Panorama Community

Hallo panotix,

kannst Du bitte Mal ein RAW-Einzelbild wo hochladen oder mir zumailen? Am besten von diesem Ausschnitt:



Denn ich finde es geht in Deinen Versuchen den Weißabgleich zu korrigieren viel von der Farbigkeit verloren, das Rot und Gelb leuchtet nicht mehr so.
Ich würde es gerne Mal ausprobieren.

Der Laden ist auch tückisch, denn die Wände sind grün gestrichen und reflektieren grünes Licht.

Vielen Dank

Richard

So, hier Mal einfach ein Weißabgleich in Gimp:



Zur Hilfe habe ich mir eine "graue" Fläche ausgesucht und mit dem "Digital-Color-Farbmesser" vom Mac den Farbwert gemessen und angeglichen.
Jetzt könnte man die Schatten noch etwas aufhellen und dann die Sättigung etwas erhöhen, das hab ich aber mit Gimp noch nicht gemacht.

Normalerweise arbeite ich mit Capture NX, aber das macht nur Nikon Files auf, so viel ich weiß.

und hier eine kleine Gegenüberstellung zu Deinen Versionen:



Es soll einfach Mal als Beispiel zum Sehen üben dienen. Was dann Dir am besten gefällt, ist dann irgendwann Geschmackssache, aber die Qualitäten "Kontrast/Sättigung/Weißabgleich/Helligkeit" sollte man bewusst und getrennt beurteilen können. Kann ich aber auch noch nicht gut. Darin übe ich mich auch noch. Spätestens wenn man es bei fremden Fotos beurteilen kann, ist etwas in Bewegung gekommen. Der nächste, weitaus schwierigere ist es dann die eigenen Bilder zu beurteilen So geht es mir zumindest.

Gruß

Richard

Hier eine weiter bearbeitete Version, bei der ich die Gradationskurve hingebogen habe und die Sättigung erhöht habe:



So hätte ich es bearbeitet.

Zitat von »marijonas«

Zur Hilfe habe ich mir eine "graue" Fläche ausgesucht und mit dem "Digital-Color-Farbmesser" vom Mac den Farbwert gemessen

Ich kenne Gimp nicht. Wenn es Farbmanagement unterstützt muss der RGB-Wert des Pixels in der Datei allerdings nicht identisch mit dem RGB-Wert des Bildschirmpixels sein.
Oder bin ich auf dem Holzweg?

Es sollte doch möglich sein, den internen Wert direkt abzulesen. (In Photoshop ist das die Info-Palette. In Camera-Raw und LR unter dem Histogramm)

Gruß
Wolf

Zitat von »Wolf«

Ich kenne Gimp nicht. Wenn es Farbmanagement unterstützt muss der RGB-Wert des Pixels in der Datei allerdings nicht identisch mit dem RGB-Wert des Bildschirmpixels sein.
Oder bin ich auf dem Holzweg?

Ich hab das jetzt extra noch Mal nachgeprüft: Der Digital-Color-Farbmesser "misst" den RGB-Wert aus der Datei. Das Monitorprofil ist beim Mac "zwischengelagert" und ist quasi nur eine Datei, Anweisung für den Monitor, was er an-/aussteuern soll, wenn dieser RGB-Wert dargestellt werden soll. Deswegen finde ich das Tool recht nützlich, denn was weiß ich, was ich in einem Bild als Neutralgrau wahrnehmen würde ;-) .

Deswegen überprüfe ich manchmal meinen mit den Augen gemachten Weißabgleich mit dem Digital-Color-Checker, oder eben den angegebenen Werten in der entsprechenden Software.

Hallo Richard,

Zitat von »marijonas«

Der Digital-Color-Farbmesser "misst" den RGB-Wert aus der Datei.

Mag ja sein, dass das für Gimp zutrifft.
Mit Photoshop klappt das garantiert nicht! (Da RAW ja keine RGB-Werte sondern Sensor-Daten enthält, kann man das mit CameraRaw nicht "richtig" testen. Daher habe ich PSD genommen.) Da ändern sich die Werte des DigitalColor-Farbmessers z.B. wenn ich dem PSD-Dokument ein anderes Profil zuweise.
Beispiel:
PSD sRGB             R255 G0 B0 => 247R 0G 25B in DC-F
PSD Adobe RGB  R255 G0 B0 => 255R 0G 32B in DC-F

Das sind die Werte für meinen Hauptbildschirm (Apple 30"). Wenn ich das PSD-Fenster auf den Schirm des MBP 17 schiebe, erhalte ich natürlich andere Werte in DC-F.
Wenn man das Monitor-Profil wechselt, ändern sich die Werte des DC-F natürlich auch.

