Panorama Community

Die hyperfokale Distanz ist für mich nur ein theoretischer Wert. Was nützt mir eine Einstellung von 40 cm, wenn das nächste Motiv tatsächlich 2 m weit weg ist? In dem Fall stelle ich lieber auf 2 Meter. Rechnerisch wird der Hintergrund dann auch schärfer, und der "luftige" Vordergrund wird einfach ignoriert.

Na Leute, es ist doch so dass bei offener Blende die Schärfe auf den Punkt eingestellt auch auf den Punkt sitzt (z.B. 2,8 ). Dazu kommt die Brennweite, je kürzer die ist (ich rede jetzt praktischerweise vom Vollformat, bei Kropp ist das noch stärker) desto stärker ist die Schärfentiefe. In früheren Fotolehrbüchern gab es gar Einstellungsbeispiele für Kleinbildkameras und 50er Optik, um eine sogenannte "Schnappschusseinstellung" zu praktizieren. Heißt z.B. 5m + Blende 11 reicht die Schärfe für einige Meter um ohne fokussieren zu müssen einfach draufhalten zu können. Ich würde mit 8mm per Sucher einen mittleren Schärfepunkt wählen der wirklich wichtig ist und dann auf 8-11 abblenden. Dann sollte das auch so gut gehen.

Beste Grüße
Frank

Man muss davon ausgehen das in der klassische schärfentiefe theorii wurde der unschärfekreis für ff format von ca 0,025 mm( leica) bis 0,035 ( japaner) angenommen. Diese annahme verlangt das mit der steigender vergrösserung beobachtungsentfernung grösser wird . Also je grössere foto desto beobachtungentfernug grösser sein sollte.
Das ist nich der fall in der panografie. Da unsere enfernung zum komputer bleibt immer gleich , obwohl die vergösserung kann grösser sein ( mit einem klick erreichen wir 100% , was bei der auflösung des monitors von 72 dpi ein bild von mehrer dezimeter gross ergibt) diese annahme nicht berechtigt ist.
Also die ganze rechnung - wie hyperfocale entfernung ausgerechet wurde ist für panografie falsch!
Bei digitalfotografie in dem fall sollte man unschärfekreis von 2 pixelpitsch annehmen ( nynquist theorie) - also um 10 mikro - 3 mal kleiner.

Ganz einfach - wenn man basiert auf klassisch ausgerechneter hiperfocale die fotos unscharf werden - die decken mit sichercheit nicht den bereich von zb 40 cm bis unnendlich wie wir glaubten.

Um weiter nicht zu langweilen - was tun?
In der praxis annehmen das durch kleineren unschärfekres die schärfentiefe ist kleiner um ca 1 stufe der blende.
bei der blende zb 8 entfernung so einstellen das unnendlich simbol gegenüber blende 5,6 steht ( rechte seite der scala) .
Gegenüber simbol 5,6 auf der linke seite der entfernungsscala wird die minimale entfernug gezeigt , ab welcher die fotos scharf werden.

Kleine digression- wenn auf dem objektiv eine schärfentiefe scala eingetragen ist , man sollte bewust sein für welchen format gilt die.
Schärfentiefe bei gleichem objektiv für format aps ist kleiner als für FF.

Die in netz diverse tabelle schärfentiefe für dieverse sensorformaten sind ganz einfach für panografie falsch , auch für "normale" fotografie die wir auf dem monitor sehen, sind die falsch.

Danke Panpan,

mich langweilst Du nicht. Du hast das sehr schön beschrieben.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Tabellen für Kugelpanoramen nicht passen.
Das einfachste ist es wirklich in einer Blenden- und Entfernungsreihe am Einzelbild selber auszuprobieren.
Hinzu kommt auch der Effekt der Beugungsunschärfe, den man damit auch gleich berücksichtigt.

Ich verwende derzeit Blende 9,5 bei meinem Sigma 10-20mm bei 12mm Brennweite und eine Einstellung knapp vor unendlich.
Wenn es im unendlichen unscharf wird stört es sehr, aus meiner Erfahrung.

