Panorama Community

Zitat

1. Einstellen der unteren Schiene durch Aufnahme des Nadirs,
anschließendem Stitchen und schauen, ob Sägezahn oder nicht. Wenn ja,
alles von vorn - also "try and error" bis kein Sägezahn mehr da ist.

2. Einstellen der oberen Schiene durch vertikale Schwenks mithilfe von 2 waagerechten
Anhaltslinien, also diese in Deckung bringen. Auch hier "try and error"
bis keine Abweichung in der "Deckung" der beiden Linien mehr zu sehen
ist.

Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Wege zum Ziel, da kann man nach seinen persönlichen Vorlieben wählen. Ich PERSÖLICH hätte z.B. keine Lust den Schritt des Stitchens am Rechner iterativ durchzugehen. Das wäre mir zuviel Aufwand. Ich würde:

1.) Die obere Schiene (=Nodalpunkt, abhängig vom Objektiv) durch vertikales Schwenken (hoch-runter) und mit einer waagerechten Nah-Fern-Markierung einstellen
2.) Die untere Schiene (=seitlicher Versatz, abhängig vom Body) danach durch horizontales Schwenken (links-rechts) und einer senkrechten Nah-Fern-Markierung einstellen.

Das kann man schön ohne Rechner machen und geht eigentlich relativ fix. Wenn irgendwas am Adapter krumm ist, ist es eh egal welche Reihenfolge man wählt, exakt wirds nie...

Zitat von »haschelsax«

1. ... "try and error" bis kein Sägezahn mehr da ist."

So ganz try and error ist es meines Erachtens nicht, immerhin lässt der Sägezahn Rückschlüsse zum Einstellen zu:
=> die Richtung des Sägezahns über die Verstellrichtung
=> die Stärke des Sägezahns über den Verstellweg
Wenn man`s ein paar mal gemacht kommt man mit wenigen Versuchen hin

Zitat von »360panode«

Bei 2 könnte man vielleicht noch hinzufügen: Bei einem Fisheye ist der Drehwinkel zu beachten mit dem später auch fotografiert / gedreht wird.

Genau. Im Idealfall ± den halben vorgesehenen Drehwinkel oder?
An diesem Beispielbild für`s Canon 8-15mm wird erkennbar dass bei 10mm Brennweite ein Schwenkwinkel über 60° ( ±30°) aufgrund der Winkelabhängigkeit problematisch werden kann.

Bevor ein falscher Eindruck entsteht kann ich Lutz beipflichten

Zitat von »pocketPANO«

es gibt unterschiedliche Wege zum Ziel, da kann man nach seinen persönlichen Vorlieben wählen

Die von mir vorgeschlagene Vorgehensweise hat sich bei mir persönlich in letzter Zeit favorisiert, schließt aber nicht aus
=> dass Andere mit Lutz` Vorgehensweise vielleicht schneller oder besser an`s Ziel kommen
=> dass auch ich das im direkten Vergleich mit der Nadirbewertung nochmal für mich ausprobieren- und neu bewerten werde

Folgenden Beitrag empfand ich erleuchtend - speziellen Dank an Lutz:

Zitat von »pocketPANO«

Es kommt darauf an, welcher Winkel abweicht. Solange sich beide Rotationsachsen kreuzen, ist alles fein. Dann verschiebt man solange die untere Schiene, bis der bereits eingestellte Nodalpunkt mit der senkrechten Rotationsache (Rotator) in Übereinstimmung kommt. Kreuzen sich beide Rotationsachsen nicht (Fertigungstoleranzen, Winkelfehler usw.), ist es eh egal, da man den Nodalpunkt nie für beide Schwenkachsen eingerichtet kriegt. In der Realität wird man sicherlich immer einen Kompromiss zwischen beiden Abweichungen wählen. Und je nachdem, mit welcher Achse man anfängt, ist der NP eben mal besser für die senkrechte oder horizontale Rotationsachse optimiert.
Mein Vorschlag, den Nodalpunkt zunächst an der oberen Schiene einzustellen macht also insofern nur Sinn, wenn der NPA nicht so krumm ist, dass sich die beiden Rotationsachsen nicht schneiden. Und wenn ichs recht überlege, ist es auch völlig ok, erst die untere Schiene einzustellen (dann aber nur mit einer Methode wo die Kamera senkrecht nach unten schaut, z.B. mit der Linealmethode, wo der NP erstmal keine Rolle spielt), und danach im zweiten Schritt die obere Schiene. Diese dann aber wiederum nur durch hoch- und runterschwenken der Kamera, da dies dann unabhängig von eventuellen Fehlern bei der unteren Schiene ist.

Abschließend werde ich nun künftig für mich folgende 2 Methoden anwenden und gegeneinander bewerten:

Beurteilung des Nadirbilds (extrahiertes Bodenbild der gestitchten unteren Bilderreihe)
1.) Einstellen der unteren Schiene (seitlichen Versatz ausgleichen): weg optimieren des Sägezahns
2a.) Einstellen der oberen Schiene (Nodalpunktermittlung): Verändern des Durchmessers vom Nadirabdruck, bis runde Abbildung gleichmäßig rund ist oder Mittenmarkierung genau in der Mitte oder
2b.) Vertikalschwenk (hoch/runter) mit waagrechter Nah- und Fernmarkierung

Die Lutz`sche Methode:

Zitat von »pocketPANO«

1.) Die obere Schiene (=Nodalpunkt, abhängig vom Objektiv) durch vertikales Schwenken (hoch-runter) und mit einer waagerechten Nah-Fern-Markierung einstellen
2.) Die untere Schiene (=seitlicher Versatz, abhängig vom Body) danach durch horizontales Schwenken (links-rechts) und einer senkrechten Nah-Fern-Markierung einstellen.

Mit diesen Möglichkeiten sollte es nun auch dem TO klarino möglich sein seinen Adapter korrekt einzustellen.
Wäre schön nochmal von ihm zu lesen ob`s geklappt hat und mit welcher Methode.

