Panorama Community

Zitat von »Panpan«

doch ein Panorama ist ein dynamisches und bewegliches Bild. Die Lage des Altars man kann beliebieg aussuchen / einstellen.

Die mitte des Altars kann man dort plazieren wo man will.

Wer sagte das es muss in der mitte des monitors sein ?

Niemand sagt dass es in der Mitte des Monitors sein muss. Zumindest sagt es niemand in der bisherigen Diskussion. (*)
Es geht ja nicht um die Lage der Linien und Achsen der Kirche zum Monitor. Die sind beliebig und jederzeit veränderbar.
Es geht vielmehr um die relative Lage der Linien, Blickachsen und Objekt zueinander. Diese Lage wird durch einen Schwenk des Panoramas nicht beeinflusst, sie ist schon im equirectangularen Bild bzw. in den Würfelflächen fest verankert und nur vom Aufnahmestandpunkt bestimmt.
Das runde Fenster in der Kuppel über dem Altar wird nie in der Mitte des davor befindlichen Bogens sein, egal wie man den Ausschnitt dreht und rotiert.
Es geht, und darum habe ich diese vielen Details alle angeführt, nicht, wie Du geschrieben hast, nur um die Lage einzelner Kirchenbänke, sondern um die relative Lage *aller* Linien, Blickwinkel, Objekte im Panorama zueinander.

Zitat von »Panpan«

nochmals - woher das Prinzip das es in der Mitte sein muss ?

das Prinzip esthätisch oder inhaltlich ist nicht begründet.

Wie ich Dir schon weiter oben geschrieben habe, halte ich bei einer Dokumentation eines solchen Gebäudes die Bezugnahme auf gestalterische Besonderheiten des Gebäudes (Symmetrie) für ein ästhitisches Kriterium.
Selbst wenn Du dem nicht zustimmst, bleibt es immer noch ein inhaltlicher Grund für die Symmetrie im Bild.
[Edit](Trotzdem muss es natürlich nicht sein, man kann darauf verzichten, *wenn* andere Gründe dagegegen sprechen.)[/Edit]

(*)Du hast einen Hang, Behauptungen zu erwähnen, die niemand getroffen hat. Bleib doch mal bei dem, was wirklich geschrieben wurde.

Man muß sich nicht an Gesetze oder Gesetzmäßigkeiten halten, aber wenn man sie mißachtet, muß man mit den Folgen leben die das haben kann.
Dabei spielt es keine Rolle ob das geschriebene oder ungeschriebene, akzeptierte oder nicht akzeptierte, verbreitete oder nicht verbreitete Gesetze sind.

Wer ein bißchen Muße hat, dem empfehle ich, sich einmal mit den verschiedenen Aspekten des Begriffs der Harmonie auseinanderzusetzen.

Zitat

Wir haben gesagt, das es kein Gebot gibt , das fotografieren von der mitte fest vorschreibt.

Von wem soll es kommen ? Vom Herr Gott ?.

Da die Kirche symmetrisch gebaut ist, nur deswegen muss sie nich symmetrisch fotografiert werden...

Schade, dass Du nicht auf die geschriebenen Inhalte antwortest, und Dich anscheinend thematisch festgebissen hast.
Ich mag mich nicht im Kreis drehen, deshalb bin ich erstmal hier raus.

Zitat von »Panpan«

.... Habe überhaupt ausser Acht gelassen , keine Sekunde darüber gedacht.
....
Mit anderen Worten - war mir völlig egal ....

Vielleicht versuchst Du es mal ohne "egal", und vielleicht kommst Du dahinter, um was es hier geht, wenn Du die Versionen vergleichst.
Viel Hoffnung habe ich allerdings nicht.

Ciao.

Hallo Panpan,

jetzt schreibst Du ein paar gute Argumente, die erklären, warum Du so fotografierst, und die kann ich durchaus nachvollziehen.
Vielen Dank dafür!