Gruß

Richard

Hallo,

ich habe mich bisher eigentlich kaum mit dem Fokus Problem beschäftigt und einfach immer am Anfang des Panoramas per Autofokus scharf gestellt und dann auf Manuell umgestellt. Draußen meist auf den Horizont oder sehr weit entfernte Objekte und drinnen auf eine durchschnittlicht weit entfernte Wand. Ist diese Methode nicht zu empfehlen? Ich hatte bisher zumindest subjektiv immer das Gefühl, dass meine Panoramen scharf sind.
Oder bezieht sich das Problem nur auf Kamera-Objektiv Kombinationen bei denen kein Autofokus funktioniert?

Gruß Arno

@Arno: Die Methode ist eher nicht zu empfehlen.
Die Kamera wird bei dieser Methode in aller Regel auf Unendlich fokusieren und dadurch sind Objekte in der Nähe dann unschärfer als sie sein könnten.
Idealerweise sollte also der Fokus auf die hyperfokale Distanz eingestellt werden.
Dann hat man einen größtmöglichen Bereich scharf.

Grüße
Marcus

Zitat

Hallo,

ich habe mich bisher eigentlich kaum mit dem Fokus Problem beschäftigt und einfach immer am Anfang des Panoramas per Autofokus scharf gestellt und dann auf Manuell umgestellt. Draußen meist auf den Horizont oder sehr weit entfernte Objekte und drinnen auf eine durchschnittlicht weit entfernte Wand. Ist diese Methode nicht zu empfehlen? Gruß Arno

wenn stellst die schärfe automatisch mit AF ein, dann überläst das genze dem zufall - wo gerade der sensor den motiv erwischt.

Wenn Motiv gleich entfern wäre ( kaum möglich ), dann natürlich kann es reichen , aber in allgemeinem nicht.
Das objektiv erreicht das maximum der auflösung in der foccussierebene . zb bei unendlich zeichnet dort am schärfsten , und gerade in unedlicher enfernung haben wir nie den motiv. Alles was näher liegt könnte man schärfer abbilden - hätte man die entwernung näher eingestellt.. Die auflösunkkurve abhängig von der entfernung hat eine Glockenform - erreicht maximum in eingestellter entfernung - alles vorher und naher ist nicht in der auflösung abgebildet die exact in der foccuss ebene möglich ist . Je weiter von der ebene entfernt ( in beiden richtungen) desto weniger scharf.
Die grenze wo die tolleranzgerenze für die unschärfe erreicht wurde ist eben schärfentiefegrenze.
Also schärfentiefe das ist nichts anders als ein bereich mit akzeptable unschärfe.

ps .
wenn Deine 3 Kirchen hast so fotografiert es wäre ein möglicher grund für die nicht beste Auflösung-sollte besser sein.

Hi,

nochmal, wenn mein Tip praktiziert wird werdet Ihr viel Erfolg haben, auch wenn das nicht so wissenschaftlich klingt. Ich arbeite nun mittlerweile seit 1983 als Fotograf, bin mit der Schärfentiefenscala sozusagen aufgewachsen. Und das funktionierte bei meiner D200 (Krop) genauso wie jetzt an der D700 (Vollformat). Wenn man auf einen Punkt scharf stellt und abblendet wird dabei die Schärfentiefe nach hinten um einen größeren faktor größer als nach vorn. Und das ging auch so mit meiner 9x12 Sinar Plattenkamera. Am besten die Schärfe manuell auf einen Zwischenraum noch vor unendlich scharfstellen und dann entsprechend abblenden. Und meine Fotos werden nicht nur am Bildschirm betrachtet sondern auch auf mehrere Meter ausgedruckt, da fällt Unschärfe sehr wohl auf.

Beste Grüße
Frank

Zitat von »FrankLiebke«

Hi,

nochmal, wenn mein Tip praktiziert wird werdet Ihr viel Erfolg haben, auch wenn das nicht so wissenschaftlich klingt. Ich arbeite nun mittlerweile seit 1983 als Fotograf, bin mit der Schärfentiefenscala sozusagen aufgewachsen. Und das funktionierte bei meiner D200 (Krop) genauso wie jetzt an der D700 (Vollformat). Wenn man auf einen Punkt scharf stellt und abblendet wird dabei die Schärfentiefe nach hinten um einen größeren faktor größer als nach vorn. Und das ging auch so mit meiner 9x12 Sinar Plattenkamera. Am besten die Schärfe manuell auf einen Zwischenraum noch vor unendlich scharfstellen und dann entsprechend abblenden. Und meine Fotos werden nicht nur am Bildschirm betrachtet sondern auch auf mehrere Meter ausgedruckt, da fällt Unschärfe sehr wohl auf.

