Panorama Community

Zitat von »D_i_r_k«

Na und?
Die Anzahl der Abstufungen hat am Monitor nicht viel mit dem Tonwertumfang zu tun.

wie lange bist der meinung jede disskusion bring uns nicht weiter.

wir beobachten unsere hdr bilder auf dem monitor deswegen hat es eine bedeutung.

nur kurz , da ich sowieso zu viel hier schreibe

stellst Dir vor fotografierst die szene die eienen kontast von zb 20 ev hat - ist gelungen alle tonübergänge zu registreren - hast alles in raw gespeichert.
Muss noch visualiesieren.
hast zu verfügung einen 2 bit monitor - nur weiss oder schwarz , keine zwischentone.

Dein 20 ev bild mit vielen tönen wird jetzt nur als grafikbild gezeigt - weiss oder schwarz. Kannst fotografieren wie willst , 20 mal eingangsdynamik erweitern es wird immer 2 bit bild - weiss und schwarz. Kannst selbst entscheiden wo ist die gränze - welche tönne als schwarz , welche als weiss dargestellt sollten werden.

Das gleiches problem haben wir derzeit mit unseren monitoren , aber nicht 2 bit sondern 8 bit. Gespeicherte töne müssen reduziert werden.

wenn damit konform bist , kann man weiter überlegen.

Auch dann wird die Ausgangsszene von ursprünglich 20 Blendenstufen am Monitor dargestellt. Dann aber ist Weiss der Hellgikeitswert "0" und schwarz der der Helligkeitswert für "20". Dazu dient ja das Tonemapping.
Und nun?

Der Monitor stellt in Deinem Beispiel den gesamten Tonwertumfang des Originals dar (2hoch20 = 1048576 Helligkeitsstufen) ... nur eben mit 2 Helligkeitswerten und ohne Abstufungen dazwischen.

Nochmals: Der Sinn eines HDR ist es, den größeren Dynamikumfang einer Originalszene (z.B. 20 Blendenstufen) in einem kleineren Dynamikumfang (z.B. 8 Blendenstufen) darzustellen. Auch mit 2 wie in Deinem Beispiel ist es möglich, macht nur keinen wirklichen Sinn.

Die Anzahl der Abstufungen einer Datei (8 Bit oder 10 Bit) oder auch am Monitor gibt nur an, wie viele Stufen es gibt, aber nicht welche Helligkeitswerte das Original hatte.

Trenne Dich einfach mal von der Vorstellung, dass die Bit-Zahl einer Datei etwas mit dem Dynamikumfang zu tun hat. Es ist lediglich ein Wert, der aber keinen Rückschluß auf den Dynamikumfang des Originals zulässt.
Eine Datei mit 8 Bit kann von einem Original mit 10 Blendenstufen stammen, aber auch von 12 oder 15 oder 20. Die Ursprungswerte sind nirgendwo hinterlegt.


Noch ein Beispiel:
Nimm ein Foto mit 24 Bit, in dem weiss und schwarz, sowie viele andere Farben vorkommen. z.B. Dein Besispielfoto.
Nun reduziere z.B. mit Photoshop die Farbtiefe auf 8 Bit.
Ändern sich die Farben oder die Helligkeiten des Fotos?
Nein!
Der Eindruck bleibt exakt so erhalten, nur die Abstufungen zwischen dem hellsten und dem dunkelsten Wert verändern sich. Der dargestellte Dynamikumfang des Originals bleibt erhalten.


.

Zitat von »D_i_r_k«

Der Monitor stellt in Deinem Beispiel den gesamten Tonwertumfang des Originals dar (2hoch20 = 1048576 Helligkeitsstufen) ... nur eben mit 2 Helligkeitswerten und ohne Abstufungen dazwischen.

wie lange denkst so , wir können uns nicht verständigen
ein 2 bit monitor hat nur 2 stufen - 0 und 1. es kann nur schwarz oder weiss sein oder auch zB grün oder rot . gibt es nichts dazwischen.

Dynamik hat 2 parameter
tonumgfang und tondichte , also eingangs und ausgangsdynamik.

formell gesehen ein schwarz- weiss monitor ( 2 bit ) kann theoretisch gleichen tonumfang haben wir in der natur - weis schwarz , aber hat viel kleinere ausgangsdynamik , also tondichte - nur 2 stufen.

ein sehr breiter tonumfang zb 20 ev fotografiert in einer tondichte von 2 bit ( stufen) - das ist nichts , und einschmaler tonumfang zb 1 EV fotografiert mit sehr grosse tondichte ( zb 16 bit ) ist auch nichts. dynamik der scene ist dann gross wen beide - tonumfang UND tondichte gross sind.
Ich glaube unterscheidest zwischen diesen 2 arten nicht .

