Panorama Community

Zitat von »Jürgen Schrader«

Das 10-17 an Vollformat bei 15 oder mehr mm ist grottig. Das taugt wirklich nur bis 12.

Wie erklärt sich das?
Ich nutze das Tokina 10-17 zwar hauptsächlich mit 12mm an der 5DMk2, aber warum soll sich denn die Quali bei mehr Brennweite verschlechtern? Ich nahm bisher an, dass es umgekehrt ist.

Gruß Rajko

Weil das Objektiv keine gleichmäßige Performance besitzt.
Die Abbildungsleistung läßt am oberen Ende exttrem nach.
Da nutzt dann auch die höhere Auflösung nix.

Zitat von »Mark Simons«

Verschenkt man beim FF nicht eine Menge mit einem 10,5er-Objektiv? Ich würde gerne (anfangs) ein einziges Objektiv nutzen für Pole und Ninja

ja verschenkt man - theoretisch um 70% der abbildnisauflösung. Praktisch etwas weniger weil vor dem sensor sich filter AA befindet , der auflösung limitiert.

Man kann mit einem objektiv vom stativ und pole fotografieren , natürlich.
ich benutze für beide zwecke 15 mm.

8 mm auf FF habe auch , und nie wirklich verwendet - wozu FF kaufen und mit 8 mm fotografieren , um auflösung wie von aps , oder schlechter bekommen?.
Einziger grund , es muss sehr schnell fotografiert werden , das passiert mir eher sehr selten das ich mit 15 mmnicht schnell genug bin.

ich glaube, das ein strategischen fehler ist , beim einkauf der neue kamera sich mit altem dazu nicht ganz geeignetem objektiv zu orientieren.

Hast gute gelegenheit auf derzeit besseren system umsteigen mit relativ kleinem wertverlust von dem was hast.

canon bis dato hat kein besseren sensor als c5mk2/c1ds entwickelt . heutzutage sind das immer noch sehr gute bilder , top qualität.
neue nikon sensoren haben vorteil in unterem lbereich. Bei unterbelichtung rauschen wessentlich weniger , es kann man locker um 6 ev ziehen. AF ist auch besser - dazu kamera noch billiger als gegenwertige C modele ist ( natürlich teurer als gebrauchte C modele ). Zwar AF bei panoramen keine rolle spiellt , aber kenne keinen hobbyfotografen der sich teure kamera kauft und keine andere fotos als nur 360 panoramen macht - dann af spiellt schon gewaltige rolle - besoners bei optisch guten objektiven.

Vollformat-Frage

Hallo Mark,

ich habe vor ca. 4 Monaten von der D80 zur D800 gewechselt. Das ist schon ein erheblicher Quantensprung gewesen, der die D800 für mich zur eierlegenden Wollmilchsau als Liebhaber der Landschafts-, Architektur- und Panoramafotografie macht.

Da sind natürlich Funktionsmerkmale dabei, die es auch bei Crop 1,5 / 1,6 Kameras von Nikon,Canon und anderen Herstellern gibt.

Der entscheidende Pluspunkt ist für mich aber der Dynamikumfang des Sensors: Wo ich früher mit der D80 nur weiß in den Wolken hatte, ist jetzt deutliche Zeichnung zu sehen. Es ist kaum noch eine Tonwertspreizung des Histogramms zur Verbesserung des Bildkontrastes erforderlich, ausser zur gezielten Beeinflussung der Bildaussage.

In puncto Finanzen stellt sich mit einer Vollformatkamera auch die Objektivfrage: Meine Vollformatoptik 24 - 120 mm f:3,5 - 5,6, die ich mit VR und sehr guten Ergebnissen an der D80 im umgerechneten Brennweitenbereich von 36 - 180 nutzen konnte, hat einfach nicht die optische Auflösung, um den Sensor der D800 gut zu bedienen. Vermutet habe ich das schon, aber den Unterschied am Beispiel eines AF-S 50 mm f:1,4 G bei gleicher Brennweite zu sehen, ist schon ein Aha-Erlebnis.