Ich habe diesen Thread heute erst gesehen, weil ich eine Zeit lang nicht hier war. Gelesen habe ich ihn nicht komplett und nicht bis ins Detail, aber ich habe die tiffs geladen und gestitcht. Dazu ein Tipp: Jedes tiff hat allein mehr als 100MB, der komplette Satz etwa 2GB. So viele Daten braucht man nicht, um einen Stitching-Test auszuführen. Beim nächsten Mal bitte nur JPGs in 80-90%-Qualität hochladen, das erfüllt den Zweck hier vollkommen.

Der erste Anlauf in PTGui ergab eine Katastrophe. Abweichungen von 1300 Pixeln...
Dann habe ich begonnen, das Pano zu optimieren, habe Kontrollpunkte gelöscht, andere erzeugt, zwei überflüssige Bilder ausgeschlossen, ein paar Maskierungen gesetzt, und das Ganze in 6000 Pixel Breite ausgegeben. Für einen Pano-Einsteiger ist dieses Vorgehen unmöglich, denn dazu gehört viel Wissen und viel Übung. Mein Stitching-Versuch soll eigentlich nur zeigen, was man durch geschicktes Anwenden von PTGui ohne jede weitere Nacharbeit (Retusche) aus diesen Bildern machen kann.

Ganz klar, ein perfektes Pano ergibt es nicht, denn der Nodalpunktadapter ist keineswegs sauber eingestellt. Wie man das macht, das haben schon viele, auch ich, im Forum ausführlich beschrieben. Für die untere Schiene empfehle ich nach wie vor die Linealmethode anstelle der AF-Markierung-auf-Mittelpunkt-Methode. Für die obere Schiene gibt es die Schwenk-Methode, die ja auch angewendet wurde, jedoch wahrscheinlich nicht effektiv genug, weil der Nahpunkt in viel zu großer Entfernung gewählt wurde. Der sollte möglichst weniger als 50 cm von der Kamera entfernt sein.

Das Ergebnis hänge ich hier mal an...

Noch eine Anmerkung zu den Schwenkwinkeln: Ich hatte gelesen, dass Panoramen ohne Äquatorbilder (also ±25° nach oben/unten) besser zu stitchen waren.
So etwas kann man natürlich machen, aber es ist auch etwas motivabhängig. Solange alles unbewegt ist, geht es. Panoramen in der Stadt werden auf die Weise schwierig, weil dort die Bewegungen hauptsächlich in den Überlappungsbereichen stattfinden, und daher beim Stitchen problematisch sind.

Noch ein Problem, das ich gelesen hatte, und nicht sicher bin, ob es schon beantwortet wurde: PTGui erkennt das genutzte 10-mm-Objektiv als Fisheye. Die Erkennungsgrenze lässt sich in den Optionen des Programms einstellen, so dass sie nicht bei jedem Pano verkehrt steht und nervt. Fest programmieren kann man den Wert nicht, weil sich die Brennweitenbereiche von UWW und Fisheye in der Praxis ziemlich weit überlappen. UWW reichen für APS-C bis etwa 8 mm herunter, während Fisheye-Objektive bis 16 mm keine Seltenheit sind. Alles was dazwischen liegt, stellt man im Programm so ein, dass es zum eigenen Equipment passt.

Hallo Gottlieb,

Hut ab. Was Du aus dem Bildmaterial zusammengestitcht hast ist wirklich erstaunlich.

Zitat von »pano-toffel«

Für die untere Schiene empfehle ich nach wie vor die Linealmethode anstelle der AF-Markierung-auf-Mittelpunkt-Methode.

Ich bin ja gerade dabei alles was ich bisher zu wissen geglaubt- oder einfach nur von Anderen angenommen habe in Frage zu stellen und mir eigenes Bild zu machen.
Darf ich an der Stelle ganz gezielt nachfragen warum Du die Linealmethode der Optimierung nach dem Adapter-Footprint vorziehst?
Kommst Du persönlich damit nur schneller zur korrekten Einstellung und bevorzugst es deswegen oder lässt sich Deiner Meinung nach mit der Optimierung des Footprints die korrekte Einstellung nicht (so exakt) finden?

Für diesen Thread hab ich den FOTOMATE-Adapter (den klarino vermutlich hat) nach dem Footprint eingestellt und die Bilder davon hier gepostet.
Die Qualität der Kontrollpunkte in ptGUI (geringe Abweichungen) interpretiere ich als gutes Zeichen.
Zudem hab ich die ermittelte NP-Einstellung Interessehalber auch mit Nah- und Fernmarkierung gegengeprüft und bin der Ansicht dass sie stimmt.



Viele Grüße
Oli

Moin Oli,

Was Du aus dem Bildmaterial zusammengestitcht hast ist wirklich erstaunlich.

Wenn ich das in 10 Minuten hinbekommen hätte, dann wäre das erstaunlich. Es hat aber mindestens anderthalb Stunden gedauert, bis es durch CP-Arbeit, Optimierungen und Maskieren nicht mehr besser wurde.

...die Linealmethode...

... nachfragen warum Du die Linealmethode der Optimierung nach dem Adapter-Footprint vorziehst?

Die Linealmethode arbeitet motivbezogen, die anderen Methoden arbeiten gerätebezogen. Mir ist es wichtiger, dass ein Fliesenboden ohne Stitchingfehler ist, als dass das Gerät, was ohnehin ausmaskiert wird, exakt stimmt.
Außerdem kann man die Linealmethode anwenden, ohne dass man zwischendurch Bilder stitchen muss. Die Ergebnisse sind sofort im Sucher/Display sichtbar. Ich kann mit dieser Methode unterwegs arbeiten, und beliebige Kameras/Objektive/NPA aufeinander abstimmen, ohne dass ich einen PC brauche. Dazu muss ich aber mit der Methode vertraut sein.

