiert es das er zwischen zwei Bildern keine Kontrollpunkte finden kann. Dann überspringe ich das Bild und mache mit dem nächsten Bild weiter.
Später wenn dann alle unteren Bilder mit dem Nadir verbunden sind, versuche ich das eine, welches anfangs noch nicht verbunden werden konnte, noch mit dem Nadir zu verbinden. Erneut zwischen den beiden Bildern CTL+Shift+G und nun sollte auch das letzte Bild der unteren Reihe mit dem Nadir verbunden sein.
Kriegst du ein Bild der unteren Reihe trotzdem nicht mit dem Nadir verbunden so hilft manchmal entweder:

-das manuelle setzen von Kontrollpunkten
-CTRL+Alt+J, also "Generate Control Points for all overlapping images"
-Oder mehrmaliges Optimizen, verbunden mit "Delete Worst Control Points."
-Zusätzlich kann man im Control Point Editor Shift gedrückt halten, einen kleinen Rahmen ziehen, diesen mit der rechten Maustaste anklicken und nur im erstellen Rahmen, Control Point´s finden und generieren lassen. Das bringt oft noch zusätzlich ein paar gute CP´s die er sonst mit CTRL+Shift+G nicht finden würde. Hier auch mit der Rahmengröße spielen, umso kleiner der Rahmen ist, desto konzentrierter arbeitet PTGUI beim suchen und generieren der CPs.

Ich arbeite derzeit so und muss keine Sekunde in Photoshop verbringen weil das Nadir durch die zahlreichen CP´s sehr gut an den Rest angepasst wird. Das hat bis jetzt auf jeder Oberfläche funktioniert.

Zusätzlich habe ich mir bei Amazon ein paar Sticker bestellt, die ich auf kontrastarme Oberflächen klebe um das Stitching in diesen Bereichen zu verbessern. Ich habe immer wieder bemerkt das Kontrastlose Stellen mit Fehlern gestitched werden, z.B. große, weiße Türen ohne Flecken oder Dreck.

Jetzt muss ich nur mal schauen wie ich meinen Daumen schütze, weil der vom vielen auf und zuschrauben, wegen den Klicks aussieht wie von einem KFZ Mechaniker der seit 50 Jahren seine Arbeit verrichtet...

Danke!

Nach Toms "Beichte", er habe die Kamera auf dem Slant zum Zenit hin linsen lassen (gedreht, geschwenkt, geneigt oder wie immer man das Lemma auch nennen mag), habe ich die These aufgestellt, dass dieser "Schwenk" mitten im Shooting stattfand und weitaus mehr als 2 Grad betragen haben muss. Die Nahtfehler sind eigentümlich um den (Vorsicht, jetzt kommt wieder ein Lemma) "Westpol" konzentriert und die horizontale "Wellenlinie" spricht ebenfalls dafür.

Tom, bei aller Sympathie: Da kaufst Du dir ein Präzision-Teilchen und fummelst dir dann doch wieder eine eigene Welt zurecht, indem Du unter dem Argument, es kann doch nix schaden, "optimieren" möchtest.

Fakt ist: Du bist mit den Quellbildern wissentlich raus aus dem Knotenpunkt und nichts anderes führt hier zu Nahtfehlern. Im Gegenzug kann man mithilfe von PTGui sehr viel Pfusch beseitigen. Aber Pfusch zu produzieren, sie mithilfe von PTGui zu eliminieren, um dann zu behaupten: seht doch, es geht, ich habe recht: damit ziehst Du dir einen Alu-Hut auf!

Mein Rat: Bleib bitte im Knotenpunkt; wenn Du für Zenit ein Extra-Bildchen brauchst, dann mach auch ein Extra-Bildchen und lass den Stitcher das wissen.....

Gruß

Ralf

Zitat von »Tom58«

Also die Abweichung von geschätzten 2° schließe ich nach wie vor für die Probleme bei den Bodenfliesen aus, besonders da ich ja ein extra Bodenbild mache. Ich Depp habe aber vergessen, mehrere Bodenbilder zu machen. Das hätte mir sicher die Arbeit sehr erleichtert.

Tom

Ich habe lediglich auf Grund des Rotatorfotos bemerkt , da hast Kamera nicht richtig im Adpter positioniert. Mehr will ich nicht sagen.
Bis heute habe nirgendwo gelesen , das die falsche Positionierung kein Einfluss auf den Stitchinergebnis hat - umgekehrt aus der Theorie und meiner bescheidenen Praxis bin eher der Meinung , das doch Ergebnis von der Position Kamera in Adapter abhängig ist . Vielleicht ich irre mich ?