HDRI das ist nicht anders als erweiterung des dynamiksumfangs kamera UND anpasung an ausgabegeräe - also anpasung an tondichte und tonumfang. Wenn machst aeb reihe - damit pasiert noch nichts - man muss diesen breiten dynamikumfang und tondichte an ausgabegerät anpasen . Hätte der monitor den gleichen tonumfang und gleiche tondichte wie 3 raws - kein tonmaping notwendig wäre, müssten wir keine hdr technnk anwenden. Tonmaping macht nichts anders als anpasung der dynamik des scene an dynamik des monitors . dabei wie gesagt dynamik ( tonalität) 2 parameter hat - umfang und dichte.

HDRi das ist nichts anders als mit einem 2 m breitem wagen in eine garage die nur 1 meter breit ist einfahren - so das danach das auto immer noch als schön empfunden wird.

genau gesagt mit hdr machst keine erweiterung - mit hdr machst eine anpasung ( konvertierung) der tonal reicher ( breiter ) szene an die ausgabegeräte , die selbst so einen tonumfang/tondichte nicht übertragen können.


HDR befasst sich nicht mit dem problem wie kann man garagentor breiter machen , sondern wie kann man das auto schmaler machen.

Ein Monitor bei dem genau zwei Zustände möglich sind hätte 1Bit (Als Beispiel wären das für den Farbkanal rot; dann schwarz und rot)
Bei einer Farbtiefe von 2 Bit wären 4 Zustände möglich, also beispielsweise schwarz, dunkelrot, mittleres Rot und hellrot... ;-)

Zitat von »rundguck«

Ein Monitor bei dem genau zwei Zustände möglich sind hätte 1Bit (Als Beispiel wären das für den Farbkanal rot; dann schwarz und rot)
Bei einer Farbtiefe von 2 Bit wären 4 Zustände möglich, also beispielsweise schwarz, dunkelrot, mittleres Rot und hellrot... ;-)

ja
ich rede ganze zeit über einem kanal. schwarz - weiss 2 bit - also ein kanal gibt zwei mögliche zustände bei 2 bit darstellung.

wenn mehrere kanäle zu verfügung stegen dann ist bitzahl hoch kanalzahl kombinationen möglich.
das prinzip bleibt gleich - betrifft höhere zahlen.

ps eigentlich da ist eiin bit - 2 zustände um nicht zu komplizieren habe 2 bit geschrieben als 2 mögliche zustände

Zitat von »marijonas«

Ja, das habe ich mir auch schon öfters überlegt. Aber dazu hätte ich dann gerne auch die D7000, damit die Panoramen wieder ausreichend groß werden.

Hallo Richard,

zuerst eine Gratulation zu Deinen Panoramen aus den USA. Natürlich ist das Bessere immer des guten Feind (siehe das Thema "Schärfe"), aber mir gefallen die Panoramen gut.

Anknüpfend an unsere Diskussion vom Juli 2011 zum Thema Ultra-Weitwinkel 10-24 oder Fisheye in diesem Thread

http://www.panorama-community.de/wbb/ind…D=6366&pageNo=1

hatte ich mich fürs 10,5er Nikkor entschieden. Ein Spitzenobjektiv hinsichtlich Schärfe und Auflösung. Die schlimmen CAs müssen natürlich korrigiert werden. An der D80 komme ich auf eine Auflösung bei Kugelpanoramen von ca. 10.500 x 5.250. Ist doch gar nicht so schlecht, siehe hier:

http://www.burbaum.de/Panorama/Fronleichnamskirche.html

Noch eine Überlegung zum Thema Schärfe: Wenn ich mich recht erinnere, hast Du das Sigma 4/10-20mm, welches doch eigentlich auch sehr gut ist. Könnten die Unschärfen bei größeren Entfernungen evtl. nicht auch atmosphärische Enflüsse wie "Hitzeflimmern" im Grand Canyon oder anderswo zur Ursache haben?

Habe jetz Deine panorama sehen können. Eigentlich kann man keine vorwürfe der schärfe machen. Kann man sich natürlich immer fragen , ob besser möglich wäre , aber hier ist ganz normal - nicht im rotem bereich.

Zitat von »marijonas«

Hallo zusammen,
ich habe jetzt mein erstes HDR in PTGui gestitcht. Hab die NEFs direkt in PTGui geladen.

Das Ausgangsmaterial besteht aus zwei Belichtungsreihen mit 2 EV Belichtungsunterschied:

Es ging mir dabei nur darum, den Belichtungsumfang zu erhöhen.
Passt das Ergebnis (Helligkeit, Kontrast, Sättigung) so, oder was würdet Ihr anders machen?
Gruß
Richard
P.S.: An der Schärfe arbeite ich noch und werde noch Mal geschärfte TIFFs stitchen.

