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Neben dem Colorchecker von X-Rite gibt es noch die günstigere QPcard 203 book bei http://www.qpcard.com/en_b2c/products-on…d-203-book.html

Mal abgesehen von den ganzen theoretischen Abhandlungen weiter oben, ein Farbprofil ist immer ein guter und zeitsparender Start für die Nachbearbeitung in Lightroom. Bei mir ist der Colorchecker ständig im Einsatz.

Zitat von »mulex«

Eine schöne und verständliche Erklärung. Dumm und peinlich nur, dass die Definition grundsätzlich falsch ist. Kalibrierung hat eben nichts damit zu tun, dass auf irgendwelche Werte eingestellt wird (das ein Monitor an bestimmte Lichtbedingungen angepasst wird) – das ist Aufgabe der Profilierung!
Kalibrierung hingegen ist das Einstellen der Normwerte, also der Werte, die vom Hersteller bei der Produktion des Gerätes vorgegeben werden, damit die Veränderungen, die sich im Laufe des Gebrauchs ergeben haben, zurückgestellt werden und wieder der volle Gebrauchsumfang erreicht wird. Es wird also bei der Kalibrierung versucht, immer wieder die gleichen, ursprünglichen Werte zu erreichen!

Andreas Beitingers Definition bezieht sich NUR auf die Vorgehensweise:

Profilierung = Profil erstellen
Kalibrierung = an Parametern (Potis oder Reglern) justieren

Zitat von »mulex«

Nein, hier hast Du etwas falsch verstanden. Der Unterschied ist folgender: Die Anzeige des Monitors ändert sich ständig, dessen Umgebungslicht bleibt normalerweise gleich – die Ausgabe des Sensors bleibt für gewöhnlich gleich, das zu verarbeitende Licht ändert sich ständig.

Oder Du hast mich nicht richtig verstanden. Beim Monitor weiß ich, wenn im sRGB-Farbraum diese Farbe dargestellt wird, soll sie diesen Farbton haben, den ich direkt und genau messen kann. Daraufhin kann man die Monitor-RGB-Werte verändern, damit sie genau diesen Farbton anzeigen. Das ist bedeutend einfacher zu regeln und von NICHTS anderem abhängig, außer der Genauigkeit des Messgerätes und die Gleichförmigkeit des Monitors. ABER jeder, der einen kalibrierten Monitor hat, bekommt danach den gleichen Farbton dargestellt. Das finde ich schon sehr beeindruckend und einfacher.

Bei der Kamera habe ich ein Testchart, das Toleranzen hat, einen Sensor, dessen spektrale Empfindlichkeitskurven der RGB-Filterung ich nicht kenne und das Lichtspektrum, das auf das Testchart fällt. Die spektralen Empfindlichkeitskurven des Sensors könnte man "theoretisch" einmalig anpassen. Das meint Panpan mit der Kalibrierung.

Zitat von »mulex«

Wenn es denn nur eine bekannte, gleichförmige Lichtquelle für ein genormtes Testchart gäbe – wo für müsste man denn dann unterschiedliche Profilierung machen?!?

Ja, aus diesem Grund werden dann Profile erstellt. So wie für unterschiedliche Papiere und Duckerfarben.

Zitat von »mulex«

Das man auf eine Kamerakalibrierung verzichten kann, ist damit erklärbar, das es zum einen keine Stellschrauben am für die Farben verantwortlichem Bayer-Mosaik-Filter gibt und zum anderen, weil sich eben dieses Filter (im Gegensatz zur Anzeige eines Monitors) nicht verändert.

O.K. aber wer "justiert" erstmals den Sensor bzw. den Bayer-Filter auf die die absoluten Farbwerte?! Niemand, bzw. jeder so, wie er grad meint oder kann. Siehe meine Versuche im Nachbarthread, die sich durchaus sehr unterscheiden. Und das fängt schon mit der Gradationskurve an, da geht es nicht ein Mal um Farben.

Und das macht auch nicht die ColorChecker Software. Zumindest habe ich es noch nicht hinbekommen.
Also macht es aus meiner Sicht und Erfahrung durchaus Sinn erst Mal den Sensor zu "Kalibrieren" oder zu "Profilieren" um überhaupt an die absoluten Farbwerte sich anzunähern.