Trotzdem kann man vorhandene Linsen zuerst einmal weiternutzen und eben nach und nach auf Vollformatlinsen umrüsten, so wie es das Budget hergibt. Wahrscheinlich würde ich an Deiner Stelle auch bei Canon bleiben. In puncto Rauschverhalten bei hohen ISO-Werten sollen die Canon Vollformatkameras ja auch besser sein.

So weit mein Erfahrungsbericht nach 4 Monaten.

ich selber komme aus dem Canon lager, und habe eine MK2 und eine MK3 und beides sind Top Gehäuse.

Wenn du etwas auf das Geld schauen musst, würde ich zu einer MK2 raten, es ist einfach der Hammer was da an Dynamik raus kommt, und wenn man das ganze vielleicht nicht ganz mit einem Extrem UWW kombiniert, sondern mit einem 17-40, hast du ein Tolles immer drauf, mit schöner Pano Funktion.

6 Bilder rum 3 oben 3 unten versetzt, dann passt das schon

Die ewige frage ob Canon oder Nikon kann dir keiner Beantworten, das ist eine Geschmacksache, aber die MK2 kann ich dir Blind empfehlen.

Gruß Udo

Zitat von »Rajko«

Zitat von »Jürgen Schrader«

Das 10-17 an Vollformat bei 15 oder mehr mm ist grottig. Das taugt wirklich nur bis 12.

Wie erklärt sich das?
Ich nutze das Tokina 10-17 zwar hauptsächlich mit 12mm an der 5DMk2, aber warum soll sich denn die Quali bei mehr Brennweite verschlechtern? Ich nahm bisher an, dass es umgekehrt ist.

Gruß Rajko

ohne in die detalierte rechnung zu gehen , man kann einfach und verständlich es erklären.

sensor + objektiv kann nur bestimmte zahl von bildpunkten regiestrieren.
bei kürzerer brennweite kamerasensor regiestriert breiterer umfang von der wirklichkeit , also die gleiche bildpunktenzahl muss breiteren bereich in der wirklichkeit abdecken. Ein bildpunkt muss grössere fläche abdecken . Objekt wird weniger deteilreich dargestellt als hättest mit längerer brennweite ( = kleinerer bereich) fotografiert. bei längerer brennweite die gleiche bildpunktenzahl auf dem sensor deckt kleineren bereich aus der wirklichkeit. Objekt wird deteilreicher dargestelt -mit einem bildpunkt kleinere fläche abgedeckt wird , aber brauchst mehr fotos.
Bei entsprechender bearbeitung von aps mit 12 mm objektiv kriegst bessere bilder als von FF mit gleicher brennweite , aber muss bei aps mehr fotos schiessen um einen gleichen bereich abdecken.

Ich bin selbst auch Canon-User und arbeite öfters auch mit einer Nikon.
Wenn schon viel Zubehör und Objektive da sin, würde ich von einem Komplettumstieg abraten.

Das Nikons weniger Rauschen, einen hervorragenden AF haben und die Bedienung super gelöst ist, sehe ich auch so.
Jedoch kommen die VF von Canon beim Rauschen sehr nah heran.

Wie oben schon geschrieben fährst Du mit einer 5dmk2 besser, wenn jeder Cent zählt.
Ich warte noch auf die 6D und werde die aller Wahrscheinlichkeit vorziehen.
- besserer AF und präzisere Belichtungsmessung, schnellere Serienbildgeschw., GPS, WLan, HDR um nur mal einige für mich relevante Sachen zu nennen
- und das AF-Feintuning ist eine klasse Funktion - auch bei Panoobjektiven

Zitat von »iceman_fx«

Ich bin selbst auch Canon-User und arbeite öfters auch mit einer Nikon.
- und das AF-Feintuning ist eine klasse Funktion - auch bei Panoobjektiven

eine von wichtigsten funktionen, was leider den usern nicht bewusst wird.
ohne microtuning des af ,s die objektive erreichen zwischen 30 - 70 % der moglicher optischer leistung. MIt einem L objektiv das über 1000 euro kostet , wenn nicht feinabgestimmt ist kriegen wir oft ergebnisse nicht besser als von biligem kit - objektiv.

