Panorama Community

Zitat von »Uwe S.«

Ich könnte ja die Gesichter dezent unkenntlich machen... Damit wäre doch das Thema für dieses Pano erledigt, oder?

Nö ... :)

Personen sind auch durch Ihre Kleidung und / oder Körperhaltung zu identifizieren (insbesondere, wenn sie in eine bestimmte Automarke einsteigen).
Also "nur" das Gesicht unkenntlich zu machen bringt Dir auch nicht die 100%-tige Sicherkeit, die Du suchst ... sorry :)

Zitat von »lichttraeumer«

Selbst wenn Du alle Nummernschilder und Gesichter verpixelst, kommt der "Graffityjunkie" um die Ecke und verklagt Dich, weil Du ihn nicht gefragt hast, ob Du "sein Kunstwerk an der Wand" ins ..

Und? Was hat er davon außer Prozesskosten? Und was habt ihr alle mit euren verpixelten Nummernschildern?

In meiner Stadt gibt es 5 dauerhafte Webcams, jetzt hat einer der Bewohner bemerkt, das von einem öffentlichem Platz aus über eine dieser Webcams direkt in sein Wohnzimmer geschaut werden kann. Da es sich dabei auch nur um Bilder und kein Live-Stream handelt (alle 60sek. ein Bild) gebe ich mal den Hinweise darauf das man in deinem Bild in die Wohnungen reinschauen kann. Worüber ICH nicht sehr erfreut wäre sollte ich mal ein Bild finden in dieser Art wo mein Haus mit abgebildet ist. Aber viel wichtiger ist der folgende Aspekt:

Der Faktor der für mich interressant ist bei deiner Angelegenheit: Nimmst du Geld, gellten gleich andere Gesetze und Grundlagen für dich, es wird schnell alles teurer sollte es kommerziell werden. So hätte man noch ein wenig Schutz als Privatperson war vor Straftat nicht schützt ;-) aber sobald Geld fließt kannst du stärker herrangezogen werden wenn jemand zurecht etwas an deinem Bild findet und dich anzeigt. Mir wären die paar Euros daher nicht wert... Warum verlinkt er das Bild nicht von deinem Speicherplatz aus?

Zitat von »rundumblick«

Nimmst du Geld, gellten gleich andere Gesetze und Grundlagen für dich, es wird schnell alles teurer sollte es kommerziell werden. So hätte man noch ein wenig Schutz als Privatperson war vor Straftat nicht schützt ;-) aber sobald Geld fließt kannst du stärker herrangezogen werden wenn jemand zurecht etwas an deinem Bild findet und dich anzeigt

Äh was? Strafrecht? Dachte wir reden hier über zivilrechtliche Probleme? Für gewerbetreibende gibt es eigene Strafgesetze? Ist mir in der Form irgendwie alles neu und klingt eher nach Wirrwar.

Selbst wenn ich die volle Zoomstufe wähle, kann ich in kein einziges Fenster wirklich hineinsehen. Also Quatsch.

Zitat von »PSNet«

Selbst wenn ich die volle Zoomstufe wähle, kann ich in kein einziges Fenster wirklich hineinsehen. Also Quatsch.

Das heißt, Du versprichst dem Uwe Rechtssicherheit?

Vielleicht helfen dir diese Beiträge weiter:

http://foto-podcast.de/?s=fotorecht

Sollte der Link nicht funktionieren, auf der Seite mal nach Fotorecht suchen ;-) Im ersten Beitrag steht was von "Er beschäftigt sich zunächst mit der unterschiedlichen Panoramafreiheit in Deutschland" habe die Folge noch nicht gesehen ;-)

Zitat von »Der Flo«

Zitat von »PSNet«

Selbst wenn ich die volle Zoomstufe wähle, kann ich in kein einziges Fenster wirklich hineinsehen. Also Quatsch.

Das heißt, Du versprichst dem Uwe Rechtssicherheit?

Hab ich das geschrieben? Macht das hier irgendwer? Nein. Das wurde ja nun auch bereits ausgiebig diskutiert.