Beste Grüße
Frank

mit der schärfentiefe man kann natürlich in der fortografie operieren wie man will - es ist auch ein ausdrucksmittel.
in der panografie haben wir eine besondere situation - fast immer verlangen wir, das das bild ab boden ( unter dem stativ - ca 1,5 m ) bis unendlich scharf wird. Also man kann gezielt so die entfernung einstellen das eben diesen bereich abgedeckt wird , ohne die blende zu viel zu sperren ( beugunggefahr - also ein verlust).

Mit der wachsende eingestellter entfernung der anteil von schärfentiefebereich vor der focussebene immer kleiner wird im vergleich zum anteil nach der focussebene.
zB bei 50 mm bis 2 m entfernung der anteil vorne/ hinten ist ca 50/50% bei 5 m bereits 25/75% bei 9 m um 10/90%.


Wenn man zu weit die entfernung einstellt, dann die auflösung erreicht den max wert unnötiger weise zu weit , obwohl motiv kann sich noch im schärfetiefen bereich befinden. wird nicht so gut aufgelöst wie es möglich wäre.
Der dampf geht in die pfeife.

Kleine skizze anbei - zeigt das problem. auflösung A1 ist grösser als A2. In panografie es spielt eine rolle weil wir unsere bilder in 100% -ger vergrösserung beobachten.

Bei einzelnfotos die wir kleiner als 100 % beobachten zb auf dem monitor mit 10% vergrösserung - schärfentiefe bereich grösser wird.
zB leicht unscharfe fotos in grösse der briefmarke sind genauso scharf wie superscharf gemachte fotos in der gleiche grösse - der schäfrentiefe bereich bei so kleinen vergrösserungen wird grösser ( man kann bereits bei fotografieren vielfach grösseren unschärfekreis annehmen). Also je kleiner ausgangsbild desto schärfentiefe grösser wird ( unschärfekreis kann grösser sein).
Da wir panoramabilder in 100% vergrösserung anschauen gibt es sehr wenig spielraum für ein kompromiss.

Hi,

und trotzdem gilt auch hier das optische gesetz, ich plädiere ja darauf das einfach mal praktisch zu probieren. geht raus und fotografiert statt zu teoretisieren, denn auch panografie ist fotografie, denn das pano besteht nun mal aus einzelnen fotos. und das gesamtbild als tiff ausgegeben und für den meterdruck aufbereitet zeigt dann genau dieselben stärken (und schwächen) wie die einzelaufnahme. dazu kommt das bei der verwendung einer 8mm oder 10mm ohnehin die schärfentiefe riesig ist.

gruß frank

Zitat

und trotzdem gilt auch hier das optische gesetz, ich plädiere ja darauf das einfach mal praktisch zu probieren.

natürlich sollte man tun.

Zitat

geht raus und fotografiert statt zu teoretisieren, denn auch panografie ist fotografie,

danke für den tipp , im september habe um100 panoramen gestitch. da meine kamera gerade servieciert wird , lasse mir paar tage zeit für theoretiesieren, wenn erlaubst ;-)

es gibt es keine diskrepanz zwischen richtige theorie und dem praxis. Ist natürlich möglich das ohne theorie zu wissen man kann aus der praxis die regeln selbst endecken, und ohne die theorie zu formulieren die regeln anwenden. Wenn man der regeln oder der gesetze bewust ist , überlassen wir weniger dem zufall.

Zitat

dazu kommt das bei der verwendung einer 8mm oder 10mm ohnehin die schärfentiefe riesig ist.

hier erlaube mir ein kurzer komentar - eigentlich habe bereits geschrieben.
Schärfentiefe bereich das ist nicht ein bereich mit constatner hohe schärfe . Das ist ein bereich wo die unschärfe akzeptabel wird. Auflösung erreicht seine maximum in der focusebene , minimum bei den grenzen. Die grenzen die man einsetzt sind von beobachtungs verhältnissen abhängig.

und doch ein panorama für Dich - gestern hat DER herbst begonnen:

herbst

grüsse

Zitat von »Panpan«

Zitat

und trotzdem gilt auch hier das optische gesetz, ich plädiere ja darauf das einfach mal praktisch zu probieren.

natürlich sollte man tun.