Die Sägezahn-Methode zeigt, ob die Kamera exakt axial auf dem NPA sitzt, das zeigt die Linealmethode auch. Ob die Form des NPA-Knauf perfekt rund ist, ist zwar ein gutes Merkmal, für mich aber nicht entscheidend, weil ich keinen schönen runden NPA abbilden muss. Als Gegenprobe finde ich die Methode durchaus brauchbar, hab sie aber noch nie angewendet. Sie lässt sich übrigens per Software austricksen, indem man die Kontrollpunkte auf den NPA-Knauf setzt anstatt auf den Boden. Insofern ist die Methode (bewusst oder unbewusst) manipulierbar, während die Linealmethode von Beginn an unbestechlich ist.

Ich habe die pts-Datei meines Stitchingversuchs zur Verfügung gestellt. Wer die Bilder damit nochmal in PTGui lädt, wird dort sehen können, dass sie nicht so perfekt passen wie sie sollten. Wenn man im Pano-Editor auf die Einzelbildsteuerung schaltet, und abwechselnd nebeneinander liegende Bilder anklickt, so dass diese hervorgehoben werden, kann feststellen, dass manche Bildinhalte recht derbe gegeneinander verspringen. Das ist ein untrüglicher Hinweis auf nicht eingehaltenen Drehpunkt. Dass die Bildwirkung insgesamt auf den ersten Blick einigermaßen gut aussieht, ist das Ergebnis von Maskierungen, die die Stitchinggrenzen in Bereiche verschieben, in denen Fehler nicht so schnell auffallen.

Dass die Bilder der unteren Runde scheinbar schlechter passen als die Bilder rund um den Zenit liegt überwiegend daran, dass sie strukturierten Inhalt zeigen, während es im weißen Himmel unerheblich ist, wie weit die Bildkanten voneinander abweichen. Würde man mit der selben NPA-Einstellung z.B. eine Kirche von innen fotografieren, gäbe es an der Decke ebenso große Fehler wie am Boden.

Zitat von »klarino«

Unter
https://drive.google.com/drive/folders/0…VFk?usp=sharing
siehst du den Aufbau.

Ja, ich sehe den Aufbau, aber ich sehe auch, dass das Ergebnis nicht stimmt. Der Hintergrund verspringt noch sehr deutlich gegenüber der Säule.
Der Spalt rechts neben der Säule liegt unglücklich, weil man bei flüchtigem Hinsehen nur die Spaltbreite entdeckt, aber das Regenrohr im Hintergrund kaum wahrnimmt, das einmal gar nicht zu sehen ist, und auf dem nächsten Bild fast komplett drauf ist. Dafür verschwindet links beinahe ein kompletter Baumstamm hinter der Säule. Man muss also sehr genau hinschauen beim Einstellen. Je näher man an die Vordergrundkante geht, um so deutlicher werden die Fehler sichtbar, deshalb so nah wie möglich ran! Um so gezielter kann man den NPA korrigieren.

Zitat

Ich habe es zuerst ohne den Kugelkopf probiert, fand es aber mit einfacher, die Waage einzustellen.

Auf den Kugelkopf kannst Du getrost verzichten. Der macht den Aufbau nur weich und anfällig für weitere Ungenauigkeiten. Viele Kugelköpfe "nicken" über längere Zeit, so dass Dein Drehpunkt sich schleichend verändert. Weg damit!
Im Übrigen ist es nur selten geboten, eine Kugel im Lot zu fotografieren, das lässt sich in PTGui sehr viel feiner ausrichten, nämlich nahezu pixelgenau. Hab ich schon ausführlich beschrieben. Das kommt für Dich aber erst in Frage, wenn das Stitchen fehlerfrei klappt, denn das ist eine Voraussetzung zum Lot-Ausrichten. Es bringt gar nichts, das Pano ins Lot zu setzen, während die Einzelbilder noch "tanzen", denn deren lotrechte Motivkanten stehen dann schräg...

Zitat von »klarino«

...
3) Die Bilder sind alle auf 1 m fokussiert, das ist mehr als die Hyperfocaldistanz, also müsste dahinter doch alles scharf sein.

Die Hyperfokaldistanz ist mit Vorsicht zu genießen. Zum einen stimmen wie schon gesagt wurde, die meisten Skalen bei WW-Objektiven nicht. Das liegt schon daran, dass der Auszug von Unendlich bis zur Naheinstellgrenze weniger als 1 mm ausmacht, und sich deshalb jede kleinste Toleranz im Auflagemaß deutlich auf den Skalenwert auswirkt.
Das nächste Problem, was viele nicht beachten, ist die Definition des zulässigen Zerstreuungskreises. Der darf in der "normalen" Fotografie ruhig etwas größer sein als bei Kugelpanos, wo meistens das Einzoomen auf die 100%-Ansicht oder sogar mehr erlaubt wird. Hier richtet sich der Z-Kreis nach dem Pixelpitch des verwendeten Sensors.
Dann noch ein Punkt: Man kann IMMER NUR auf EINE Entfernung genau fokussieren. Die Hyperfokaldistanz sagt nur aus, wie weit davor und dahinter ein vorher definiertes Maß an Unschärfe zulässig ist. Durch diese Definition muss ein Motiv aber nicht zwingend scharf sein, wenn man es genau betrachtet.
Sinnvoll ist eine Einstellung auf 1 m daher nicht, denn bei den meisten Panoramen liegen die interessanten Motive in 3-20 Meter Entfernung, und das nächste Motiv (Boden) oft in 1,5 m Entfernung. Warum also sollte man auf "Luft" in 1 m Entfernung fokussieren?

Zitat

... Blende 11...