Zitat von »marijonas«

Das Monitorprofil ist beim Mac "zwischengelagert" und ist quasi nur eine Datei, Anweisung für den Monitor, was er an-/aussteuern soll, wenn dieser RGB-Wert dargestellt werden soll.

Genau so sollte Color Management doch auch funktionieren. Die Bildschirmwerte (bzw. die der Grafikkarte) werden "manipuliert".
Und genau die zeigt doch DC-F auch an. Ich habe hier Version 3.7.2 unter X.6.8 und die Hilfe zu DC-F behauptet:
"DigitalColor-Farbmesser zeigt den Farbwert beliebiger auf dem Bildschirm ausgewählter Pixel an."

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das mit einem anderen aktuellen Programm anderes funktionieren soll.
Der DC-F kann (und darf) doch nicht in die "Datei" eines anderen Programms "gucken". Wo kämen wir denn da hin? Das wäre ja sonst ein Hacker-Tool!

Gibt es denn in dem RAW-Wandler von Gimp keine Anzeige der Werte?

Gruß
Wolf

Moment Wolf,

da muss ich einiges (er-)klären:

Mit zwischengelagert meinte ich, dass die Grafikkarte den Befehl bekommt: "Das Pixel hat 128,128,128 - bitte anzeigen.
Die Grafikkarte guckt im Monito Profil nach und sendet vielleicht 125,127,129 als Spannungswerte an die Pixel.
Der DC-F fragt die Grafikkarte, welchen Wert hat das Pixel und die Grafikkarte sagt: "Ich soll da 128,128,128 anzeigen.

Du kannst in den Monitoreinstellungen das Monitorprofil ändern, die Farbdarstellung ändert sich und der DC-F zeigt immer den selben Wert an. So habe ich das getestet.

Wenn Du allerdings in PSD der Datei einen anderen Farbraum zuweist, dann ändern sich natürlich auch die RGB-Farbwerte.

Camera-RAW ist erst Mal nix, kein RGB oder sonst was. Sobald Du die Datei öffnest oder irgendwo darstellst definierst Du einen Arbeitsfarbraum, meist wird der verwendet, den Du in der Kamera eingestellt hast. In diesem Farbraum zeigt Dir dann der DC-F die RGB-Werte an.

Ich hoffe, ich konnte es verständlich genug schildern.

Mei, Gimp hat der Mac automatisch geöffnet, deswegen hat ich das Programm verwendet. Komme damit aber unter der X11-Oberfäche nicht klar, da die Tastaturbefehle nicht funktionieren etc. ist das "unhandlich". Deswegen weiß ich nicht, wo der RGB-Meter ist. Hat es sicherlich auch. Die Farben fand ich fürs erste besser als unter PS, deswegen habe ich da den Weißabgleich vorgenommen. Den Rest hab ich mit dem GraphicConverter am jpg optimiert.

Gruß

Richard

Zitat von »marijonas«

Wenn Du allerdings in PSD der Datei einen anderen Farbraum zuweist, dann ändern sich natürlich auch die RGB-Farbwerte.

Welche RGB-Werte meinst Du? Die der Grafikkarte, des Monitors oder der Datei?

Wenn DC-F wirklich in der Datei nachschauen würde, (wie Du behauptest hast), dürfte sich beide Werte nicht ändern.
Beim Zuweisen eines Profils bleiben die RGB-Zahlenwerte in der Datei identisch!!
Die RGB-Werte werden nur als andere "reale" Farben "interpretiert". Daher ändert sich die Darstellung am Monitor.
Das ist so, als würde man auf einer Landkarte den Massstab "1 cm = 10 km" durch "1cm = 10 Meilen" ersetzen.
Die Karte würde von Dir jetzt anders/falsch interpretiert werden, weil Du glaubst die Entfernungen wären jetzt größer.

Die RGB-Werte ändern sich nur beim Umwandeln in ein Profil.
Analog würde das bedeuten, dass die Karte gleichzeitig (also mit dem Austauschen der Massstabsangabe) um den Faktor 1,609 verkleinert würde.
Dann wäre für Dich die Welt wider in Einklang mit der Karte.

Zitat von »marijonas«

Mit zwischengelagert meinte ich, dass die Grafikkarte den Befehl bekommt: "Das Pixel hat 128,128,128 - bitte anzeigen.
Die Grafikkarte guckt im Monito Profil nach und sendet vielleicht 125,127,129 als Spannungswerte an die Pixel.
Der DC-F fragt die Grafikkarte, welchen Wert hat das Pixel und die Grafikkarte sagt: "Ich soll da 128,128,128 anzeigen.

Ich glaube, Du vereinfachst/verwechselst etwas. Du meinst bestimmt die Video-LUT (LookUp-Table) für die Kalibrierung des Monitors. Diese sind als Zusatzdaten im Monitorprofil vorhanden.
Mit der LUT arbeitet die Grafikkarte.