Hi Richard,

erstmal: schönes Pano!

Die 2te version ist deutlich gefälliger/besser für meinen Geschmack

Die Schatten und Licher sind echt gut in der Helligkeit, Kontrast +Sättigung.

Einige Fragen und Anmerkungen von mir:
War das echt nur eine 2er Belichtungsreihe, also 2 versch. Belichtungen pro Panorama-Einzelbild ?

Könnte es nicht besser werden, die RAWs in einem "guten" Konverter vorher zu optimieren ( CAs, grundschärfung, weissabgleich, etc) und dann als 16 bit TIFFs in PTGUI verarbeiten ?

War die Aufnahmeposition schon so weit am Rand des Abgrundes, oder wäre das mit anderer Stativpoition noch "weiter raus" gegangen, dann wär es evtl. noch spekatulärer ?

Zum Thema Monitor, 8bit, HDR, DRI, ein sinnvolles 1 bit Bild aus 16 bit ;-) ist genug geschrieben, ich denke beim lesen, dass alle dasselbe meinen - aber sich unterschiedlich ausdrücken...

Ich möchte nur die Aussage ( sinngemäss) NICHT unterstützen:
"Man kann heutzutage auch aRGB im internet problemlos verwenden und zeigen"

Die meisten Monitore können keinen erweitereten Farbraum wiedergeben, und noch lange nicht ALLE Browers die genutzt werden können aRGB korrekt anzeigen, deshalb ist sRGB nach wie vor der sinnvollste gemeinsame Nenner.

Ich arbeite auf dem kalibrierten Eizo zwat schon im Adobe RGB, wandle aber jedes Bild und jedes Panorama am Schluss jeder Bearbeitung nach sRGB, dann erst wird es weitergegeben, und natürlich sollte grundsätzlich das Farbprofil in der Datei stehen ( egal welches), denn wenn dies entfernt ist, gibt es bei allen Farbräumen, die nicht sRGB sind, meist eine deutliche Farbverfälschung...


Und zum Schluss:
Danke fürs Zeigen, weiter so, gerne mehr von den tollen Landschaften der USA !

Zitat von »marijonas«

Hallo Soulbrother,
vielen Dank für Dein Kommentar.

Gerne doch :-)

Zitat von »marijonas«

Ja, es war nur eine zweier Belichtungsreihe.

Ja, ich habe die NEFs in Capture NX2 entwickelt und als 16bit TIFF gespeichert. Ist Capture NX2 ein "guter" Konverter?

Dann ist es echt gelungen, ich arbeite immer mit einer 3er Reihe ( oder mehr), mit nur 2 Belichtungen habe ich es nie versucht, ist interessant, das dies auch "gelingen" kann - wie man sieht!

Die 2te version ist also aus dem NX2 entwickelt, die erste waren ja die NEFs direkt in PTGUI - was eben auch einen Teil dazu beigtragen hat, dass die 2te version deutlich bessere Qualität zeigt.

Zitat von »marijonas«

Hier noch ein Späktakuläreres von einem anderen Felsvorsprung aus, noch ein wenig dichter am Abgrund:

http://kugelpanoramen.bplaced.net/grand-canyon

Seeeeeehr schön, soooo liebe ich das, danke fürs Zeigen!

Zitat von »marijonas«

Bzgl. Farbraum kann ich noch anmerken: In der Regel ist sRGB üblich und ausreichend. Wer einen professionellen Ausbelichter oder Printer nutzt, der AdobeRGB nutzt und versteht, der weiß dann, warum er diesen Anbieter und Farbraum wählt.

Der einzige Nachteil bei einem reinen sRGB Woekflows ist, dass man, falls man wirklich Mal den AdobeRGB braucht, alle feinen Entwicklungsschritte noch Mal durchführen oder überprüfen muss, da die Wahl ob sRGB oder AdobeRGB als erstes auf das NEF angewendet wird, bzw. grundlegender Art ist.

Alle, die sich irgendwie unsicher sind beim Thema Farbmangement (und das sind sehr viele wie ich bei meinen Fotokursen und auch sonst immer wieder erfahre):
Bitte nehmt Euch die Zeit und lest in Ruhe alle Seiten des obigen links durch, es ist dort wirklich verständlich erklärt - besser (verständlicher) als in vielen Fachbüchern zum Thema...

den meine ich:
http://foto.beitinger.de/farbmanagement/index.html

Hallo Richard,

ganz tolles Pano - gratuliere.

Bernd