Sigma hat innovation eingeführt- diesen feintuning kann man beim objektiv unabhängig von kamera programmieren und was wichtig ist , es ist keine einpunkt korrektur mehr , sonndern man kann für mehrere brennweite div korrekturen vorprogrammieren . Alle C zoom objektive in AF modus focussieren unterschiedlich bei unteschiedlichen brennweiten. Die ich vermessen habe - je kürzere brennweite desto tendenz zum back focus grösser ist. Ob die tendenz betrift tatsächlich alle konstruktionen , weiss ich nicht , aber eines ist sicher . mit der brennweite änderung AF arbeitet auch anders .

Es ist ein wunderbarer forschungsgebiet für div freie programmierer und hacker . Das lässt sich per software schön ausgleichen , leider niemand ist auf die idee draufgekommen. Ich kann mir vorstellen fast jeder angagierter hobbyfotograf hätte so einen programm gekauft.

Vieleicht mach das jemand von unserer user? - dazu ich bin schon zu alt .

Richtige Entscheidung. Bleib bei Canon und nutze alles weiter was Du hast.

Zitat von »iceman_fx«

Richtige Entscheidung. Bleib bei Canon und nutze alles weiter was Du hast.

ich benutze selbst c5mk2 - es ist immer noch sehr gute kammera , aber habe auch d800 gestestet , paar panoramen gemacht.
unterschied zu gunsten d800 ist sehtbar. ohne in deteil zu gehen rein gefühlmässig , intuitiv um 10 - 20 % bessere bildqualität.
wenig rauschen, bessere auflösung.

dabei eines muss ich ergänzen - rauschen wird bei 100% vergrösserung vermessen also bei 36 mpx. Ist etwas grösser als bei canons 22 mpx , aber wenn man 36 mpx bis 22 mpx durch resampling reduziert, dann doch bekommt man weniger rauschen , auflösung auch etwas besser als bei C ist . Vor allem in unterem bereeich in tiefen schatten , deutlich weniger rauscht , bandig ist nicht zu sehen.

Vor einem jahr c5mk2 war die beste panoramakamera auf dem markt , heute ist immer gur aber gibt es schon bessere wie zb d800 und d600.

Aber natürlich eines können wir nicht vergessen - für die qualität ist vor allem der fotograf verantwortlich - die kamera selbst garrantiert noch kein gutes ergebniss.
Um die möglichkeiten der kamera ausnützen, brauchst auch entsprechendes objektiv.

mit 10 - 12 mm schenkst jede menge auflösung.

heute entscheidung c5mk2 zu kaufen ist keine falsche entscheidung , aber kann man bessere treffen. Der sony sensor - back iluminated- ist einfach besser - nikon verwendet sonys sensoren.

2800 Euro zu 1600 Euro was ein Vergleich.
Sorry da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für den Preisunterschied bekommt man die mk2 und ein ef 8-15 was von der Auflösung das beste fisheye ist. Bei keinem Fisheye wurde je mehr Auflösung / Zeilen gemessen.

Wenn man eine 800er ins Spiel bringt dann auch bitte mit der mk3 vergleichen, und da ist die mk3 um locker 1 Blende besser, abgesehen vom moderneren und schnelleren AF.

Aber dieses Diskusion wird ja schon in 79 Anderen Foren geführt.

Die mk2 ist momentan das beste von dem preisleistungsverhältniss was man im VF kaufen kann, und da braucht mn sie garnicht schlecht zu Reden/Schreiben

Zitat von »Camp David«

2800 Euro zu 1600 Euro was ein Vergleich.
Sorry da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Für den Preisunterschied bekommt man die mk2 und ein ef 8-15 was von der Auflösung das beste fisheye ist. Bei keinem Fisheye wurde je mehr Auflösung / Zeilen gemessen.