Zitat von »Panpan«

Die Lage der Mitte ist für mich nicht Auswahlkriterium für Lage der Kamera.

Zitat von »Panpan«

Mitte

Zitat von »Panpan«

Mitte

Zitat von »Panpan«

Mitte

Ich glaube, da baut sich gerade ein Feindbild bei Dir auf. ;-)

Nur um das noch mal klar zu machen, es geht nicht um "die Mitte" als allgemeinen Begriff oder allgemeine Ortsbestimmung.
Es geht vielmehr um die Gestaltung und damit u.a. um die Linien und Proportionen in einem Bild. Die Linienführung und Blickachsen, die ein Gebäude vorgibt, kann(*) man als Fotograf zur Bildgestaltung nutzen.
Bei einem symmetrischen Gebäude wie der von Dir abgebildeten Kirche kommt man dann oft in den Bereich der Symmetrieachsen und damit zur Gebäudemitte.
Und da erst kommt die Mitte ins Spiel, und zwar nicht weil der Fotograf sie wegen irgendwelcher (nichtexistierender) Regeln sucht, sondern weil der Architekt sie schon ins Spiel gebracht hat.

(*)muss man aber nicht, man kann sich auch dagegen entscheiden. Die Entscheidung gegen den aus meiner Sicht passenderen Standort an der Hauptblickachse des Gebäudes kann ich aber weder gestalterisch noch inhaltlich nachvollziehen.
Ich sehen den Grund dafür nicht und Du hast uns bisher auch noch keinen Hinweis darauf gegeben, was Dich dazu veranlasst hat.
Für mich stellt sich das also erstmal als grundlose Entscheidung gegen einen direkt benachbarten besseren Standort (den auf der Symmetrieachse) da.


Bei dem anderen von Dir hier angeführten Panorama hast Du, wie Du es beschreibst, wegen des Kopfes im Relief auf die Symmetrieachse verzichtet.
Die Überlegung ist nachvollziehbar, ich persönlich hätte das aber nicht geamcht, der gewonnene Bereich ist mir zu klein und unbedeutend, man sieht ja doch nur das Kinn.
Einzig die Tatsache, das wegen der wenigen Vordergrunddetails und der mehr oder weniger rundum gleich weit entfernten Wände in dem Raum kaum Parallaxen sichtbar werden, macht den Verlust der Linienführung, der durch den Verzicht auf die symmetrische Darstellung auftritt, verschmerzbar.

Zitat von »Panpan«

Gibt es noch heute Leute die glauben das die Fotografierte Personen in der Mitte des Bildes stehen müssen-anders falsch wäre!

Was hat das hier schon wieder zu suchen?
Gibt es noch Leute die glauben, ihren schwachen Standort(!) durch die Verteidigung gegen von anderen nie aufgestellten Behauptungen verstecken zu können?
Das ist zwar eine beliebte rhetorische Figur, aber auf Dauer doch eher etwas langweilig.

Zitat von »Panpan«

Das ist ein simpler Fehler , eine Konsequez von Routinedenken.

Du nennst es Routine, ich nenne es Erfahrung. ;-)
Die macht es mir möglich, neben der Beleuchtung Formen und Farben auch die Linien und Blickachsen, Größenverhältnisse, Überschneidungen von Vorder- und Hintergrund etc. zu erfassen und zur Gestaltung meiner Bilder zu nutzen. Dabei folge ich meinen Erfahrungen und Gefühlen, Erwartungen und Überlegungen und den daraus folgenden Erkenntnissen. (Regeln spielen da keine große Rolle, auf das schützende Korsett kann ich mittlerweile ganz gut verzichten.)
Dieser Prozess führt mich unter anderem zur Wahl eines Aufnahmestandpunktes, der diese vorhandenen Linien etc. sichtbar macht. (Oder auch nicht, wenn es Gründe gibt, die dagegen sprechen)
Die Linien und Blickachsen sind bei einem Gebäude von dessen Erscheinung und damit von der Planung und den Überlegungen des Architekten abhängig. Diese kann ich nicht ignorieren wenn ich das Gebäude abbilde, sie sind automatischer Bestandteil meines Bildes, weil sie ja mit dem Gebäude zusammen abgebildet werden.