Vielleicht ist der rechtliche Begriff "Panoramafreiheit" (bzw seine Definition) auch längst veraltet (und schafft so Rechtsunsicherheit). Es soll aus Augenhöhe fotografiert sein ( kein Pole, oder auch kein Stativ, auch nicht zu niedrig?) und "normal" fotografiert sein ( ein 50mm Objektiv? , kein Shift- Tele- Ultraweitwinkel- oder sonstiges Spezial Objektiv ?- keine Korrektur stürzender Linien? keine gestitchten Bildmontagen? ).

Frage wäre: Was ist in der heutigen Zeit "normale Fotografie" (Panoramen kann man schon mit Handy machen) - vielleicht hat man mit seiner Ausrüstung allein schon die Grundlagen der rechtlich eingeräumten "Panoramafreiheit" verlassen. Wie würde ein Jurist "normale Fotografie" definieren? ( vielleicht stammt der Begriff Panoramafreiheit noch aus dem 19. Jahundert)

Zitat

Vielleicht
ist der rechtliche Begriff "Panoramafreiheit" (bzw seine Definition)
auch längst veraltet (und schafft so Rechtsunsicherheit). Es soll aus
Augenhöhe fotografiert sein ( kein Pole, oder auch kein Stativ, auch
nicht zu niedrig?) und "normal" fotografiert sein ( ein 50mm Objektiv? ,
kein Shift- Tele- Ultraweitwinkel- oder sonstiges Spezial Objektiv ?-
keine Korrektur stürzender Linien? keine gestitchten Bildmontagen? ).

Frage
wäre: Was ist in der heutigen Zeit "normale Fotografie" (Panoramen kann
man schon mit Handy machen) - vielleicht hat man mit seiner Ausrüstung
allein schon die Grundlagen der rechtlich eingeräumten
"Panoramafreiheit" verlassen. Wie würde ein Jurist "normale Fotografie"
definieren? ( vielleicht stammt der Begriff Panoramafreiheit noch aus
dem 19. Jahundert)

Obgleich der Begriff "Panoramafreiheit" in der Juristerei eher unüblich ist, passt er schonmal zur Thematik recht wenig. Der Panoramafotograf schmückt sich gern mit dem Wort der "Panoramafreiheit" weil ja terminologisch so passend erscheint. Will man den Begriff unbeding verwenden, dann bitte nicht im Zusammenhang mit Personen im Bild sondern im Zusammenhang mit dem Konflikt der Abbildung andersweitiger urheberrechtlicher Werke. In diesem Thema geht es viel mehr um die Abbildungsfreiheit von Personen im Bild als Beiwerk und damit Ausnahmen zu 22 KunstUhrG.

Ich zitiere dazu aus Wandtke/Bullinger, Urheberrecht 3. Auflage 2009 , KunstUrhG § 23:

Voraussetzung
der Abbildungsfreiheit ist die Unterordnung der Personenabbildung unter
die Gesamtdarstellung in der Weise, dass die Personenabbildung auch
entfallen könnte, ohne den Gegenstand und Charakter des Bildes zu
verändern (Dreier/Schulze/Dreier § 23 KUG Rn. 14; v. Gamm Einf. Rn. 121;
Löffler/Steffen § 6 Rn. 137; Schricker/Götting § 23 KUG Rn. 49). Ob
eine Person als Beiwerk erscheint, hängt von der konkreten Gestaltung,
insb. von der Größe der Person und ihrer Position im Raum ab. Die
Abbildung der Person darf keinen Einfluss auf das Thema des Bildes
ausüben (Löffler/Steffen § 6 LPG Rn. 137). Zur Beantwortung der Frage,
ob eine Person Beiwerk ist, ist auch darauf abgestellt worden, ob die
einzeln Abgebildeten nur „bei Gelegenheit“ der Abbildung einer
Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen, oder ob sie aus der
Anonymität herausgelöst werden (vgl. LG Oldenburg GRUR 1986, 464, 465;
Schricker/Götting § 23 KUG Rn. 49).