Wenn man eine 800er ins Spiel bringt dann auch bitte mit der mk3 vergleichen, und da ist die mk3 um locker 1 Blende besser, abgesehen vom moderneren und schnelleren AF.

sorry aber schüttelt man den kopf, wenn man nicht ganz versteht was man liest.
vergleiche nicht 1600 euro mit 2800 euro sondern div. kameras ,dabei d600 keine 2800 eu kostet,.

es wurde MTF 50 des systems objektiv - sensor vermessen. das ist nicht auflösung des objektivs.

das gleiche objektiv oder auch etwas schlechteres auf dem sensor von sony 36 mpx ergibt wessentlich höhere messwerte.

auflösung des objektivs wird anders vermessen.

Anders gesagt, bei digital kameras misst man keine objektive, sondern ein system: objektiv-sensor - bearbeitungsmethode.

Ja - rechnerische metode sehr grosser einfluss auf ergebniss hat. reicht das ein regler nach links oder rechts verschiebst, bekommst ganz andere ergebnisse ( und objektiv doch das selbe ist !) .
wenn nimmst anderes programm um testbild zu entwickeln , kriegst ganz andere ergebnisse.


tatsächlich d800 ist teurer um 1000 eu , aber d600 nicht , preis ist vergleichbar oder unwessentlich höher als bei c5mk2.

c5mk3 hat etwas schlechtere auflösung als mk2 - bis dato hat canonon einen besseren sensor als bei mk2/c1mk3 nicht eingeführt .
warum hat schlechtere ?- weil hat man bei der kamera etwas stärkeren AA filter angewenndet , dermoire verhindert , aber drückt die auflösung nieder.

Die effektivste und gleichzeitig die billigste methode um auflösung seiner objektivsammlung zu erhöhen ( ja , es ist nicht ganz korrekt formulliert) ist die kamera zu tauschen - also sensor mit grössere auflösung kaufen.
Mit einer investition, bei allen objektiven die man hat, wird abbildungsauflösung erhöht.

Es ist kein sinn ( wegen auflösung ) sehr teure objektive zu kaufen und die mit altem zB 8 mpx kamera zu verwenden. Man kriegt bessere auflösung mit billigem kitobjektiv , hohauflösendem sensor und entsprechener bearbeitung.

Damit potenzial des objektivs wirklich ausgeschöpft wird sollte auflösung des sensor 2 mal grosser (lineal) als des objektivs sein.

Oh Gott, so was habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Nur zur Erklärung das Glas und deren Vergütung / Schliff ist immer noch entscheidend über die Bildqualität, und nicht die Kamera. Deine Aussage ist nicht richtig das es sin macht ein Billiges Glas auf einen Hochwertigen Body zu setzten. Wenn das Grundmaterial nicht stimmt, bringt dir auch die beste Bearbeitung nix.

Macht aber nix, und zur Info es gibt auch noch eine andere Welt neben Nikon.

Sorry wenn ich das so sagen muss aber ich kann dieses Hochloben einzelner Kameramoddelle und Firmen einfach nicht mehr hören, das immer nur das und das, angeblich das beste sein soll, nein ist es garnicht, das beste ist das Gesamtpacket aus dem was man hat und mit dem man für sich die besten Bilder machen kann.

Immer dieses Canon versuch Nikon Geplapper.
Ich kenne niemanden, der bei einer fertigen Aufnahme feststellen kann, ob es mit einer Canon ode Nikon aufgenommen wurde. Alles nur reine Theorie und techische Daten.
Viel wichtiger ist das beherrschen der Fotografie und die spätere Bearbeitung. Dabei entstehen mehr Fehler und dies entscheidet wie gut ein Foto ist. Was nützt eine 3000,- € Kamera, wenn man 10 oder 20% der möglichen Qualität nicht rausholt?

Kameras einer Preisklasse liegen im Ergebnis so nahe beieinander, da kann man mit einem guten RAW-Konverter wie Capture One mehr rausholen.