Zitat von »mulex«

100% sicher – für genau die Stelle, an der das Target verwendet wird.

Aber nur im relativen Sinn, falls Du nicht vorher eine grundsätzliche Abstimmung vorgenommen hast, bekommst Du immer gleiche Werte, die immer exakt genauso danebenliegen können.

Zitat von »mulex«

Wie die Farben errechnet werden sollen, steht im Profil und wird von der Kamera dem JPG-Bild genauso mitgegeben wie der RAW-Datei.

Das ist meiner Meinung und Erfahrung nach keineswegs so. Versuche doch bitte Mal mit Hilfe der RAW-Entwicklung genau das jpg zu erhalten, das eingebunden wurde. Genau dazwischen spielt sich die Kameraprofilierung ab, die in der Kamera durchaus anders hinterlegt sein kann, wie in Deiner Software und welche der Realität näher kommt, ist fraglich.

Zitat von »mulex«

Auf der anderen Seite weisen die menschlichen visuellen Sensoren (Augen) und die menschliche Signalverarbeitung (Gehirn) erhebliche Defizite hinsichtlich Genauigkeit auf, in die erschwerend zusätzlich auch noch Erfahrungswerte eingearbeitet werden. Deshalb reicht eine Kalibrierung und oder Profilierung mittels der handelsüblichen Geräte für den visuellen Bereich vollkommen aus, selbst wenn es sich um Prozesse handelt, bei denen Reproduzierbarkeit wichtig ist.

Wie im Nachbarthread gezeigt gibt es doch deutlich sichtbare Unterschiede. Vor allem die Einstellung des Kontrastes wird von der Software nicht automatisch korrigiert. Diese sollte/muss anscheinend von jedem selbst vorgenommen werden.

Zitat von »Thomas Krüger«

Bei mir ist der Colorchecker ständig im Einsatz.

Wie machst Du das mit der Kontrasteinstellung?

Ich habe soeben heraus gefunden, dass das Profil aus der ColorChecker Software sehr gut passt, wenn man den Kontrast auf 0% statt die voreingestellten 25% reduziert.

Zitat von »Thomas Krüger«

Mal abgesehen von den ganzen theoretischen Abhandlungen weiter oben, ein Farbprofil ist immer ein guter und zeitsparender Start für die Nachbearbeitung in Lightroom.

Auf jeden Fall. Das ist auch das Fazit, was ich aus meinen Untersuchungen gezogen habe.

Bei den theoretischen und praktischen Abhandlungen geht es mir ja auch erst Mal um die grundsätzlichen Einflüsse und Abweichungen und durch welche Maßnahmen diese mit welchem Aufwand reduziert werden können.

Gruß
Richard

Zitat von »marijonas«

Wie machst Du das mit der Kontrasteinstellung?

Bei Repros lege ich immer den Kodak Graukeil mit dazu.


Bei der bildgebenden Fotografie richte ich mich nach dem Motiv. In Lightroom werden die Lichter zurückgesetzt, die Schatten aufgehellt und danach wird der Kontrast angepasst, eine feste Regel habe ich da nicht. Je mehr man mit den Möglichkeiten des jeweiligen Raw-Konverters vertraut ist umso besser kann man bereits bei der Aufnahme beurteilen wie das Bild später aussehen soll.

Und dann bekommst Du das mit dem Graukeil so genau hin?

Ich scheitere schon bei den sechs Graufeldern bei der Anpassung :-( .

Gruß
Richard

In Lightroom gibt es doch alle Einstellungen um sich den Kontrast so hinzubiegen wie man möchte. Mit dem Farbprofil (Colorchecker oder qpCard) schafft man sich die Basis für die jeweilige Lichtsituation.
Im Beispielbild der LR-Einstellungen sind ganz oben die Werte für RGB in Prozent. Ich regle zuerst die Lichter zurück und helle die Schatten auf, dann kann man den Schwarzwert etwas zurücknehmen, Klarheit etwas hochregeln und zum Schluß stellt man sich noch die Gradationskurven je nach Bedarf ein.