Bitte prüfe Dein Objektiv durch Blendenreihen-Vergleiche, ob f/11 wirklich die besten Ergebnisse liefert. Das kann sein, muss aber nicht sein. Viele Weitwinkel-Objektive sind im Bereich zwischen f/4 und f/8 in der Bildmitte am besten, und lassen bei f/11 schon wieder nach, um ab f/16 nur noch Beugungs-Matsch abzubilden.
In den Randbereichen der Bilder sieht das meistens anders aus, hier gibt es manchmal bis f/11 oder f/16 noch sichtbaren Schärfegewinn, bevor die Beugung die Schärfe zunichte macht.
Für Panoramen würde ich also eine Blende wählen, bei der die größte Bildfläche scharf ist, und nicht unbedingt das Zentrum eines Einzelbildes bewertet werden soll.
Weil sich jedes Objektiv individuell verhält, geht es nicht anders als mit Blendenreihen-Vergleichen.

Zitat

... habe aber von Hand viele CPs gesetzt.

CPs setzen ist eine Wissenschaft, handgesetzte können manchmal notwendig sein, aber PTGui verfügt auch über eine hervorragende Halbautomatik. Man kann mit gedrückter Shift-Taste einen Rahmen im Überlappungsbereich aufziehen, und per Rechtsklick automatische CPs in diesem Bereich finden lassen, die oft genauer sind als manuelle Punkte, die wegen unterschiedlicher perspektivischer Zerrungen oft etwas daneben liegen können. Es ist Übungssache.

Zitat

4) Sollen die CPs alle in etwa der gleichen Entfernung sein?

Wenn ein Pano mit PASSENDEM NPA aufgenommen wurde, sollten die CPs gleichmäßig über den gesamten Überlapp verteilt sein, damit sie eine möglichst große "Hebelwirkung" auf die Berechnung ausüben. Wenn CPs nur in einem kleinen Bereich des Bildes gesetzt sind, und dort auch noch gewissen Fehlern unterliegen, kann die Software das Bild deutlich verdrehen, wölben, strecken, so dass die Berechnungen der CPs einigermaßen gut erscheinen. Die großen Bildbereiche, in denen keine CPs sitzen, wandern dabei mit, und können derbe daneben liegen. Das ist, was ich mit "Hebelwirkung" meine.

Etwas anders sieht es aus, wenn man z.B. ein freihändiges Landschaftspano macht. Dort setzt man CPs ausschließlich auf weit entfernte Motive, möglichst nahe dem Horizont, und nimmt in Kauf, dass es im Vordergrund größere Abweichungen gibt. Das ist auf jeden Fall stimmiger als wenn der Vordergrund passt und es Versprünge im Horizont gibt. Als geübter Pano-Fotograf achtet man bei Freihand-Panos schon darauf, dass man sich nicht um die eigene Achse dreht, sondern die Kamera möglichst raumstabil hält. Dann klappt es in der Regel auch mit dem Vordergrund. Trotzdem gehören auch dann die CPs auf den Horizont.

Hallo Gottlieb, danke dass Du Dir die Zeit nimmst,

Zitat von »pano-toffel«

Die Linealmethode arbeitet motivbezogen, die anderen Methoden arbeiten gerätebezogen.

Na ja, die Nah-Markierung (Zeiger/Nadel) die man bei der Linealmethode oben unter dem Stativkopf anbringt sitzt streng genommen ja auch nicht viel tiefer als die Adapterschiene und ist eigentlich ebensowenig Teil des Motivs. Der Entfernte Teil ist ja bei beiden Vefahren identisch: Das Lineal liegt ebenso am Boden wo auch die Kontrollpunkte bei der Adapter-Footprint-Methode sein sollten.

Zitat von »pano-toffel«

Mir ist es wichtiger, dass ein Fliesenboden ohne Stitchingfehler ist, als dass das Gerät, was ohnehin ausmaskiert wird, exakt stimmt.

Da stimme ich Dir zwar zu aber ein Argument für die Linealmethode ist das nach meiner Auffassung nicht unbedingt. Denn dass der Fliesenboden ohne Stitchingfehler ist kann man doch mit beiden Vehrfahren erreichen oder etwa nicht?

Zitat von »pano-toffel«

Außerdem kann man die Linealmethode anwenden, ohne dass man zwischendurch Bilder stitchen muss. Die Ergebnisse sind sofort im Sucher/Display sichtbar. Ich kann mit dieser Methode unterwegs arbeiten, und beliebige Kameras/Objektive/NPA aufeinander abstimmen, ohne dass ich einen PC brauche. Dazu muss ich aber mit der Methode vertraut sein.

Das ist ein echter Vorteil den ich 100% nachvollziehen kann. Besten Dank.

Zitat von »pano-toffel«

Die Sägezahn-Methode zeigt, ob die Kamera exakt axial auf dem NPA sitzt, das zeigt die Linealmethode auch

also sind beide Verfahren geeignet.

Zitat von »pano-toffel«

Ob die Form des NPA-Knauf perfekt rund ist, ist zwar ein gutes Merkmal, für mich aber nicht entscheidend, weil ich keinen schönen runden NPA abbilden muss

Bei dieser Methode ist es ja zum Finden des NP entscheidend - so wie die Nah- und Fernmarkierungen bei der Linealmethode oder beim Fensterschwenk. Es sind nur Hilfsmittel zum Zweck.

Zitat von »pano-toffel«

Als Gegenprobe finde ich die Methode durchaus brauchbar...Sie lässt sich übrigens per Software austricksen, indem man die Kontrollpunkte auf den NPA-Knauf setzt anstatt auf den Boden.

Das würde aber nichts bringen weil ein großer Teil der CPs ja in jedem Bild mitwandert und nicht zum Stitchen beiträgt. Der andere Teil würde das Stitching nur stören weil er auf der ich nenns mal falschen Ebene liegt die nicht Teil des Motivs ist. Sprich das würde sich m.e. in schlechtem Ergebnis zeigen und auch in größeren Kontrollpunktabweichungen.