Zitat

geht raus und fotografiert statt zu teoretisieren, denn auch panografie ist fotografie,

danke für den tipp , im september habe um100 panoramen gestitch. da meine kamera gerade servieciert wird , lasse mir paar tage zeit für theoretiesieren, wenn erlaubst ;-)

es gibt es keine diskrepanz zwischen richtige theorie und dem praxis. Ist natürlich möglich das ohne theorie zu wiessen man kann aus der praxis die regeln selbst endecken, und ohne die theorie zu formulieren die regeln anwenden. Wenn man der regeln oder der gesetze bewust ist , überlassen wir weniger dem zufall.

Zitat

dazu kommt das bei der verwendung einer 8mm oder 10mm ohnehin die schärfentiefe riesig ist.

hier erlaube mir ein kurzer komentar - eigentlich habe bereits geschrieben. Schärfentiefe bereich das ist nicht ein bereich mit constatne hohe schärfe . Das ist ein bereich wo die unschärfe akzeptabl wird. Auflösung erreich seine maximum in der focusebene , minimum bei den grenzen. Die grenzen die man einsetzt sind von beobachtungs verhältnissen abhängig.

und doch ein panorama für Dich - gestern hat das herbst begonnen:

herbst

grüsse

Bitte vielmals und erfürchtig um Entschuldigung. Ich habe da jetzt ganz übersehen dass ich hier einen "Experten", wenn nicht gar DEN Experten zu nahe trete. Stimmt, diese Experten gibt es in jedem Forum und man muss da als kleiner Dummer schön aufpassen, was man da so sagt ;-)
Ich wollte nicht belehrt werden, Du kannst das halten wie Du willst, und ich arbeite nach meinen Erfahrungen wie ich das für richtig halte. Das Einzige was ich wollte ist ein wenig helfen,spare mir sowas in Zukunft.
Was soll das mit dem "pano für mich"?? Willst Du mich verar....??? Ja, gestern hat DER Herbst begonnen, na und?
Und. Ich brauche hier keine Antwort mehr drauf, das hat mit dem Thema nichts mehr zu tun.

Gruß Frank

Zitat

Bitte vielmals und erfürchtig um Entschuldigung. Ich habe da jetzt ganz übersehen dass ich hier einen "Experten", wenn nicht gar DEN Experten zu nahe trete. Stimmt, diese Experten gibt es in jedem Forum und man muss da als kleiner Dummer schön aufpassen, was man da so sagt ;-)

brauchst nicht ätzend zu werden.

Panno - toffel hat richtig bemerkt , wozo hyperfocale verwenden von zB 60 cm wenn bei panografie meistens unsere motive befinden sie weiter ? Also 60 cm einstellen obwohl kein deteil in der entfernung befindet sich?
habe lediglich das thema ein bisschen ergänz.

sehr oft wird in den div. bücher , ratgeber die hiperfocale einstellung bei panografie empfohlen - das ist falsch.

Zitat

Ja, gestern hat DER Herbst begonnen, na und?

Der sommer ist zu ende ;-)


das herbst pano ist doch scharf obwohl mit fisheye gemacht.

vielleicht doch zu wenig aufgelöst , also noch ein panorama am samstag fast fertig gemacht ( eider wird im misstkibel landen müssen) hier.

Zitat

Und. Ich brauche hier keine Antwort mehr drauf, das hat mit dem Thema nichts mehr zu tun.

Leider das ist ein recht jedes forum teilenhmers die posting einen anderen zu beantworten.
warum sollte ich auf das recht verzichten? das thema kann für andere teilnehmer doch interessant werden.

Schade dass die Diskussion hier ein wenig in die falsche Richtung gelaufen ist.
Hoffentlich beruhigen sich die Gemüter wieder. Einfach mal rausgehen - 100 Kniebeuge und alles ist wieder gut...