Ausgangsbilder zum Stitchen werden als 16bit Tiff mit geringem Kontrastumfang ("matschige Bilder") exportiert. Nach dem Stitchen erfolgt die Endbearbeitung zuerst in Lightroom und bei Bedarf auch noch mit Viveza von Nik wenn man partiell noch retuschieren möchte.

Bei Repros geht das mit der Kodak Grauskala und einer zweiten Tafel mit den Kodak-Farbmustern zum Vergleichen wirklich ganz gut. In CNX2 den Schwarzkontrollpunkt ins schwarze Feld setzen, Weiß ins weiße Feld, ein paar Graukontrollpunkte in den mittleren Graubereich und dann passt es schon, wenn der Weißabgleich des Raws bei der Aufnahme annähernd dem vorhandenen Licht entsprochen hat.

mit einem klick kann man nicht richtig grau ( kontrast , weissabgleich) kalibrieren.

wenn man auf eine grauekarte ( 18% reflexion , oder anders gesagt 50% grau) klickt, dann abhängig vom farbraun die RGB werte sollte gleich 127(?) für aRGB oder 123(?) für sRGB sein.
die können genau stimmen ( wenn raw entwickler richtig kaliebriert ist (!)), aber grauwerte oben und unten meistens stimmen nicht. ZB statt RGB 250 , haben wir 245 , 250 , 254 und unten statt zB RGB=15 , haben wir 10,15,20 ( oder auch zB. 19,19,20 ).

Die kurven sind nicht lineal , deswegen für richtige weissabstimmung notwendig sind mind 2 messungen( unten und oben ) , oder besser 3 - unten , mitte , oben.

es ist vereinfachung die in der praxis funktioniert - mit einem klick die farbe ausgleichen , aber selten es stimmt wirklich genau. man drück augen zu , sowieso meistens die leute sehen es nicht , bis auf paar puristen.

zB PS hat dazu ein werkzeug , LT - indirekt; lichter , schwarz entsprechend korriegieren ( gradationkurven)- aber wie, wenn man keine graukarte auf dem foto hat? - bleibt sehr gutes messinstrument - vielleicht das beste überhaupt - eigene augen.

Zitat von »marijonas«

Andreas Beitingers Definition bezieht sich NUR auf die Vorgehensweise:
Profilierung = Profil erstellen
Kalibrierung = an Parametern (Potis oder Reglern) justieren

Leider nicht... Er will mit der Kalibrierung einen Monitor an Normlicht anpassen!!!

Zitat

Die Hersteller der Farbmessgeräte wählen jedoch einen etwas umständlicheren Weg und stellen der Profilierung noch eine tatsächliche Kalibrierung des Bildschirms voran: Im Zuge der Kalibrierung wird der Monitor auf bestimmte Werte für Weißpunkt, Helligkeit und Gamma (Helligkeitsverteilung) gebracht. ... Das Verfahren stammt aus der Welt der Grafikstudios, wo es Sinn hat, den Monitor genau mit einem vorhandenen Normlicht abzugleichen. ...

Wie schreibt er doch so schön und liefert gleich dieses exzellentes Beispiel hinterher?

Zitat

Selbst manche Experten sprechen vereinfachend von "Kalibrierung", obwohl sie auch die Erstellung eines Profils meinen.

Grrrr

Zitat von »marijonas«

Oder Du hast mich nicht richtig verstanden.

Keineswegs. Hier hast Du mir bestätigt, dass ich Dich sehr wohl richtig verstanden habe. Im Gegensatz zu Dir ist mir aber bewusst, dass auch das Umgebungslicht am Monitorarbeitsplatz beachtet werden muss. Es ist eben entscheidend, ob der Monitor »blau« oder »rot« beleuchtet wird – in etwa so, wie mit Mittagsblau oder Abendrot. Bei der Monitorkalibrierung und -profilierung gibt es genauso viele äußere Einflüsse, wie bei der Kameraprofilierung.

Zitat von »marijonas«

ABER jeder, der einen kalibrierten Monitor hat, bekommt danach den gleichen Farbton dargestellt.