Zitat von »pano-toffel«

Insofern ist die Methode (bewusst oder unbewusst) manipulierbar

Auseinandersetzen muss man sich mit beiden Methoden denk ich. Bei der Linealmethode hat mich z.B. bei ersten Versuchen verwirrt dass der Zeiger nicht nur entlang des Lineals laufen kann sondern auch in Zeigerrichtung zu ihm hin oder weg. Man muss also auch da die Zusammenhänge verstehen.

Versteh`s bitte nicht falsch Gottlieb, ich weiß meine Beiträge lesen sich manchmal unendlich kritisch. Ich finde Deine Methode echt gut und will sie nicht schlecht machen.
Mir geht`s hier nur darum die Vor- u. Nachteile der beiden Methoden sachlich gegenüber zu stellen, damit ich selbst und Mitlesende alle Argumente habe um für sich eine Methode zu favorisieren.
Ich hoffe Du bist mir nicht böse. Trotz aller Griffelspitzerei bin ich tief drin doch irgendwo ein Guter - auch wenn ich`s selten zeige ;-)

Viele Grüße
Oli

Zitat von »Undertable«

... bin ich tief drin doch irgendwo ein Guter - auch wenn ich`s selten zeige ;-)

Ja, das bist Du. Ganz ohne Zweifel! Und wenn Du es zeigst, dann aus vollem Herzen! :-)

Jede Methode zur Nodalpunktfindung entspringt konstruktiven Gedanken. Manchmal wurde etwas zu kurz gedacht, manchmal etwas um die Ecke, aber immer wird das eine Ziel verfolgt, passende Bilder zum Stitchen zu erhalten. Und wenn man sieht, wie sich jemand mit einer Methode abmüht, und keine rechten Erfolge verzeichnet, dann bietet man eine Methode an, mit der er vielleicht erfolgreicher und glücklicher ist.

Ich habe den Nodalpunkt anfangs sehr wichtig genommen, und mir sehr viele Gedanken darüber gemacht, die ich auch formuliert habe. Heute habe ich ein Wissen, das ein Ergebnis aus Angelesenem und selbst Erdachtem ist, und sich durch viel Übung und Erfahrung gefestigt hat. All das geschieht aber nicht nur rund um den Nodalpunktadapter in allen seinen verschiedenen Ausführungen, sondern auch in Verbindung mit der Software. Die möchte am liebsten mit perfekten Daten gefüttert werden, dann stitcht sie die Panoramen weitestgehend automatisch und sehr genau. Wenn man jedoch beginnt, den NPA daheim oder im Rucksack zu lassen, und freihändig, oder mit Einbein oder auf dem langen Pole fotografiert, findet man auch Lösungen, diese Panos zusammen zu bauen. Gerade wenn die Aufnahmen unter schwankenden Bedingungen entstanden sind, merkt man, wie die Software eigentlich tickt. Sie ist kein Alleskönner, und sie mag liebevoll bedient werden, dann belohnt sie auch mit ansehnlichen Ergebnissen. PTGui ist schon ein kleines Wunderwerk, das ich sehr schätze, und schon in manche Tiefen vorgedrungen bin.

Wenn ich am Bau unterwegs bin, nehme ich auch gerne den NPA mit, und fotografiere Konstruktionen. Mein NN3 ist klein und leicht, und vielleicht auch etwas wackliger als andere Modelle. Aber ich mag ihn, und er ist relativ sauber eingestellt. Ein typisches Pano dauert etwa 10 Minuten, nachdem die Bilder in LR entwickelt und von CAs befreit wurden.
Aus Gründen der Geschwindigkeit nehme ich sie fast nur noch mit dem Fisheye auf, wobei ich auf das Nadirbild nicht mehr verzichte. Stempeln dauert einfach zu lange, und sieht nie so sauber aus wie originale Pixel. Bei mir kommen inzwischen fast alle Panos fix und fertig aus PTGui, und brauchen keine Retusche. :-)

Dachstuhl aus 5 Bildern, Sony A77 mit Sigma 8/4 bei f/8:

Ich habe den gestrigen Tag damit verbracht, die hier beschriebene Einstellmethoden auszuprobieren.
1. Untere Schiene
- Die Linealmethode hatte ich schon vor geraumer Zeit abgearbeitet und war entsetzt über die damalige Abweichung von 6mm gegenüber der bis dahin gewählten Methode mit der Mittelmarkierung.
- Die Methode mit dem Horizontalschwenk von pocketPANO brachte mich fast zurück zum Wert mit der Mittelmarkierung (5mm retour)
- Die Footprintmethode bestätigte dann wieder die Linealmethode, allerdings waren dann auch 1,5 Std. weg (insges. 6 Versuche).

2. Obere Schiene
- bisher habe ich die im Netz verbreitete und von mir auch angewandten Horizontalschwenk-Methode genutzt.
- nach Anwendung der Vertikalschwenkung haben sich keine gravierenden Änderungen ergeben (1mm Abweichung).

Am sichersten( aber zeitintensivsten ) habe ich die Footprintmethode empfunden. Man kann genau einschätzen und sehen, ob es passt oder nicht.
Bei den Methoden mit 2 Bezugslinien habe ich erhebliche Probleme, diese beiden Linien scharf und damit eindeutig zu erkennen. Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass ich Brillenträger bin, oder ob ich was falsch mache. Jedenfalls ist eine Linie immer unscharf und kann somit das Ergebnis schnell verfälschen.
Oder gibt es einen Trick beide Linien scharf zu bekommen?

Zitat von »haschelsax«

... Oder gibt es einen Trick beide Linien scharf zu bekommen?

Ich nehme meist keine Linien, sondern ich schneide eine Ecke eine Klebe-Etiketts zu einem relativ spitzen Pfeil. Die Aufnahmen mache ich mit weit geschlossener Blende. Die Nah-/Fernmotive müssen beide nicht gestochen scharf sein, um die Position zueinander beurteilen zu können. Wenn der Fokus irgendwo dazischen sitzt, reicht die Schärfentiefe für diesen Zweck vollkommen aus.