Ich bin immer noch der Überzeugung das die hyperfokale Distanz das Optimum ist - allein aufgrund der Definition (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfokale_Entfernung). Natürlich darf jeder seinen eigenen maximal zugelassenen Unschärfedurchmesser wählen und dadurch die hyperfokale Entfernung für sich selbst anpassen.

Das große Problem ist die genaue Einstellung und nur deshalb kann ich mir erklären warum manche der Meinung sind es wäre nicht das Optimum - vermutlich war die Einstellung nicht genau.

Wenn man die mit Hilfe der Skala am Objektiv versucht wird man wenig Erfolg haben. Die Skalen sind leider nicht hinreichend genau bzw. zu schlecht aufgelöst. Ich habe die optimale Einstellung mit Testreihen ermittelt - das gleiche gilt für die Blende.

Grüße
Marcus

Zitat

Ich bin immer noch der Überzeugung das die hyperfokale Distanz das Optimum ist - allein aufgrund der Definition

Leider bist falscher überzeugung.
Um nicht zu lange schreiben habe mit dem kalkulator die werte ausgerechnet

format aps-c objektiv 8 mm unschärfekreis - klassische methode ( analogfotografie , meistens nicht wiessend so wird gerechnet) 30 mikro, eingestellte entfernung = hiperfocale.
hiperfocale=42,9 cm
anfang der schärfe 21,5 cm
ende der schärfe = unendlich

also maximum der schärfe 42,9 cm , je weiter motive entfernt sind desto unschärfe grösser ( oder die schärfe(auflösung ) kleiner wird).
wenn keine motive in der entfernung von 21,5 cm hast , ganz einfach nutzt das potenzial des objektivs bezüglich auflösung nicht.
Maximum der auflösung ist nur 40 cm von der kamera entfernt - wie oft fotografierst so nah ?

Dabei diese annahme - unschärfekreis von 30 mikro für digitalfotografie nicht berechtigt ist.


Jetzt nehmen wir unschärfekreis von 0,010 mm (wie sein sollte = 2*pixelpitch , aps-c) , blende 8, brennweite 8 mm. eingestellte entfernung =hiperfocale.

hiperfocale=80,8 sm
anfang der schärfe 40,4 cm
ende der schärfe = unendlich

jetzt besser - maximum der schärfe ist etwas näher der scene

und jetzt das gleiche aber eingestellte enfernung um 200cm ( unendlich simbol in etwa vis a vis der simbol 5,6)

anfang der schärfe 57 cm
ende der schärfe = unendlich

und maximum der schärfe um 2 meter - dort können sich schon motive befinden , jedenfalls auflösungverlust wir kleiner, weil motiv näher von 200 cm liegt als von 42 cm ( schärfentiefe für analogtheorie)

Man kann nicht disskutieren ob 2+2 ist 4 oder nicht und jeder kann beliebeiger ergebniss annehmen , wie er will.
Das sind die präzise zahlen die kann man ausrechnen und die werden von der praxis bestätigt .

es gibt es keine diskrepanz zwischen der praxis und der theorie.

Hiperfocale das ist nichts anders als eine entfernung bei welcher schärfentiefe die grösste ist , aber das ist nicht kriterium bei panografie die wir anwenden sollten. Unsere aufgabe ist nicht den möglichst grössten bereich scharf abzudecken ( das geht auf kosten auflösung der scene) - sondern die scene möglichst scharf abbilden , es ist nicht das gleiche.

Zitat von »Panpan«

Hiperfocale das ist nichts anders als eine entwernung bei welcher schärfentiefe die grösste ist , aber das ist nicht kriterium bei panografie die wir anwenden sollten. Unsere aufgabe ist nicht den möglichst grösten bereich scharf abzudecken ( das geht auf kosten auflösung der scene) - sondern die scene möglichst scharf abbilden , es ist nicht das gleiche.