Na ja, im Prinzip schon... Hast Du schon mal zwei unterschiedliche, nebeneinander stehende Monitore aufeinander abgestimmt? Nein? Na dann mach` mal... Ich wünsche Dir zwei erbauliche Wochen und viel Gelassenheit, wenn der Frust gar zu groß wird. (Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.)

Zitat von »marijonas«

Bei der Kamera habe ich ein Testchart, das Toleranzen hat, einen Sensor, dessen spektrale Empfindlichkeitskurven der RGB-Filterung ich nicht kenne und das Lichtspektrum, das auf das Testchart fällt. Die spektralen Empfindlichkeitskurven des Sensors könnte man "theoretisch" einmalig anpassen.

Toleranzen beim Testchart, Du kennst die Kurven der RGB-Filterung nicht... ja und?? Reicht es nicht aus, das das Verfahren in der Praxis sich bewährt? Schon die Tatsache, das man die Darstellung von zwei Kameras unterschiedlicher Hersteller so aufeinander abstimmen kann, das der Unterschied in der Praxis zu vernachlässigen ist?

Zitat von »marijonas«

Das ist meiner Meinung und Erfahrung nach keineswegs so.

Du verstehst ein Profil nur als Korrektur von Farbe. Aber woher kommt die Farbe? Aus eine Berechnung von Helligkeitsunterschieden hinter dem Bayer-Mosaik mit einer anschließenden Interpretation nach Vorgabe des SW-Schreibers. Und das Korrekturprofil arbeitet im Prinzip genauso. Es wird etwas gemessen, dann verglichen und interpretiert nach Vorgaben eines SW-Schreibers.
Die von Dir gewünschte absolute Farbe gibt es eben so wenig, wie es eine gerechte Welt gibt. Du bist gezwungen Dich auf Vorgaben und Definitionen einzulassen. Das willst Du nicht? Ok, definiere Deine eigene Farbpalette und überzeuge die Welt von Deiner Realität. Viel Spaß!

Zitat von »Panpan«

… bleibt sehr gutes messinstrument - vielleicht das beste überhaupt - eigene augen.

You just made my day!

Zitat von »mulex«

Zitat von »Panpan«
… bleibt sehr gutes messinstrument - vielleicht das beste überhaupt - eigene augen.
You just made my day!

Er hat schon Recht!
Die Augen sind super.
Das Problem ist unser Gehirn

Zitat von »Karotte«

Die Augen sind super.

Bis auf

• die Trägheit des Bildwahrnehmung
  
• die Weitsichtigkeit
  
• die Kurzsichtigkeit
  
• den Astigmatismus
  
• den Blinder Fleck
  
• die Bildfeldwölbung
  
• die Glaskörpertrübung
  
• die rosarote Brille
  
• …
  
• die vergessene Brille

Ein Objektiv, das nur halb so schlecht wie unsere Auge ist...

Da hast du natürlich ein paar Punkte gefunden.

Mir fällt nur regelmäßig auf, dass wenn ich zu lange am Stück an einem Bild arbeite mein Gehirn mir böse Streiche spielt.
Manchmal vergesse ich die Zeit, mache dann kurzzeitig was anders und bei der Rückkehr an den Monitor denke ich: "Bist du bescheuert?".

Da helfen nur Pausen und selbst der beste kalibrierte Monitor kann da nix ändern.
Wir sind halt nicht in der Lage die Wahrheit zu sehen sondern immer nur die Interpretation die uns die graue Masse zwischen den Ohren liefert.

Wenn allerdings das Auge schon krank ist, gleicht es dem Kochen mit schlechten Zutaten... Ergebnis: Schei** wars und kein Kompott ;-)

Zitat von »Karotte«

Wir sind halt nicht in der Lage die Wahrheit zu sehen ...

So isses. Nix Messinstrument.

Zitat von »mulex«

Im Gegensatz zu Dir ist mir aber bewusst, dass auch das Umgebungslicht am Monitorarbeitsplatz beachtet werden muss. Es ist eben entscheidend, ob der Monitor »blau« oder »rot« beleuchtet wird – in etwa so, wie mit Mittagsblau oder Abendrot. Bei der Monitorkalibrierung und -profilierung gibt es genauso viele äußere Einflüsse, wie bei der Kameraprofilierung.