Zitat von »Panpan«

Das die Kirche nach bestimmten Bauarchitektonischenen Releln gebaut wurde ( z.B. Symmetrie ) bedeuted nicht, das diese in der fotografie angewendet sein müssen .

Das Gebäude entsteht (idealtypisch) nach dem Plan des Architekten, der kann bei der Planung Regeln folgen oder auch nicht. Wenn im Anschluss dann ein Fotograf das Gebäude abbildet, kann dieser die Planung des Architekten nicht mehr umgehen, weil es ohne diese Planung gar kein Gebäude zum Ablichten gäbe.
Du kannst natürlich versuchen, die Planung des Architekten zu ignorieren und Deine eigenen Linien, Blickachsen etc. suchen und herausarbeiten. Oder auf ganz andere Aspekte Dein Augenmerk legen.
Solange Du aber keinen echten Gegenpol zur "architektenplankonformen Gestaltung" (also in dem Fall aus der Symmetrieachse heraus) hast, macht eine Fotografie unter Nichtbeachtung der Linienführung einen gestalterisch eher unglücklichen Eindruck.
[Edit] Um das noch etwas zu näher erläutern: Mir kommt das so vor, als würde jemand einen guten Standort für ein Landschaftsfoto finden und dann mit Absicht diesen Standort ohne besser Alternative absichtlich nicht nutzen. Ich kann in so einem Vorgehen keinen Sinn entdecken.[Edit]

Zitat von »Panpan«

Ganz einfach fehlt das objektive Kriterum was falsch , was richtig ist.

Ich habe Dir Hinweise gegeben, warum ich sowohl inhaltlich als auch gestalterisch Deinen Aufnahmestandpunkt für "unglücklich" halte
Das ist natürlich nicht objektiv, aber zumindest begründet.
Für Deine Standortwahl habe ich bisher noch keinen Grund finden können.

Zitat von »mischwerker«

... kaum noch zu ertragen ...zum Besten gegeben ..... gebetsmühlenartig .... schwadroniert ..... missioniert .... völlig wumpe .... fragwürdigen Grundlagen ............ wahrlich keine Glanzleistung, .... Ahnungslosigkeit ... extrem gering ausgeprägte Toleranz .... inzestgeschwängerten ... ..... durchbeleidigt ...


und respektlos Kommentare absetzt.

Danke, das Du uns da ein leuchtendes Beispiel für eine freundliche Gesprächsführung voller Toleranz und Freundlichkeit gibst.

Zitat

In diesem inzestgeschwängerten Kontext fehlt zu guter Letzt eigentlich nur noch Jürgen Schrader, der sich ins Geschehen einmischt und mit seiner gewohnt überheblichen Art und Weise unterschwellig Uploader von Beispiel-Panoramen durchbeleidigt und respektlos Kommentare absetzt.

Öha. Dann hast du das sicher übersehen, oder ist dir das nicht fies genug?

Zitat von »Panpan«

was ist da asymmetrisches , was fehlerhaft ist ?

Mannomann, wann begreifst Du endlich, dass Dir niemand am Zeug flicken will?
Niemand außer Dir setzt die Begriffe asymmetrisch mit fehlerhaft gleich!

Die subjektiv wahrgenommene Bildwirkung ist eben eine andere, insbesondere, wenn man die Panos dreht.
Daran ist doch nichts Falsches oder Richtiges. Es wirkt nur anders auf viele Betrachter, und mich hat es anfangs gestört. Na und?

Ich werd das Gefühl nicht los, dass Du Dich ständig angegriffen fühlst, aber das ist nicht so.
Es gibt nur unterschiedliche Meinungen über den optimalen Bildaufbau.
Und den begründest Du für Dich eben anders als einige andere das hier tun.
Daraus entsteht doch keine Pflicht, dass jemand seine Ideen ändern soll.
Ich finde im Gegenteil, Deine Sichtweise interessant, auch wenn ich sie wahrscheinlich nicht anwenden werde.