Zeichnung habe gemacht um zu zeigen das der Neigungsfehler von "nur" 2 grad 67 mal grösseren einfluss auf die Parallaxe hat als der NPP Fehler von 2 mm entlang der Achse.

Da Du schreibst , das die Zahlen nicht verstehst , dann erkläre dass der Unterschied ist so gross wie zB zwischen einem Fahrrad um 1000 euro und einer Mercedes um 67 000 euro.

Schwer zu bechaupten das der Unterschied ohne Bedeutung ist.

Sorry, dass ich mich zum x-ten mal wiederhole , aber so lange Kamera nicht richtig positioniert ist , verlierst die Zeit mit Spekulationen über möglichen Ursachen von den Fehlern.


Ptgui ist ein geniales programm , dass bei so einfachen Motiven wie ein Zimmer meistert ein Panorama fehlerlos. Ist überhaupt nicht notwendig per Hand in CP-s eingreifen ( bis auf Nadirbild wenn man gleichzeitig stitchen will) .

Hallo Tom.

PT4Pano empfiehlt in diesem Beitrageinen Nickwinkel (Pitch) von 2 Grad.

Nun habe ich Deinen Aufbau mal optisch vermessen und erreiche einen Wert von 6,8 Grad.



Begradige ich Dein Panorama unter PTGui von Hand, bestätigt sich dieser Messwert im Mittel, wobei zwei Quellbilder ausreißen.



Begradige ich Dein Panorama mithilfe von definierten Senkrechten, erhalte ich einen durchgehenden Pitch von 3,7 bis 4,1 Grad - dann aber steht das Panorama nicht im Lot und die Nahtfehler konzentrieren sich um jene Quellbilder, die ich zuvor als "Ausreißer" ermitteln konnte.



Wenn Du ausschließen kannst, dass Du die kamera während der Aufnahmen nicht unterschiedlich "geneigt" hast, mag ich dir das gerne glauben, dann erliege ich einem Irrtum.

Gruß

Ralf

Klasse, wie das hier konstruktiv und lehrreich für alle weitergeht!

nebenbei: Ich habe über die letzten 15 Jahre mind. 6-7 Panoköpfe angesammelt.
Ein "Set" von pt4pano (Slant, Multirow und KISS) ist auch darunter.
Und ja, uach mir ist es schon passiert, dass die Kamera nicht richtig festgezogen war und minimal "aufwärts oder abwärts gedriftet" ist.
Es kann schon mal passieren...

Zitat von »Tom58«

Kann man anhand der 'bottom' Bilder etwas über die Kalibrierung des Slants sagen?

Da die Spitzen des Sterns nicht mittig ausgerichtet sind, sollte der nicht stimmen.
Kann man die Kamera denn überhaupt verschieben?

Gruß
Wolf

Hallo Tom.

Sorry für den "Anschiss", ich war felsenfest überzeugt, der Übeltäter war ein schwankender Neigungswinkel. Der Stern sieht übel aus. Hab mal einen sym. Stern reingelegt:



Die Situation ist natürlich nicht sehr befriedigend. Zenit bekommst Du ohne Nahtfehler im Nadir nicht geschlossen. Schau hier mal rein: http://www.pixelrama.de/panorama/tips/samyang/index.html

Jan schwenkt das Objektiv 8 Grad zum Zenit hoch, verwendet aber den Slant von Novoflex; hier kann man die entsprechende Einstellung an der Drehplatte vornehmen..... Ich kann dir natürlich nicht sagen, ob im Novoflex nicht auch ein Wurm versteckt ist, von dem man erst erfährt, wenn man persönlich mit arbeitet. Vielleicht kontaktierst Du Jan mal direkt (Erfahrungswerte?).

Besteht die Möglichkeit, dass PT4Pano Deinen Halter demenstprechend modifiziert (zweite Aufnahme setzen), um die 8 Grad fahren zu können?

Gruß

Ralf

Zitat von »Tom58«

Ich habe alle Fisheyes am Markt bezüglich dieser unangenehmen Eigenschaft vermessen.
Die Samyang-Objektive sind diesbezüglich vergleichsweise unkritisch.
Dennoch macht der Nodalpunktgang zwischen Äquator und Pol ca 6mm aus.
Zum Vergleich: Einige Canon- und Nikon Fisheyes gehen da bis 12mm



Tom

Ich weiss nicht wass vermessen wurde aber nicht no paralaxa punkt.
bei zooms unterschied kann 12 mm betragen abhängig von der Brennweite , aber mit Sicherheit nicht bei fixbrenneweiten.
es deckt sich auf 1-2 mm genau. Das ist eben der NP Punkt , unabhängig vom winkel die Strahlen schneiden sich in einem punkt ( mit gewisser Tolleranz ) - Und der Punkt heisst no paralaxa punkt.
wäre die Diskrepanz von 12 mm , es hätte bedeuted das es kein NPP ist , und ein Panorama ohne Paralaxa unmöglich wäre.