Die großen Unterschiede, die Du beschreibst, halte ich nicht für normal. Ich habe schon Differenzen beobachtet, wenn ich die Arme des NPA geschwenkt habe, ohne sie anschließend festzuschrauben. Im halblosen Zustand sind sie zu instabil, um damit eine genaue Ausrichtung festzustellen. Möglicherweise gibt es auch andere Fehlerquellen, wo sich ohne Absicht etwas bewegen kann.

Einen NPA einzurichten dauert bei mir in der Regel 5 Minuten, und wenn's hoch kommt auch mal ca. 10 Minuten. Wenn Du einen Tag damit verbringst, machst Du definitiv was falsch.

Zitat von »pano-toffel«

Einen NPA einzurichten dauert bei mir in der Regel 5 Minuten, und wenn's hoch kommt auch mal ca. 10 Minuten. Wenn Du einen Tag damit verbringst, machst Du definitiv was falsch.

Ich richte den NPA nur einmal ein und dann bleibt er. Ich habe Markierungen angebracht und eine Tabelle erstellt für die verschiedenen Objektive. Dadurch dauert das Einrichten im Normalfall keine 2 Minuten.


Der gestrige Tag war nur deswegen so intensiv, weil ich alle Methoden, die in den letzten Threats hier behandelt und diskutiert wurden, nochmal nachvollzogen habe.

Zitat von »pano-toffel«

Zitat von »Undertable«

... bin ich tief drin doch irgendwo ein Guter - auch wenn ich`s selten zeige ;-)

Ja, das bist Du. Ganz ohne Zweifel! Und wenn Du es zeigst, dann aus vollem Herzen! :-)

Ich schieb meinen Starrsinn mal auf`s Alter, das wird von der Allgemeinheit meist toleriert, und bin froh dass Du`s mir offensichtlich nicht krumm genommen hast ;-)

Zitat von »haschelsax«

Bei den Methoden mit 2 Bezugslinien habe ich erhebliche Probleme, diese beiden Linien scharf und damit eindeutig zu erkennen. Ich weiß nicht ob es daran liegt, dass ich Brillenträger bin, oder ob ich was falsch mache. Jedenfalls ist eine Linie immer unscharf und kann somit das Ergebnis schnell verfälschen.
Oder gibt es einen Trick beide Linien scharf zu bekommen?

Heute Morgen hab ich dem Gottlieb ja dieses Bild gepostet. Ich kann Dir mal Schritt für Schritt erklären wie es entstanden ist und wie ich abgelesen habe. Vielleicht hilft Dir das in irgend einer Weise.
Also denn:

1.) Mein Setup:
Horizontalschwenk wollte ich machen weil ich den im Zimmer gleich neben meinem Rechner recht einfach durchführen kann:


2.) Nahmarkierung:
hab ich gerne möglichst dünn, weil die so nah vor der Linse schnell dick erscheinen. Bei mir ein Lot, ein sehr dünnes Nähgarn das ich oben an meiner Deckenlampe eingehängt habe. Als Gewicht hab ich unten ne Klemme dran gehängt. Nachteil: frei hängend pendelt es ziemlich lange bis es zum Stillstand kommt. In anderen Fällen hab ich unten auch schon ein Lineal angebunden, das schräg am Faden hängend auf dem Boden aufliegt. Das hält den Faden schön unter Spannung und beruhigt sich schneller (nein, hat nix mit der Linealmethode zu tun ;-) ). Abstand zur Linse hier rund 17cm


3.) Fernmarkierung:
die wird ja dünner dargestellt weil sie weiter von der Linse weg ist. Ich persönlich bevorzuge die Fernmarkierung etwas breiter, so dass ich noch Abweichungstedenzen erkennen kann wenn die Nahmarkierung drauf deckungsgleich gebracht wird. Sind beide dünn kann man diese Nuancen vielleicht schwer ausmachen. Ist die Fernmarkierung etwas breiter kann man erkennen ob die Nahmarkierung links oder rechts am Rand auf der Fernmarkierung ist. Das erscheint mir insbesondere bei Fisheyes mit Winkelabhängigkeit praktisch, weil die ab einem bestimmten Winkel symmetrisch zuschlägt d.h. der dünne Faden ist bei meinem Bsp. von heute morgen bei 0° mittig auf der Fernmarkierung. Bei -30° am rechten Rand der Markierung, bei +30 am linken. Die Nuancen erkennt man mit 2 dünnen Markierungen schlechter.
Jedenfalls hab ich als Fernmarkierung einen Kabelbinder an die Wand geheftet der rund 8mm breit ist:

Beim Aufhängen der Fernmarkierung stelle ich Stativ samt Kamera direkt vor die Wand so kann ich die Fernmarkierung schön in Objektivhöhe aufhängen damit ich später gerade drauf schauen kann. Meine Fernmarkierung war bedingt durch den kleinen Raum nur ca. 1,90 vom Objektiv entfernt. Mehr wäre besser aber zum Überprüfen reichts. Vorteil: der gringe Abstand ist bezüglich der Schärfentiefe leichter abzudecken.