Der Beiwerkcharakter ist verneint
worden bei einer Wandergruppe vor einem Gebirgspanorama (OLG Frankfurt
GRUR 1986, 614, 615), bei der Abbildung einer Sonnenbadenden am Strand
(OLG Oldenburg GRUR 1989, 344, 345) sowie bei Abbildung einer
Straßenszene mit einer Gruppe von Radfahrern (LG Oldenburg GRUR 1986,
464, 465; weitere Beispiele: OLG Düsseldorf GRUR 1970, 618; OLG München
NJW 1988, 915, 916). Von § 23 Abs. 1 Nr. 2 KUG nicht gedeckt ist
schließlich, ein Personenbildnis aus einem Bild zu vergrößern und als
Ausschnitt zu veröffentlichen (Damm/Rehbock Rn. 203; Schricker/Götting §
23 KUG Rn. 19; Wanckel Rn. 50).

Hoffe damit etwas geholfen zu haben.

P.s.: Dass ich die rot markierte Thematik im Zusammenhang mit Panoramen für problematisch halte, da man im interaktiven Player ja auch oft die Möglichkeit hat weit rein zu zoomen und so auch formatfüllend nur einzelne Personen zu sehen, hab ich anderswo hier schon mal angesprochen.

OK - ich meinte mit Panoramafreiheit nur die Aspekte wenn man öffentlich fotografiert - und Gebäude Kunstwerke und urheberrechtlich geschützte Architektur mit darauf zu sehen ist.

Wer Probleme sucht, findet solche auch dort, wo sie nicht sind.

Ein nettes Beispiel:

Zitat von »EOS1D«

... da man im interaktiven Player ja auch oft die Möglichkeit hat weit rein zu zoomen und so auch formatfüllend nur einzelne Personen zu sehen, hab ich anderswo hier schon mal angesprochen.

Mit dem "rein zoomen" wird nichts vergrößert, sondern die vorher verkleinerte Darstellung näher an die 1:1 Darstellung des Originals gebracht. Und selbstverständlich wird dadurch nichts Neues veröffentlicht. Gleich gar nicht von dem, der er es für sich nur "rein gezoomt hat".

Zitat von »mulex«

Wer Probleme sucht, findet solche auch dort, wo sie nicht sind.

Das ist nunmal der Charakter der Juristerei.

Zitat von »mulex«

Mit dem "rein zoomen" wird nichts vergrößert, sondern die vorher verkleinerte Darstellung näher an die 1:1 Darstellung des Originals gebracht. Und selbstverständlich wird dadurch nichts Neues veröffentlicht. Gleich gar nicht von dem, der er es für sich nur "rein gezoomt hat".

Technisch gesehen liegst du da richtig, legst du auch juristisch deine Hand ins Feuer?

Zitat von »EOS1D«

Technisch gesehen liegst du da richtig, legst du auch juristisch deine Hand ins Feuer?

Deine Frage im 2. Teil deiner Anmerkung ist wenig hilfreich, da sie letztlich nur ein Richter beantworten kann und auch nur für den Einzelfall. Und selbst dann ist nicht sicher, ob es in unterschiedlichen Instanzen nicht unterschiedliche Urteile gibt. Auch die von dir weiter oben aufgeführten Urteile helfen ohne den jeweiligen Entscheidungstext und das zugehörige beklagte Foto nicht weiter.

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, hilft letztendlich nur, nicht mehr zu fotografieren.

Im Sinne des normalen Verstandes wird mit einem Panorama im Regelfall kein ausgewählter Bildausschnitt mit dem Konterfei einer einzelnen Person aus einer ursprünglichen größeren Gruppe angeboten, sondern es bleibt immer bei der Gruppe, die der Betrachter nach seiner Wahl mit einer Lupe betrachten kann, wie auch bei jedem anderen Foto. Und das Betrachten mit einer Lupe kann wohl nicht vom Fotografen ausgeschlossen werden.

Gérard

Zitat von »EOS1D«

Voraussetzung
der Abbildungsfreiheit ist die Unterordnung der Personenabbildung unter
die Gesamtdarstellung in der Weise, dass die Personenabbildung auch
entfallen könnte, ohne den Gegenstand und Charakter des Bildes zu
verändern

Als Panograf geht es ja meistens darum, den Ort, Markplatz, Straße etc. abzubilden.
Wenn da ein paar Menschen anwesend sind, lässt sich das meist nicht vermeiden.
Und der Panograf würde den Ort meist auch ohne Menschen abbilden, manchmal sogar viel lieber.

Uff, wo soll ich bei diesem Beitrag nun beginnen?