Es wird jetzt versucht neue optische Gesetze zu fomulieren , statt ganz klare und fundamentale zusamenhänge zu kennenlernen .

gleich kommt eine Skizze , die das Problem beim slant zeigt , wenn dia Kamera geneigt wird.

paar Minuten dauerte.
Skizze erklärt es :



derzeit hast kamera auf der Platte in der Originalbohrung befestigt. Bei der Neigung ( hier um paar grad nach oben "falsch") die optische achse und damitt NPP können sich nicht im Drehpunkt "A" des Rotators befinden - und das wäre Vorrausetzung für Paralaxafreie fotos.
Wenn die Kamera nach oben neigen willst ( auf der Zeichnung um 10 grad ) dann die neue Bohrung notwendig wird , so dass die Achse kann durch den Punkt "A" verlaufen.
Aber sollte man noch Versetzung in die Richtung "Z" ausgleichen , da die Platte schräg ist.

Der Fehler von ca 7 grad , der bei Dir vermessen wurde ist gross , und deswegen auch sägeblatt ist relativ gross , was sofort bemerkbar ist. NPP macht dezentrische Kreisbewegung über Drehachse des rotators - wie der Mond über die Erde

Zitat von »Panpan«

Ich weiss nicht wass vermessen wurde aber nicht no paralaxa punkt.

Jetzt bin ich aber enttäuscht von Dir.
Ich vermute Du hast nicht ganz verstanden, worum es hierbei geht.
Es geht nicht um den NPP (= "Nodalpunkt" = Eintrittspupille ) an sich, sondern um die Abweichung des NPP ("NPP-Drift")
Und um die geringere Abweichung bei manchen Projektionen bzw. bei manchen FE-Objetiven.

Zitat von »Panpan«

...aber mit Sicherheit nicht bei fixbrenneweiten.
es deckt sich auf 1-2 mm genau.

Das wäre traumhaft, wenn die Abweichung über den gesamten Bildwinkel so gering wäre...

Zitat von »Panpan«

Es wird jetzt versucht neue optische Gesetze zu fomulieren , statt ganz klare und fundamentale zusamenhänge zu kennenlernen .

Du bist schon sehr lange als Panofotograf aktiv und zeigst uns oft Deine theoretischen Erklärungen (wofür ich auch dankbar bin) und kennst anscheinend nicht die Veröffentlichung von Rik von 2006:
http://www.janrik.net/PanoPostings/NoPar…rallaxPoint.pdf
Oder Thoby:
http://michel.thoby.free.fr/Fisheye_hist…-the-pupil.html

Kurz:
Beispiel "Objektiv A" (Sigma 8mm an Crop-Sensor 1,5)
Aufnahme: 4 Bilder rundherum (90° Drehung)
Durch die Überlappung sind die meisten Stitchpunkte bei je 45° - der NPP wird für diesen mittleren "optimalen Stitchwinkel" justiert.

F: Ist diese Einstellung des NPP noch korrekt, wenn ich statt 90° Drehung nur 60°drehe und dann 6 Einzelbilder statt 4 aufnehme?
A: NEIN, denn der NPP des Objektivs ist nicht konstant über den Bildwinkel des Objektivs.

F: Was ist dann bei +-90° also im Nadir und Zenit?
A: Da ist die NPP-Abweichung (in Bezug auf die Justage für einen "45°Stitchwinkel") noch größer!

F: Gibt es Unterschiede bei den Objektiven in Bezug auf diesem "Nodalpunkt-Drift"?
A: Ja. Und zusammen mit Schärfeleistung und CA Fehlern ist dies mittlerweile ein Kriterium bei der Auswahl eines Objektivs für die Panoramafotografie.

F: Welches ist nun das beste Fisheye für Kugelpanos?
A: Es kommt darauf an... Es gibt nicht das optimale für alle Fälle. Je nach Anzahl der Bilder (Drehwinkel) und je nach Arbeitsweise (einreihig oder Multirow, zusätzliches Zenit- und Nadirbild, oder nur das eine oder andere, oder eben nicht...) hat mal das eine, mal ein anders die meisten Vorteile in Summe.