4.) Setup:
Stativ und Kamera so positionieren dass bei 0° Neigung und 0° Rotator-Skala beide Markierungen fluchten

5.) Bildparameter:
Es wurde schon wo erwähnt dass man bei seinem Objektiv eine gute Einstellung finden muss. Blende zu für große Schärfentiefe aber nicht zu weit weil irgendwann die Beugungsunschärfe zuschlägt.
Bei meinem EF-S 10-22 empfinde ich f/13 ganz passabel. Weil mein Faden noch minimalst unruhig war hab ich die ISO auf 800 hochgestellt um Bewegungsunschärfe in Zaum zu halten (kurze Belichtungszeit)


6.) scharf stellen:
Mir kommt`s drauf an dass ich die Nahmarkierung relativ scharf auf der Fernmarkierung sehe. Die Fernmarkierung dahinter darf dann gerne etwas weichere Kanten haben. Tendenziell kann ich dann trotzdem erkennen ob der Faden mittig, am linken- oder am rechten "Wolkenrand" ist.
Zum Scharfstellen übers Kameradisplay hab ich LiveView aktiviert und maximale Vergrößerungslupe (bei mir 10x) gewählt. Dann den Bildausschnitt zum Faden navigiert.
Dann mit dem Scharfstellring den Faden (Nahmarkierung) bestmöglich scharf gestellt. Die Fernmarkierung erscheint im Display dann etwas unscharf.
Gerne zeig ich Dir wie das bei mir auf dem Display aussieht. Weil man meines Wissens nur 5 Bilder pro Beitrag schicken kann mach ich das gleich im Anschluss in nem separaten...







Die Fernmarkierung

hier nun also mein LiveView-Display von der Kamera abfotografiert:

ohne Vergrößerung:


Lupe 5x:


Lupe 10x:


Der Burner ist es jetzt nicht aber man kann sich danach orientieren.

Hier nochmal die Gegenüberstellung der 2 Schwenks im Bildmaterial:


Viele Grüße
Oli

Zitat von »pocketPANO«

2.) Die untere Schiene (=seitlicher Versatz, abhängig vom Body) danach durch horizontales Schwenken (links-rechts) und einer senkrechten Nah-Fern-Markierung einstellen.

Hat das eigentlich inzwischen mal wer ausprobiert?
Je länger ich in diesen Tagen über solche Sachen nachdenke umso mehr Zweifel kommen bei mir auf, dass das tatsächlich klappen kann:

Beim Einstellen des NP (obere Schiene) bringt man ja Stativ mit Kamera bei 0° Neigung und 0° horizontal einmalig so in Position dass man gerade aus auf die Markierungen schaut und sie dabei fluchten.
Die Stativ- u. Kameraposition bleibt beim Ermitteln und Einstellen immer gleich weil man, zumindest nach alter Väter Sitte, den Versatz (untere Schiene) vorher schon korrekt eingestellt hat.
Man verstellt dann im 2 Schritt nur noch die obere Schiene, mit der man den NP, lediglich entlang der opt. Achse, also nach hinten oder vorne verstellt, nicht aber zur Seite.

Würde man den seitlichen Versatz (untere Schiene) durch horziontales Schwenken und senkrechte Nah-Fern-Markierungen einstellen wollen,
müsste man doch theoretisch nach jeder Verstellung der unteren Schiene Stativ samt Kamera verschieben um sie wieder mit den Markierungen in Flucht bringen zu können.
Das stelle ich mir sehr schwierig vor, weil man hierfür keine mm-Skala verwenden kann und einem beim Verschieben einer so großen Apparatur das nötige Feingefühl fehlt.
Ich schätze das als Stativschieben mit hohem Frust-Potenzial ein, das möglicherweise nur mit einem Quäntchen Glück in angemessener Zeit ein friedvolles Ende finden kann.

Bin ich auf dem Holzweg oder wie seht Ihr das?

Mal sehn vielleicht probier ich`s morgen Abend mal aus.

Zitat

Das stelle ich mir sehr schwierig vor, weil man hierfür keine mm-Skala verwenden kann und einem beim Verschieben einer so großen Apparatur das nötige Feingefühl fehlt.
Ich schätze das als Stativschieben mit hohem Frust-Potenzial ein, das möglicherweise nur mit einem Quäntchen Glück in angemessener Zeit ein friedvolles Ende finden kann.

Hallo Oli,

Du hast vollkommen Recht. Ich habe ganz vergessen zu schreiben, wie ich das in der Praxis mache. Man gewöhnt sich irgendwie an seine eigenen Methoden und vergisst, dass es andere ganz anders machen.
Ich habe mir eine "Nah-Fern-Fernmarkierungs-Einheit" gebaut, die mir für meine Zwecke (häufiges finden von Nodalpunkten unterschiedlicher Kameras/Objektive unter möglichst ähnlichen Bedingungen) gut dient.
Das ganze besteht aus einer etwa 2m langen Holzlatte, in deren Enden senkrecht jeweils ein dünner Nagel eingeschlagen ist. Diese Holzlatte stelle ich waagerecht entlang der optischen Achse auf ein Stativ vor die zu prüfende Kamera/Objektivkombi. Die Nägel dienen als senkrechte Markierung. Die Latte ist mittig drehbar gelagert (durch den Stativkopf auf dem die Latte befestigt ist). Dadurch ist es extrem einfach, die Nah-Fernmarkierung nach einer Verstellung des seitlichen Arms wieder zum Fluchten zu bringen. Anschließend durch Kameraschwenken wieder den NP prüfen und ggf. die Schiene nachstellen. Dann wieder in mittiger Kameraposition die Markierungen zum Fluchten ausrichten usw...
Für MICH hat sich das als recht praktikabel erwiesen, das geht eigentlich recht schnell innerhalb weniger Minuten, gerade bei Kameras mit Liveview und Vergrößerung.
Aber stimmt schon, wer sich nicht grad so ein sperriges Teil bauen möchte oder den Platz dafür hat, für den gibt es vielleicht besser geeignete Methoden. Danke fürs Nachhaken!

Mfg Lutz

Moin Lutz,

Zitat von »pocketPANO«

"Nah-Fern-Fernmarkierungs-Einheit"...2m langen Holzlatte, in deren Enden senkrecht jeweils ein dünner Nagel...Holzlatte...waagerecht entlang der opt....Achse auf...Stativ vor die zu prüfende Kamera/Objektivkombi...Latte...mittig drehbar gelagert...durch...Stativkopf auf dem die Latte befestigt ist

Wenn die Latte durch den Stativkopf gelagert ist hast Du doch, wenn ich`s richtig verstanden habe, mit dem Lattenstativ dasselbe Problem und must es nach jeder Verstellung der unteren NP-Adapter-Schiene mit verschieben?
Mir persönlich erscheint ein 2tes Stativ mit Latte als sperrigere und aufwändigere Alternative zu den bekannten Möglichkeiten. Es wär aber überheblich von mir das als negativ zu werten, denn durch Dein Business hast Du sicher ständig viele Kombinationen einzustellen. Du wirst viel Zeit damit verbracht- und Erfahrungen gesammelt haben und genau das für Dich als ideale Methode entwickelt haben.