Nachtrag:
Ein gute Objektiv halte ich ebenfalls für wichtiger als den Body. Was nützt ein 2000,- € Body, wenn nur ein 300,- € Objektiv davor hängt.
Die 5D Mark II habeich ebenfalls. Dazu ein gutes Objektiv und man erhält geniale Fotos.

Zitat von »Camp David«

Oh Gott, so was habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Nur zur Erklärung das Glas und deren Vergütung / Schliff ist immer noch entscheidend über die Bildqualität, und nicht die Kamera.

das ist der fehler der wird bei wenig erfahrenen amatoren gerne wiederholt und bei manchen forums verbreitet - kaufst die beste optik die du kannst und irgendwelche kamera .
um gutes ergebniss zu erziehlen müssen optik , sensor und bearbeitung stimmen.
koniunktiv , also alle drei ellemente in einer kette.
die beste optik wird nichts wert, wenn mit schlechtem sensor fotografierst , oder falsch bearbeitest.
die auflösung wird von schlechtesten element in der kette limitiert.

wenn die gute auflösung des objektivs durch wenig gut auflösensender sensor verlierst , kannst nicht mehr durch bearbeitung nachholen , aber auch wenn schlechtes objektiv hast , kannst mit dem guten sensor nich die fehlende abbildungauflösung nachholen.
man spricht nicht ab heute über optimalen auswahl.


Die auflösung den sensoren ist immer zu niedrig für die auflösung vom objektiv , deswegen vor dem sensor wird AA filter eingebaut , der auflösung des objjektivs quasi niederdrückt. Bei sehr hoch auflösenen kameras ( mind 2 mal mehr als objektiv - schau nynquist theorie) es wäre nicht nötig.

schau auf die messungen mtf gleichen objektiven auf zb canon c20 und c7 - wirst unterschied merken.

Zitat

Deine Aussage ist nicht richtig das es sin macht ein Billiges Glas auf einen Hochwertigen Body zu setzten. Wenn das Grundmaterial nicht stimmt, bringt dir auch die beste Bearbeitung nix.

meine aussage sagt was anderes - wenn gutes objektiv auf niedrigaufkösenden sensor anbindest - dann die auflösung gemessen indirekt über mtf messung wird kleiner als hättest kittobjektiv an die kamera mit hochauflösendem sensor angeschlossen. schau auf canons kit 18-55 wie gute mtf werte erreicht.

anders gesagt aus dem 18-55 am c7d bekommst höhere mtf werte als von c50/1,2 L an c20d .

Zitat

Macht aber nix, und zur Info es gibt auch noch eine andere Welt neben Nikon.

niemand lobt oder wirbt hier bestimmte marke.
es gibt es objektive technologische und technische vorrausetzungen.
die aktuelle modelle d800 und d600 sind mehr fortgeschritten, liefern auch bessere bilder ( auflösung , eingangs/ausgangsdynamik) als die ältere c5mk2 .
was ist hier ungewöhnliches ?
Gibt es auch erfahrungsaussagen von den fotografen , eigentlich alle bestätigen aus der praxis bessere dynamik sonys sensoren an N.
was für sinn übehaupt wäre das mit irgendwelche "systemkrieg" argumentation zu verneiden oder in die frage stellen?
wenn C oder P oder jemand anderer wird ein sensor produzieren der noch besser ist , alle werden das gerne mitteilen und bestätigen unabhängig von irgendwelche systemvorliebe- damit hat es nichts zu tun.

Zitat

Sorry wenn ich das so sagen muss aber ich kann dieses Hochloben einzelner Kameramoddelle und Firmen einfach nicht mehr hören, das immer nur das und das, angeblich das beste sein soll, nein ist es garnicht, das beste ist das Gesamtpacket aus dem was man hat und mit dem man für sich die besten Bilder machen kann.

die frage war einfach - was kaufen - c5mk2 , c6 ?
antwort war auch klar , und ist dazu ein vorschlag gekommen : viellecht derzeit doch N ?