Aber bitte hör auf, Dich angegriffen zu fühlen oder Dich rechtfertigen zu müssen.

Mit der Erklärung wie Du Deinen Standort wählst, bin ich zufrieden, weil ich Dich ein wenig verstehe.
Mehr will ich doch gar nicht...

Panpan kannst uns mal ein Equirectangular zur Verfügung stellen?

hier mal ein Beispiel des schweriner Landtages. Das erste würde um einen Fuß verschoben mMn etwas unglücklich wirken. Beim anderen ist der Standort deutlich außerhalb der Symmetrieachse hingegen a) ein gestallterisches MIttel und b) wird ein Bauzaun nahezu vollständig verdeckt.

Kannst Du Dir eine Erklärung vorstellen warum sich hier mehr oder weniger alle Panografen gleich positioniert haben?
Man hätte sich doch auch um einige cm näher zu einer Treppe aufstellen können, oder?!

http://www.360cities.net/image/schloss-s…3.04,10.88,70.0
http://www.360cities.net/image/schloss-s…2.52,17.01,70.0
http://www.360cities.net/image/innenhof-…88.87,5.33,59.7

Zitat von »Panpan«

Fotos Mitte 1 und Mitte 2 . Wo ist die Perspektive gestört ?

was ist da asymmetrisches , was fehlerhaft ist ?

Im Foto eins laufen die senkrechten Linien schräg. (Auch die nahe der Bildmitte, hat also nichts mit stürzenden Linien zu tun, die in dem Bild selbstverständlich auch zu sehen sind),
Und waagerechte Gebäudeachsen (verbinde z.B die Ecken von symmetrisch angeordneten Fenstern) sind auf unterschiedlicher Bildhöhe, nicht mehr waagerecht. Die Symmetrie des Gebäudes wirkt dadurch auf mich unpräzise bzw. gestört.

Zitat von »Panpan«

Besonders bei hochauflösenden Panoramen , wo man tief ins Deteil geht, man hat überhaupt fast keine Möglichkeit die gegeseitige Lage von diversen Objekten zu vergleichen, weil ganz einfach seht man zu wenig.

Genau das wird durch den sehr engen Blickwinkel von Bild 2 sichtbar, da fast nur Objekte auf einer Entfernung zur Kamera abgebildet sind. Dadurch sind die wichtigen Blickachsen quasi ausgeblendet und der Fehler hier nicht gut sichtbar.
Das ist im Prinzip der gleiche Grund aus dem heraus man zur Überprüfung des "Nodalpunktes" nicht zwei Punkte nimmt, die auf gleicher Entfernung zur Kamera liegen, da dann eine falsche Ausrichtung nur sehr schwach sichtbar ist.
Detailaufnahmen verbergen also den Fehler ganz gut. Und wenn Du dein Bild überwiegend im Detail ansehen würdest, wäre das eine Erklärung, warum Dich die Abweichung von der Symmetrieachse nicht so stark stört wie mich.
Für mich ist ein Kugelpanorama mehr als eine Aneinanderreihung von Detailaufnahme. Seine Spezialität ist, das der gesamte Raum erfahrbar ist. Und bei einem größeren Blickwinkel sieht man die abweichenden Linien recht deutlich, mehr dazu weiter unten in meinem Beispiel.

Zitat von »Panpan«

Und jetzt Fotos links und rechts .

Wo ist die Perspektive anders ?

Wo sind die Unterschiede ?

Diese beiden Beispielbilder schauen im rechten Winkel zur fraglichen Symmetrieachse (Längsachse des Gebäudes).
In dem Bereich ist so ein Fehler in der Regel nur sehr schwach wahrnehmbar, weil der direkte Vergleich fehlt - man kann man immer nur eine der beiden Ansichten betrachten. Ein aufmerksamer Betrachter würde das zwar auch bemerken, aber der Unterschied ist hier bei weitem nicht so störend.