Wenn ich zur Stativverschiebung noch was anmerken darf:
Wäre die Lagerung der Latte auf einem Macro-Schlitten, einer Rail oder Schiene montiert könntest Du sie zumindest Millimetergenau auf dem Stativ verschieben und letzteres dabei stehen lassen.
Oder man reduziert beim zu verstellenden Stativ die Reibung zwischen Stativbeinen und Boden. Zu leicht sollte es auch nicht gleiten damit sichs bei Betätigung nicht unbeabsichtigt und unkontrolliert verstellt. Mir geht`s eher drum das Stick-Slip-Verhalten zu vermeiden, das einem bei so feinfühligen Verstellungen das Leben schwer machen kann.
Im Netz hab ich bei Videofilmern schon gesehen dass sie Dreibeine auf Holzbretter geschraubt haben, so lässt sich zumindest auf glattem Boden eine schwere Kombi ohne Stick-Slip-Verhalten verschieben

Zitat von »pocketPANO«

Danke fürs Nachhaken!

Gerne. Ich danke Dir für die offene Antwort und den Einblick in Deine Vorgehensweise und kann die für mich in Frage kommenden Methoden nun weiter eingrenzen:

Footprint-Methode (extrahiertes Bodenbild der gestitchten unteren Bilderreihe)
1.) Einstellen der unteren Schiene (seitlichen Versatz ausgleichen): weg optimieren des Sägezahns
2a.) Einstellen der oberen Schiene (Nodalpunktermittlung): Verändern des Durchmessers vom Nadirabdruck, bis runde Abbildung gleichmäßig rund ist oder Mittenmarkierung genau in der Mitte oder
2b.) Vertikalschwenk (hoch/runter) mit waagrechter Nah- und Fernmarkierung

Panotoffel`s Linealmethode

Viele Grüße
Oli

Zitat

Wenn die Latte durch den Stativkopf gelagert ist hast Du doch, wenn
ich`s richtig verstanden habe, mit dem Lattenstativ dasselbe Problem und
must es nach jeder Verstellung der unteren NP-Adapter-Schiene mit
verschieben?

Nein, verschieben muss ich nichts. Die Latte ist ja in der Mitte, wo sie auf dem Stativ befestigt ist, drehbar gelagert. Nachdem ich die untere Schine des NPA seitlich vertellt habe, passt die Nah-Fern-Markierung ja nicht mehr (fluchtet nicht mehr) und ich greife einfach (hinter der Kamera sitzend ohne aufzustehen) das nahe Ende der Latte und schwenke diese so, dass die Nah-Fern-Markierung im Sucher bzw. Display wieder fluchtet. Da sowohl die optische Achse (Kamera auf drehbarem NPA) als auch die Nah-Fern-Markierungsachse drehbar gelagert sind, lassen sich die beiden Achsen durch schwenken immer kollinear ausrichten, ohne eines der Stative verschieben zu müssen.

Zum Finden des NP durch seitliches Schwenken der Kamera und Nachstellen der unteren Schiene sei noch gesagt, dass hier nicht die Fluchtung der Nah-Fern-Markierung im linken und rechten Bildteil verglichen werden muss, sondern zwischen den Bildrändern und der Bildmitte. Wurde der NP zuvor an der obenen Schiene korrekt eingestellt, und ist die seitliche Verschiebung der unteren Schiene noch nicht korrekt, dann stimmt nämlich die Lage der Nah-Fern-Markierung beim Schwenk nach links und rechts trotzdem überein. Schaut man sich dann die Markierungen an wenn die Kamera gerade auf diese schaut (Nah-Fern-Markierung mittig im Bild), sieht man, dass die Fluchtung überhaupt nicht passt. Also Schiene seitlich verstellen, Latte kurz ausrichten, usw... Dieses ganze umständliche BlaBla sollte nur darauf aufmerksam machen, bei seitlichen Schwenken die Fluchtung nicht nur an den Bildrändern zu überprüfen, sondern eben die Ränder mit der Bildmitte zu vergleichen.

Es kann durchaus sein, dass diese Methode für andere umständlicher ist als andere, aber ich komme damit sehr gut und schnell zurecht und die Ergebnisse passen. Hat jemand nicht den Platz oder ein zweites Stativ oder eine andere Methode die er besser findet, wird er das sicher nicht auf diese Weise machen.

schöne Grüße
Lutz

Zitat von »pocketPANO«

Nachdem ich die untere Schine des NPA seitlich vertellt habe, passt die Nah-Fern-Markierung ja nicht mehr (fluchtet nicht mehr) und ich greife einfach (hinter der Kamera sitzend ohne aufzustehen) das nahe Ende der Latte und schwenke diese so, dass die Nah-Fern-Markierung im Sucher bzw. Display wieder fluchtet

Das Objektiv blickt ja nach wie vor geradeaus, nur seitlich entsprechend verschoben. Wenn Du jetzt das nahe Ende der Latte (Nahmarkierung) in eine Richtung schwenkst ohne das Stativ mit zu nehmen auf dem die Latte drehbar befestigt ist, dann wandert das andere Ende der Latte (Fernmarkierung) in die Gegenrichtung. Nach meinem Verständnis lässt sich das dann nicht in Deckung bringen ohne das Lattenlager (und mit ihr das Stativ) mit zu schieben oder hab ich da nen Denkfehler drin?

Gruß
Oli