Zitat

Deine
Frage im 2. Teil deiner Anmerkung ist wenig hilfreich,

Wie du festgestellt hast war es eine Frage. Wie die meisten Fragen hatte sie nicht den Zweck hilfreich zu sein sondern weitere Informationen anzufrodern

Zitat

nur ein Richter beantworten kann und auch nur für den Einzelfall. Und
selbst dann ist nicht sicher, ob es in unterschiedlichen Instanzen nicht
unterschiedliche Urteile gibt. Auch die von dir weiter oben
aufgeführten Urteile helfen ohne den jeweiligen Entscheidungstext und
das zugehörige beklagte Foto nicht weiter.

Das ist interessant. Dachte ich doch, dass es seit miterweilen Jahrhunderten bedeutender Teil der gängige Praxis der deutschen Rechtsfindung ist, in Kommentaren nachzuschlagen. Der von dir genannte Richter tut übrigens selbiges in der Urteilsberatung, er schläg im einschlägigen Kommtentar nach und beurteilt in großem Umfang danach. Und das oft ohne, oft mit einem kurzen Blick in die genannte Urteile (die jeder selbst nachsehen kann) und quasi immer ohne die Begutachtung irgendwelcher Fotos, da die zur Urteilsfindung relativ irrelevant sind.

Zitat

Im
Sinne des normalen Verstandes wird mit einem Panorama im Regelfall kein
ausgewählter Bildausschnitt mit dem Konterfei einer einzelnen Person
aus einer ursprünglichen größeren Gruppe angeboten, sondern es bleibt
immer bei der Gruppe, die der Betrachter nach seiner Wahl mit einer Lupe
betrachten kann, wie auch bei jedem anderen Foto. Und das Betrachten
mit einer Lupe kann wohl nicht vom Fotografen ausgeschlossen werden.

Nun ist der normale Verstand eben für die Rechtsfindung relativ gleichgültig. Bei deinem obigen Satz klingeln bei mir leider auch sonst ständig die Alarmglocken. Es geht schonmal gar nicht um den Fotografen, sondern um die Person, die das Bild veröffentlicht. Oder siehst du da eine Störerhaftung seitens des Fotografen? Der vergleich zur Veröffentlichung eines Fotos in einem phyischen Medium hinkt für mich auch aus mehreren Gründen. Veröffentlich wird hier kein Foto sondern eine HTML Seite sowie ein Flash oder HTML 5 Player. Dieses Programm greift auf Bilddaten auf dem Server zu. Das alleine schließt für mich den Vergleich zur Veröffentlichung eines Fotos aus. Diesen lasse ich mir höchstens dergestalt eingehen, dass das Anfangsbild eines Panoramas, der also vom Veröffentlicher gewählte Erstausschnitt in der Momentaufnahme des Seitenaufrufs mit einem Foto verglichen werden kann. Dies auch nur unter der Vorausssetzung, dass keine Autorotation eingestellt ist.

Veröffentlich wurde eben kein Foto sondern eine Instrument zur interaktiven Betrachtung. Ein weiterer Grund warum der vergleich hinkt. Will man versuchen den Vergleich hin zu bekommen, müsste man eher ein hochauflösend gedrucktes Foto (mit vielen, vielen DPI) veröffentlichen und dem Reszessenten dabei mit der Veröffentichung noch eine Hochleisungslupe oder ein Mikroskop liefern.

Ferner komme ich gerne auf den "Vorwurf" zurück, ich würde hier Probleme schaffen statt sie zu beseitigen. Dies ist tatsächlcih ein wichtiges Instrument der juristischen Arbeitsweis. Also konstruieren wird doch einfach mal um uns noch weiter in die Probleme zu stürzen. Zum Beispiel Verlinkung des Panrorams durch einen Dritten mit eingezoomten Anfangsbild auf gewisse Personen (bei einigen Playern möglich, bei anderen zumindest durch die Verwendung einer anderen XML Datei aber dem Ursprungbildmaterial. Wer hat nun was veröffentlicht und wer soll haften?

Mir fielen noch viele weitere Facetten ein aber ich will hier auch nicht den Spielverderber spielen. Ich hoffe zumindest ein wenig die Brücke zwischen Panogramafotografen-Foren-Gedankengut und Ansätzen der juristischen Betrachtugnsweisen vermittelt zu haben und das Denken bei einer juristischen Fragestellung wie hier eben über den "Laienverstand" Horiziont etwas hinaus angeregt zu haben. Der bringt da nunmal wenig.