Zitat von »Panpan«

Es ist viel wichtiger so den Stataiv positionieren , das dann spätere retuschieren des Nadirs möglich wäre.

Ich schaue immer zu , ob der Stattiv schatten macht , ob retuschierbar ist , wie spiegelt der Boden das Licht ab.?

So sollte man das auch machen.
Aber das würde bei der Standortverlagerung im hier gezeigten Panorama keine große Rolle spielen, da die Spiegelung im Boden auch bei einer Standortverlagerung hin zur Symmetrieachse nahezu gleich wären. Erst ein Verschieben des Standortes entlang der Längsachse des Gebäudes würde die Spiegelungen problematischer machen.

Zitat von »Panpan«

Es ist viel wichtiger dann fehlerlos den Nadir einzubauen , als wegen irgendwelche Achse später das nicht richtig tun können.

Ob der Nadir nicht allgemein überbewertet wird, lasse ich mal offen, da habe ich mit einigen Leuten schon interessante Diskussionen zu geführt. ;-)
(BTW: Wer hat den überhaupt die Regel eingeführt, dass der Nadir wichtiger ist? Gibt es dafür objektive Kriterien? ;-) )

Was mich bei der von Dir gewählten Ausrichtung stört, habe ich in einem Beispielbild markiert (Ich hoffe Du hast nichts dagegen, sonst wird das Bild natürlich sofort wieder gelöscht.)
Die Auswirkung der Abweichung von der Symmetrieachse ist im Prinzip immer sichtbar. Sie lässt sich am einfachsten und deutlichsten zeigen, wenn man parallel zu dieser Symmetrieachse schaut.
Normalerweise würde man dazu einfach die Mitte des Gebäudes in die Mitte des Monitorbildes nehmen. Das geht nun aber ja nicht mehr, denn dann würde man ja schräg über Symmetrieachse hinweg schauen.
Zum Ausrichten des Blickpunktes eigenen sich in so einem Fall dagegen ganz gut waagerechte Linien, die im rechten Winkel zur Symmetrieachse verlaufen.
Wenn man auf eine solche Linie blickt, blickt man dann parallel zur Symmetrieachse, wenn diese Linie waagerecht durchs Bild läuft.
In dem Beispielbild habe ich deshalb die Treppenstufen und die Ober- und Unterkanten des Altars so ausgerichtet, dass sie waagerecht durchs Bild laufen. Damit sollten wir parallel zur Symmetrieachse schauen.

Wenn man nun den Fluchtlinien, die zum Beispiel durch die Kacheln des Altarvorraums gebildet werden, folgt, sieht man, dass der Fluchtpunkt bei diesem Aufnahmestandort irgendwo ins Leere zeigt.
Wäre der Aufnahmestandpunkt dagegen auf der Symmetrieachse gewesen, wäre eine senkrechte Linie durch die beiden Kreuze des Altars, das (in diesem Ausschnitt nicht sichtbare) Dreieck des Altarbildes und das Fenster der Altarkuppel und die zentralen Rosetten der Rundbögen über dem Altarraum (beides ebenfalls in dem Ausschnitt nicht sichtbar) das Ziel der Fluchtlinien.
Dieses Gefüge von Linien ist ein wichtiger Bestandteil der Gestaltung des Kirchraums. Es lenkt den Betrachter auf die in einer Kirche meist wichtigsten Bereiche , speziell Altar und Kreuz. Um das in einem Panorama deutlich herauszuarbeiten, hätte ich einen Standpunkt auf der Symmetrieachse bezogen.
Der von Dir gewählte Standort würde mir dagegen weder in Bezug auf Gestaltung, noch in Bezug auf die Aufnahmetechnik oder Nachbearbeitung Vorteile bringen. Warum sollte man da auf das Sichtbarmachen / Betonen der Blickachsen verzichten?