Es ist mir durchaus bewusst, dass das Umgebungslicht für die Betrachtung der Farben am Monitor eine Rolle spielt. Aber sie ist nicht von Bedeutung, während ich den Monitor auf die von mir gewünschte Farbtemperatur kalibriere.

Zitat

Hast Du schon mal zwei unterschiedliche, nebeneinander stehende Monitore aufeinander abgestimmt? Nein? Na dann mach` mal... Ich wünsche Dir zwei erbauliche Wochen und viel Gelassenheit, wenn der Frust gar zu groß wird. (Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.)

O.K. dann werde ich Mal meine zwei Monitore, die ich unabhängig voneinander Kalibriert habe Mal nebeneinander stellen und mit meinem Hightech-Messinstrument "Auge" vergleichen. Oder besser ich mache ein Foto und messe nachher die Farbwerte aus. Da bin ich ja gespannt.

Zitat

Reicht es nicht aus, das das Verfahren in der Praxis sich bewährt? Schon die Tatsache, das man die Darstellung von zwei Kameras unterschiedlicher Hersteller so aufeinander abstimmen kann, das der Unterschied in der Praxis zu vernachlässigen ist?

Das schon. Aber ich wollte ja herausfinden, ob man eine einmalige "Kalibrierung/Profilierung" der Kamera vornehmen kann, um dann mit dem Weißabgleich den Rest zu erledigen.

Zitat

Die von Dir gewünschte absolute Farbe gibt es eben so wenig, wie es eine gerechte Welt gibt.

Rein theoretisch sind diese Farbwerte doch absolut exakt definiert. O.K. beim Umrechnen der Weißpunkte entstehen die ersten Differenzen. Da muss ich mich dann auf eine Methode festlegen.
Aber dann kann ich mich doch im Rahmen der Messgenauigkeiten und Interpolationsgenauigkeiten an diese "exakten" Farbwerte annähern.

Gruß
Richard

Zitat von »Thomas Krüger«

Im Beispielbild der LR-Einstellungen sind ganz oben die Werte für RGB in Prozent. Ich regle zuerst die Lichter zurück und helle die Schatten auf, dann kann man den Schwarzwert etwas zurücknehmen, Klarheit etwas hochregeln und zum Schluß stellt man sich noch die Gradationskurven je nach Bedarf ein.

Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine Antwort und Deinen aussagekräftigen Screenshot. Dann schraubst und optimierst Du ja auch jede Menge daran rum.
Ich habe echt nicht vermutet, dass die Helligkeitswerte des Sensors, derart "verbogen" sind.

Welchen Effekt hat der Regler Klarheit im Bezug auf die Helligkeitswerte?

Gruß
Richard

Hier ist ein Video zum Regler Klarheit. http://www.youtube.com/watch?v=Ir8WQAUYTlk

Nochmal zum Kalibrieren des Monitors. Bei mir werkelt ein NEC 2690, dafür gibt es das Programm Spectraview II mit dem man sich verschiedene Profile erstellen kann wie z.B. sRGB für die Bilder im Internet oder ein Profil speziell für die Bildbearbeitung zum späteren Drucken auf einem farbkalibrierten Drucker wie dem HP Z3100.
Link zum Programm von NEC: http://www.necdisplay.com/spectra-view-II

Zitat von »marijonas«

Es ist mir durchaus bewusst, dass das Umgebungslicht für die Betrachtung der Farben am Monitor eine Rolle spielt. Aber sie ist nicht von Bedeutung...