Abschließend natürlich (auch wenn hier nicht nötig) die Deklaration als eigene Meinung und keine Rechtsberatung und weiterhin der Rat: Ein Paar Euro bei frag-einen-anwalt.de investieren, dann habt ihr ein schriftliches Gutachten in der Hand und habt zumindest einen Ansatz in der Haftungsfrage, wenn es dann zu Problemen kommt ;-)

Gruß

P.s.: Wer da etwas die Praxis erfahren möchte, dem Empfehle ich ein paar Sitzungen in der Pressekammer des Landgerichts Hamburgs (immer Freitag Vormittags). Auch wenn das legendäre Urgestein Andreas Buske mitlerweile ans OLG befördert wurde, kann man Thematiken bezüglich Fotoveröffentlichungen und den Streit darum doch auch bei der Nachfolgerin Susanne Käfer und Kollegen erfahren. Wenn ich mal im Norden Deutschlands bin, sitze ich dort gerne.

Zitat von »EOS1D«

… bedeutender Teil der gängige Praxis der deutschen Rechtsfindung ist, in Kommentaren nachzuschlagen. …

Das kann ich aus den Rechtsbereichen, in denen ich zu Hause bin nicht bestätigen. Da steht an erster Stelle das Gesetz, dann kommen vergleichbare Urteile und erst dann kommen die Kommentare. Und am Schluss steht gelegentlich sogar ein Urteil, in dem der Richter eine eigene Meinung formuliert.

Zitat

… quasi immer ohne die Begutachtung irgendwelcher Fotos, da die zur Urteilsfindung relativ irrelevant sind. …

Ich hoffe dass es auch im Bereich der Fotografie noch auf das Bild ankommt. Es sollte schon einen Unterschied machen ob die Wandergruppe vor einem Gebirgspanorama direkt frontal vor dem Fotografen steht und alle gut erkennbar sind, oder ob die Gruppe in einiger Entfernung im Gegenlicht steht und nur die Silhouetten von hinten fotografiert wurden. Aus den Zitaten zur genannten Entscheidung ist in dieser Hinsicht nichts zu entnehmen.

Zitat

… Es geht schonmal gar nicht um den Fotografen, sondern um die Person, die das Bild veröffentlicht. …

Nach der aktuellen Rechtsprechung ist bereits die Aufnahme mit Hinweis auf die grundgesetzlichen Persönlichkeitsrechte als unzulässig anzusehen – also geht es bereits um den Fotografen (und natürlich im Weiteren auch um den, der die Aufnahme veröffentlicht, wenn nicht mit dem Fotografen identisch).

Zitat

… Veröffentlich wird hier kein Foto sondern eine HTML Seite sowie ein Flash oder HTML 5 Player. Dieses Programm greift auf Bilddaten auf dem Server zu. Das alleine schließt für mich den Vergleich zur Veröffentlichung eines Fotos aus. …

Der Gesetzestext spricht von Bildnis und Bild ohne auf das Medium der Veröffentlichung im Detail einzugehen (… verbreitet und zur Schau gestellt …). Es kann also nur um das Bildnis/Bild gehen und das ist ja auch das, was ich letztlich auf dem Bildschirm sehe oder als Abzug/Druck in der Hand halte.

Gérard

Zitat von »EOS1D«

Technisch gesehen liegst du da richtig, legst du auch juristisch deine Hand ins Feuer?

Ja - weil ich es beweisen kann. Und weil ich Juristen nicht für geistig minderbemittelte Exemplare der Gattung Mensch halte.
Es mag ja sein, dass ein Richter / Jurist nicht in jedem Fall das fachliche Hintergrundwissen zu den ihm vorgelegten Fällen hat. In diesen Fällen befragt er die fachlich Gebildeten - meist die Kläger und Angeklagten - und falls das nich reicht - Sachverständige. Aus deren Vorträgen kann er sich dann ein Urteil bilden. Es kommt also auf die fachliche und soziale Kompetenz des Vorträgers an, in wie weit er das Urteil beeinflusst.