Zitat von »Camp David«

Wenn man eine 800er ins Spiel bringt dann auch bitte mit der mk3 vergleichen, und da ist die mk3 um locker 1 Blende besser,

In welcher Disziplin? High Iso Rauschen oder Dynamikumfang?
Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Wer den Dynamikumfang bei Panoramen, wie auch immer (meist mit einer Belichtungsreihe) bewältigt bekommt, kann und sollte bei Canon bleiben und auf das 8-15er sparen.

Ich bin, was Marken angeht, auch leidenschaftslos. Was für Kugelpanoramen "taugt", ist seit eh und je recht dünn gesäht. Die Auswahl ist nicht wirklich riesig.
Ein paar Fisheyes und ein paar hoch auflösende Bodies mit möglichst hohem Dynamikumfang und geringem Rauschen bei High ISO.
Wer da ein Optimum sucht, kann die Herstellerfrage auch getrost als zweitrangig betrachten.

Das Nikon 10,5mm wurde als es keine vergleichbaren DSLRs von Nikon gab, vorbehaltlos auf Canon-Bodies montiert.

Derzeit die Traumkombination, die wegen dem unterschiedlichen Auflagemass leider nicht zusammenpasst: D800 mit dem Canon 8-15mm.

Gruß
Richard

Zitat von »marijonas«

Zitat von »Camp David«

Wenn man eine 800er ins Spiel bringt dann auch bitte mit der mk3 vergleichen, und da ist die mk3 um locker 1 Blende besser,

In welcher Disziplin? High Iso Rauschen oder Dynamikumfang?
Das ist ein wesentlicher Unterschied.

das können nur irgendwelche testergebnisse sein auf grund jpeg bilder direkt aus der kamera .
bei rawbilder ist umgekehrt.

Dazu noch : mk3 hat wessentlich bessere jpeg bilder als mk2 ( stärkere prozesoren , bessere entrauschen in gleicher zeit ( aufwändigere algoritmen) in der kamera . Bei der bearbeitung aus raw mk2- bilder rauschen minimal weniger und etwas bessere auflösung haben. MK3 ist besser bei hochen iso werten , die mk2 sowieso nicht hat , oder werden nur als notfall verwendet.

Zitat

kann und sollte bei Canon bleiben und auf das 8-15er sparen.



Derzeit die Traumkombination, die wegen dem unterschiedlichen Auflagemass leider nicht zusammenpasst: D800 mit dem Canon 8-15mm.

Gruß
Richard

ich finde überhaupt kein sinn 8-15 an ff für sphärische panoramen zu verwendet. wenn man hat , dann man auch verwendet aber wozu zoom ? wenn ich auf FF 8 mm verwende , kann ich gleich an aps mit besserem ergebniss anschliessen.
Brennweite auf ff zu verkürzen ist sehr selten wirklich notwendig . Bei FF sehe kein sinn kürzere als 15 mm anwenden. wozu schweres objektiv tragen?. Dazu per MF ist nicht einfach präzies entfernung einstellen , schau wie die entfernungsskala bei 8-15 dicht ist.
Sinn hätte es, wenn man abwechselnd 2 systeme verwendet- aps und FF - und könnnte man die beiden mit einem objektiv bedienen - aber ob wirklich jemand der ff hat, benutzt auch aps ? MIndestens bei mir in letzten jahren ist nicht vorgekommen . Wozu ?

Kontrast kann man von beliebigem objektiv bei der bearbeitung per software erhöhen.
was ich beobachte bei neuer L generation - die objektive zeichenen kontrastvoller ( höhere mtf messungwerte ) aber auflösung nicht wirklich undebdingt besser ist.



Anlage :
graphik1 balken oben - hoche mtf werte , balken unten - höhere auflösung wessentlich niedrigere mtf als bei balken oben.
bild 2 aus bild 1 durch bearbeitung , auflösung bleibt gleich bei unteren balken mtf steigt.
Das zeigt der sinn zusammenspieles zwischen mtf ( kontrast ) und auflösung