Klar geht es darum den größt möglichen Bereich scharf abzubilden. Wenn Du den Unschärfe als gestalterisches Mittel möchtest dann ist dieses Bestreben schön aber nicht kongruent mit den Zielen der meisten Leute die Panoramen machen. Dann kannst du auch die Blende entsprechend wählen und den Blick mit Hilfe der Schärfe führen.
In aller Regel gibt es Objekte nah und fern und meist sind auch beide wichtig da durch einen Vorder- und Hintergrund die Bildwirkung in Panoramen maßgeblich bestimmt wird.
40cm unnormal? Ok, wenn man immer nur vom Stativ fotografiert vielleicht - ich benutze oft einen Saugnapf und da sind 40cm schon viel. Ist aber auch nicht wichtig da ich bei Einstellung der hyperfokalen Distanz so ziemlich alles von 25cm - Unendlich scharf habe. Und das funktioniert! Der Schärfeabfall in Richtung Unendlich ist vielleicht messbar aber ganz sicher nicht sichtbar (getestet bis 4:1 Vergrößerung).

Grüße
Marcus

Zitat

Klar geht es darum den größt möglichen Bereich scharf abzubilden.

zeigt mir bitte Deine panoramen wo die motive sich 21 cm und unendlich enfernt von der kamera befinden .
wenn zeigst mir 1 solches panorama selbst gemacht, ich gebe Dir das recht .

Ja, das möchte ich auch gerne sehen.
4:1 ist auch der falsche Ansatz, weil es ab 1:1 schon wieder unscharf wird.

Die ganze Diskussion wie man was einstellen oder überprüfen kann ist eigentlich überflüssig, denn ob es wirklich scharf ist, sieht man erst am Ergebnis.
Bei Aufgaben wo es darauf ankommt, wird man das Ergebnis immer vor Ort überprüfen und sich nicht auf irgendwelche Skalen verlassen. Selbst dann nicht, wenn man sie vorher durch Proben ermittelt hat, denn es kann immer auch Einstellungsfehler geben.

Man kann die Schärfe richtig einstellen, und man kann sie falsch einstellen.
So what?

Zitat

Die ganze Diskussion wie man was einstellen oder überprüfen kann ist eigentlich überflüssig, denn ob es wirklich scharf ist, sieht man erst am Ergebnis.

ich glaube nicht das die diskussion überflüssig ist. Wenn einn thread um 1500 mal gelesen wurde und diskussion geführt wird , wahrscheinlich ein bedarf für die diskussion gibt es.

und jetzt das schockierende:

was passiert wenn wir in guter glaube die "alte analoge" schärfentiefe therie anwenden , also nehmen wir aus der tabelle unschärfekreis für aps-c von 19 mikro - wie in der analog fotografie.

brennweite 8mm , blende 8 mm eingestellte entfernung =hiperfocale

hiperfocale =42,9 cm = eingestellte entfernung
anfang der schärfe=21,5 cm
ende der schärfe = unendlich

wir stellen jetzt die entfernung auf hiperfocale 42,9csm , und unschärfe kreis beträgt nicht wie falch angenommen 19 mikro , aber wie de facto in der wirklichkeit beträgt 10 micro.

eingestellte entfernung = 42,9 cm ( laut die tabelle/kaklkulator)
anfang der schärfe 28,1 cm
ende der schärfe = 90,6 cm !!!!!!

also obwohl wir glauben laut "alte theorie" unsere fotos sollte ob 21,5 cm bis unendlich scharf sein - das panorama wird scharf nur im bereich 28,1 - 90,6 CM !!! Panoram wird unscharf !!!.

Jeder der arbeitet mit falscher unschärfekreis annahme und hiperfocale entfernung produziert unschärfe panoramen .
Ich glaube das ist ein antwort warum ziemlich oft auch auf dem forum die panoramen gezeigt werden die ganz einfach nicht scharf empfunden werden.

Ob kann man mit hiperfocale entfernung arbeiten ?

JA , aber nicht unkritisch - man muss richtiger unschärfekreis annehmen = 2 * pixelpitch ( unterschiedlich für div kameras).

Ich glaube diese feststellung ist nicht überflüssig

Grüsse.

Ich habe ja nicht gesagt, daß dein Hinweis überflüssig ist, sondern die Diskussion darüber, ob das nun stimmt oder nicht.
Der Beitrag hat vermutlich auch nur deshalb so viele Hits, weil die Art und Weise wie diese Diskussion geführt wird, manchen Leuten einen Unterhalungswert bietet.