Trotzdem muss Photoshop jedes RGB-Pixel mit Hilfe des Profils in einen realen (CIE-Lab) Wert interpretieren. Diesen realen Farbwert versucht Photoshop unter Berücksichtigung des Monitorprofils darzustellen.
Die Werte der RGB-Pixel sind doch nur abstrakte Werte. Erst durch den Farbraum bzw. das Profil ergeben sich daraus "Farben".

Beispiele:
Rot 255/0/0 in
sRGB                          => 54, 81, 70 in Lab
Adobe RGB                => 63, 90, 78 in Lab
WideGammut RGB    => 58,128,100 in Lab

Gruß
Wolf

Zitat von »Wolf«

Welche RGB-Werte meinst Du? Die der Grafikkarte, des Monitors oder der Datei?

Wenn DC-F wirklich in der Datei nachschauen würde, (wie Du behauptest hast), dürfte sich beide Werte nicht ändern.
Beim Zuweisen eines Profils bleiben die RGB-Zahlenwerte in der Datei identisch!!

Hallo Wolf,

vermutlich meinen wir fast das selbe, doch durch unterschiedliche Begriffsverwendungen/-interpretation kommt es zu Missverständnissen.

In der Datei stehen lineare Zahlen, die quasi die Häufigkeit der auftreffenden Photonen auf einem Pixel wiedergibt. Das bezeichne ich noch nicht als RGB-Werte, höchstens als lineare RGB-Werte.

Ich kenne noch kein Programm mit dem man die Daten sprich einzelnen RGGB-Werte des Bayer-Pattern auslesen kann. Deswegen habe ich vereinfacht gesagt (behauptet), der DC-F liest aus der Datei. Im RAW-Converter werden die RGGB-Werte zu RGB-Werten interpoliert, vermutlich entsprechende Gewichtungen, der Farbfilter des Sensors und eine beliebige Gradations- bzw Dynamikkurve berücksichtigt, um dann den representativen RGB-Wert in dem, in der Datei (erst Mal vom Benutzer willkürlich an der Kamera) festgelegten Farbraum auszugeben/anzuzeigen. Deswegen meine ich liest aus der Datei die RGB-Werte.

In Bezug auf Deine Landkarte stehen die Entfernungen in einer Raw-Datei in Größe oder Anzahl der Holz- oder Zellulosefasern. So in etwa sehe oder bezeichne ich das.

Die Verwechslungsgefahr besteht jetzt darin, dass der Monitor durch die Software-Kalibrierung ein neues ColorSync-Profil (Monitorprofil) bekommt und dieses wie ein Farbraum verwendet werden kann. Du kannst einer Datei das Monitorprofil zuweisen oder in diesen "ungeschickt bezeichneten" Farbraum konvertieren. Das wird aber nicht gemacht. Das ColorSync Profil dient nur der Grafikkarte als quasi Lookuptable, so mein Verständnis und meine Erfahrung.

Die angesteuerten Monitor-RGB-Werte sind uns nicht zugängig. Interessiert uns ja auch nicht, denn wichtig ist nur, dass der Monitor dank Kalibrierung den Farbwert wiedergibt, den die Grafikkarte laut RGB-Lab-Wert anzeigen soll. Durch ein Hintertürchen kann man das sichtbar machen oder an die Zahlenwerte kommen, wenn man der Datei den Monitor-Farbraum zuweist oder da hinein konvertiert. Aber das macht absolut keinen Sinn.

Sorry, dass ich da so hartnäckig bin. Aber vielleicht finden/haben wir jetzt eine gemeinsame Basis der Begrifflichkeiten oder wissen um die Unterschiede.
Du weißt um diese genauso wie ich, doch für andere interessierte Mitleser, wollte ich das einfach noch Mal etwas klarer formulieren.

Vielen Dank für Deine sprachlich kritische Auseinandersetzung ;-)

Richard

Zitat

Die RGB-Werte ändern sich nur beim Umwandeln in ein Profil.

das stimmt nicht

rgb werte kannst jeder zeit mit bearbeitunsprogram ändern , speichern. Profil bleibt gleich die RGB können anders sein.

Oders meinst was anderes?


in der analge 2 graue tafel RGB 64,64,64 in srgb und argb gespeichert( natürlich die werte gleich sind , anders kann nicht sein)
Bin neugierig welche rgb werte ebgelesen werden bei div komputers, profilen , monitoren , programen e.c.t. ?

Zitat von »Panpan«

Zitat

Die RGB-Werte ändern sich nur beim Umwandeln in ein Profil.


das stimmt nicht

Zitat von »Panpan«

Oders meinst was anderes?

Klar meine ich was anderes. Das bezog sich doch auf Richards Meinung:

Zitat von »marijonas«

Wenn Du allerdings in PSD der Datei einen anderen Farbraum zuweist, dann ändern sich natürlich auch die RGB-Farbwerte.