Na ja, spitzfindig betrachtet ist das während der Profilierung richtig, weil der Sensor auf den Bildschirm gugd. Aber Du profilierst nicht wegen des Profils oder für das Gerät. Beim Einsatz des erstellten Profils schaust Du auf den Bildschirm – und hast in diesem Fall mit dem Umgebungslicht zu tun. Wenn das nicht zu dem Profil oder aber das Profil nicht zu dem Umgebungslicht passt oder noch viel schlimmer man es mit sich ständig ändernde Lichtbedingungen (wie bei mobilen Geräten üblich) zu tun hat, ist es Essig. Dann war die Arbeit des Profilierens und Kalibrierens für die Katz.
Ein bisschen Farbmanagement ist genauso falsch wie ein bisschen schwanger sein. In beiden Fällen gibt es nur zwei absolute Zustände – ja oder nein, schwarz oder weiß, null oder eins. Zwischenstände, Übergangswerte oder Grauzonen existieren nicht.
Dabei ist eine definierte Umgebungslichttemperatur (wie an Grafikarbeitsplätzen üblich) gar nicht Voraussetzung – viel wichtiger ist, das das Licht von gleichmäßiger Farbtemperatur und gleicher Helligkeit ist, damit sich das Auge nicht ständig neu adaptieren muss. Eine Herunterreglung der Umgebungshelligkeit hilft auch ein Stück weiter, damit dieses Licht nicht so dominant ist. Noch besser ist aber ein Licht, das auch bei der Betrachtung der Bilder eingesetzt wird.

Zitat von »marijonas«

Das schon. Aber ich wollte ja herausfinden, ob man eine einmalige "Kalibrierung/Profilierung" der Kamera vornehmen kann, um dann mit dem Weißabgleich den Rest zu erledigen.

Ja, das geht. Sofern Du immer schön gleiches Licht benutzt – so wie es in einem von Tageslicht abgedunkeltem Studio üblich ist. Das Profil berücksichtigt in diesem Fall die Eigenheiten des Objektivs, des Sensors, des Studiolichtes und der in dem Studio auftretenden Reflexionen von den (farbigen??) Wänden und Decken.
Scheitern wirst Du, wenn Du die Lichtqualität veränderst. Das kann man schön und schnell an einem Tag ausprobieren, an dem Cumuluswolken über den Himmel ziehen. Ein Bild in der Sonne und dann eins, wenn sich eine Wolke vor die Sonne geschoben hat. Trotz gleichem Weißabgleich wirken die Bilder (auch auf Grund der unterschiedlichen Kontraste) danach vollkommen unterschiedlich. Dabei ist erst mal egal, ob Dir die Darstellung des ersten oder des zweiten oder von gar keinem Bild zusagt – hier kommt es lediglich auf den Unterschied an.
Besser (im Sinn von näher dran sein an der von Dir als Norm ausgewähltem Chart) ist die profilierte Kamera alle mal. Und immer gleiche Lichtstimmung bei Outdoorbildern kann ja wohl auch kaum das Ziel sein.

Zitat von »marijonas«

Rein theoretisch sind diese Farbwerte doch absolut exakt definiert.

Rein theoretisch – ja. Und von wem auf welcher Basis? Dafür gibt es keine allgemein gültige Norm – jeder kocht sein eigen Süppchen. Das ist ja auch die Ausgangsbasis für die sinnfreie Diskussion, ob Nikon-, Canon- oder Fujikameras die besseren Farben liefern. Und so kannst auch Du frei schalten und walten, Deine Farben definieren und propagieren – erlaubt ist, was gefällt (oder benötigt wird).

Zitat von »mulex«

Rein theoretisch – ja. Und von wem auf welcher Basis? Dafür gibt es keine allgemein gültige Norm – jeder kocht sein eigen Süppchen. Das ist ja auch die Ausgangsbasis für die sinnfreie Diskussion, ob Nikon-, Canon- oder Fujikameras die besseren Farben liefern. Und so kannst auch Du frei schalten und walten, Deine Farben definieren und propagieren – erlaubt ist, was gefällt (oder benötigt wird).

O.K. bei der Reprofotografie ist zumindest exakt definiert und recht einfach. Ich habe eine Vorlage und möchte nachher eine identische Kopie haben.
Dass man dazu gewaltig an der Gradationskurve schrauben muss, habe ich ja bereits festgestellt.
Dass diese Art der Fotografie so weit von der sonst üblichen Fotografie entfernt ist, war mir bislang nicht so bewusst.

Das relativiert dann natürlich alles, wie Du schon gesagt hast. Erlaubt ist was gefällt und in den wenigen Fällen der Reprofotografie, was benötigt wird.

Vielen Dank für Deine Hartnäckigkeit ;-)

Richard