Zitat von »Tom58«

Hallo zusammen,

bin jetzt gerade etwas überfordert und habe deshalb ein paar Fragen für die nächsten Schritte:

1. Ist der Slant grundsätzlich fehlerhaft eingestellt oder liegt es nur an meiner Neigung nach oben? (Für mich sehen die Sägezähne (Fehler) bei 0° genauso aus wie bei 2-4° nach oben).
2. Wäre eine II. Bohrung für meine Neigung nach oben sinnvoll?
3. Würde das meine Probleme mit den Bodenbildern lösen?

Danke und Gruß

Tom

Hallo Tom

Slant es ist eine inteligente Lösung für bestimmte Zwecke - Das ganze von PT4 ist elegant , leicht , klein, robust.
Ist vor allem für mobilen Einsatz konzipiert , ZB mit Flugzeug unterwegs , überall wo das Gewicht , Grösse beschränkt sein muss.
Dafür ist weniger flexibel als die klassische Adapter.

ad1 ) kann ich nicht beantworten , ich kenne das Sägeblattbild aus der Erfahrung , wenn die Kamera zu weit nach vorne oder nach hinten positioniert war. Warum ist so bei Dir kann ich online nicht sagen , aber bestimmt die Kamera nicht richtig positioniert ist. Müsste man das genauer untersuchen. Nach der Neigungsrichtung von den zähnen lässt sich erkennen in welcher Richtung Kamera verschoben sein sollte .

2. ja , aber das ist nicht einfach , weil Kamera wird nach unten also gleichzeitig auch zur Seite versetzt ( da die Platte schräg ist ). Müsste man durch schräge Unterlege ausgleichen - nicht einfach.
Undertable ist ein Fachman auf dem Umbaugebiet , vielleicht könnte Dir helfen?
3. Aus der Erfahrung - wenn Rotatorbild rund ist ( oder Sägezähne wirklich klein sind) , habe nie Probleme mit dem Bodenbild gehabt. Besonders bei kleinen Pflastersteinen ist sehr zeitaufwändig die zu retuschieren. Ich weiss nicht, ob in Deinem Fall nicht ein Umstieg auf klassischen Adapter besser wäre , und PT4 für die Ausflüge behalten.


Vorteil bei klassischem Adapter - da der senkrechte arm lang ist , dann Rotatorbild nimmt weniger platz auf dem Nadirfoto - ist einfacher zu retuschieren. Je der arm kürzer wird , desto Rotator grössere Fläche auf dem Foto abdeckt - Nachteil. Wenn ich richtig in der Erinnerung habe, verwende arm um 25 - 30 cm lang. Rotatorbild und die Stativbeine nehmen wenig platz auf dem Bild.

Zitat von »Tom58«

...jedes Fisheye weist einen winkelabhängigen Nodalpunktgang auf.

Dennoch macht der Nodalpunktgang zwischen Äquator und Pol ca 6mm aus.
Zum Vergleich: Einige Canon- und Nikon Fisheyes gehen da bis 12mm

D.h. wenn der Nodalpunktabstand für den Äquator optimal eingestellt ist, kann das Pano am Pol nicht sauber stitchen.
Damit muss man leben - und retuschieren.

Damit ist alles gesagt.
Bis auf die kleine Anmerkung:
Der NPP Adapter wird nicht auf ein Stitchen bei 0° ("Äquator") justiert, sondern meist auf 30° oder 45° "Stitchwinkel".
Von da aus gemessen, ist der "NPP-Drift" (bis zu 90°) meist nicht mehr so krass, aber leider immer noch zu viel, als dass es immer einen perfekt gestitchten Zenit und/oder Nadir geben könnte...

Zitat von »Tom58«

1. Ist der Slant grundsätzlich fehlerhaft eingestellt oder liegt es nur an meiner Neigung nach oben? (Für mich sehen die Sägezähne (Fehler) bei 0° genauso aus wie bei 2-4° nach oben).
2. Wäre eine II. Bohrung für meine Neigung nach oben sinnvoll?
3. Würde das meine Probleme mit den Bodenbildern lösen?
4. Wieso sind die Nicht-Fliesenboden-Bilder in Ordnung?

1: weder noch, es liegt daran, dass der Adapter nicht auf den Nodalpunkt bei 90° Bildwinkel eingestellt ist - und das willlst Du nicht, siehe 3.
2. Nein, eher nicht. Dürfte außer mit einem Langloch auch nicht machbar sein, weil der Abstand zum vorhandenen Loch nur wenige mm betragen dürfte
3. Evtl. schon, ABER dann passt der NPP nicht mehr für die wichtigen Bereiche, also dort, wo das "Hauptmotiv" gestitcht wird und wofür der Adapter ja auch berechnet wurde. Ergo: geht nicht.
4. Welche, Wo, was ist da für ein Bildinhalt?