Es ging hier doch um Farbmanagement und den Unterschied zwischen "Profil zuweisen" und "in Profil umwandeln".
Bei "Profil zuweisen" werden die RGB-Werte der Datei nicht geändert. Bei "in Profil umwandeln" ändern sie sich. (Es sei denn, die Profile sind praktisch identisch.)

Gruß
Wolf

Zitat von »marijonas«

doch für andere interessierte Mitleser, wollte ich das einfach noch Mal etwas klarer formulieren.

Um zu vermeiden das ein Nicht-Gimp-Anwender glaubt, man könne einen Grauabgleich mit dem DigitalColor-Farbmesser vornehmen, habe ich überhaupt was dazu gesagt.

Zitat von »marijonas«

Zur Hilfe habe ich mir eine "graue" Fläche ausgesucht und mit dem "Digital-Color-Farbmesser" vom Mac den Farbwert gemessen und angeglichen.

Das "schöne" an RGB ist, dass unabhängig vom Farbprofil gleiche Werte für R-G-B immer ein Grau (bzw. Weiss oder Schwarz) ergeben.
In CMYK ist das ganz anders!


Gruß
Wolf

Zitat von »Panpan«

in der analge 2 graue tafel RGB 64,64,64 in srgb und argb gespeichert( natürlich die werte gleich sind , anders kann nicht sein)
Bin neugierig welche rgb werte ebgelesen werden bei div komputers, profilen , monitoren , programen e.c.t. ?

Zitat von »Panpan«

Zitat



Die RGB-Werte ändern sich nur beim Umwandeln in ein Profil.

Zitat von »Panpan«

das stimmt nicht

Zitat von »Panpan«

rgb werte kannst jeder zeit mit bearbeitunsprogram ändern , speichern. Profil bleibt gleich die RGB können anders sein.

Zitat von »Panpan«

Oders meinst was anderes?

Zitat von »Panpan«

in der analge 2 graue tafel RGB 64,64,64 in srgb und argb gespeichert( natürlich die werte gleich sind , anders kann nicht sein)
Bin neugierig welche rgb werte ebgelesen werden bei div komputers, profilen , monitoren , programen e.c.t. ?

Also ich habe in PS 5 64,64,64
in LR 3 25,1 + 25,1 + 25,1

warum in LR 25,1 verstehe ich nicht

allerdings bei beiden Bildern dasselbe

Toni

Zitat von »Wolf«

Zitat von »marijonas«
Wenn Du allerdings in PSD der Datei einen anderen Farbraum zuweist, dann ändern sich natürlich auch die RGB-Farbwerte.

Es ging hier doch um Farbmanagement und den Unterschied zwischen "Profil zuweisen" und "in Profil umwandeln".
Bei "Profil zuweisen" werden die RGB-Werte der Datei nicht geändert. Bei "in Profil umwandeln" ändern sie sich. (Es sei denn, die Profile sind praktisch identisch.)

Oh ja, sorry. Auch darin war meine Aussage falsch/ungenau. Ich meinte natürlich, wenn Du in einen anderen Farbraum konvertierst, nicht nur zuweist.


Ich sehe schon, wir sind uns einig und ich lasse das Thema jetzt bevor es ausufert.

@ Panpan: Ja natürlich ändert man mit einem Bildbearbeitungsprogramm die RGB-Werte, bei fast allem was man einstellt/verstellt. Das war nicht gemeint.

Zitat von »Toni Hz«

Also ich habe in PS 5 64,64,64
in LR 3 25,1 + 25,1 + 25,1

warum in LR 25,1 verstehe ich nicht

Das eine ist die 8-bit Zahl 0-255 und das andere sind Prozentwerte. Das passt schon.
Zum Glück ist Grau immer Grau. ;-)

Gruß

Richard

Zitat von »marijonas«

Das eine ist die 8-bit Zahl 0-255 und das andere sind Prozentwerte. Das passt schon.
Zum Glück ist Grau immer Grau. ;-)

Danke Richard,
und wieder etwas dazugelernt, habe mich um diese "Zahlen" bis jetzt nie gekümmert,
meinen Bildschirm stelle ich nach einem Testbild-Ausdruck nach Gefühl ein.

Gruß Toni

Zitat

UPDATE2 :Versuch 2,

versuch 2 - farben sind blas , wie ausgewaschen. was für ein sinn hat eben die blumenfarben die hier wichtige rolle spielen - rot, gelb neutraliesieren?

wenn versuch 1 - grün zu intensiv scheint , hätte evtl die saturation von grün etwas zurückgenohmen , aber nicht von gelb und rot.
die farbe muss leben.
Es lässt sich natürlich noch bei den farben basteln , aber nicht in die richtung wie v.2.