Panorama Community

Hallo,

danke euch beiden für eure Hilfe!

Gruß,
Burgy

Zitat von »WALL*E«

Einen Versatz auf der oberen Schiene könnte man anhand solcher Bilder nicht sehen. Aber auch das Erkennen eines Versatzes auf der unteren Schiene ist ohne Markierungen recht schwierig. Auf den ersten Blick würde ich sagen die Kamera müsste noch etwas weiter nach links verschoben werden. (Wenn man von hinten auf die Kamera guckt wenn sie nicht geneigt ist)

Gruß,
WALL*E

Hallo WALL*E und Pano-toffel,
nachdem ich mich auch schone einige Male über seltsame Stitching Fehler gewundert habe, wollte ich den Einstellungen meines NN5 auch einmal auf den Grund gehen.
Ich kann doch hier die beiden Bilder von Burgy übereinander legen und sehe einen Versatz (s. Anhang). Das ist dann doch nicht o.k, oder?
Aber kommt der Versatz aus der falsch eingestellten unteren Schiene oder kommt er möglicherweise von einer minimal gekippten Kamera?
Wie kann ich das mit einer Markierung und Lineal feststellen?
Danke für eine Info
M.

Hallo zappano,

welchen Punkt legst Du denn deckungsgleich übereinander? Der Rotator ist in dem Bild recht unscharf, so dass sicher einige Pixelbreiten Toleranz beim Übereinanderlegen möglich sind. Genau das könnte man mit einer spitzen Markierung präziser machen.

Mit dem Übereinanderlegen siehst Du den Versatz auf einer größeren Fläche. Mit einem Lineal wird der selbe Effekt deutlich, allerdings als messbarer Punkt, was ja auch völlig ausreicht. Bei leicht geneigter Kamera lassen sich Flächen nicht mehr so eindeutig übereinanderlegen.
Bei der Verschiebung der horizontalen Schiene geht es nur um die Vor-/Zurück-Richtung. Ein leichtes Neigen der Kamera nach links oder rechts ist dafür bedeutungslos, solange die Markierung und das Lineal so abgebildet werden, dass man die Verschiebung ablesen kann.

Zitat von »pano-toffel«

Hallo zappano,

welchen Punkt legst Du denn deckungsgleich übereinander? Der Rotator ist in dem Bild recht unscharf, so dass sicher einige Pixelbreiten Toleranz beim Übereinanderlegen möglich sind. Genau das könnte man mit einer spitzen Markierung präziser machen.

Mit dem Übereinanderlegen siehst Du den Versatz auf einer größeren Fläche. Mit einem Lineal wird der selbe Effekt deutlich, allerdings als messbarer Punkt, was ja auch völlig ausreicht. Bei leicht geneigter Kamera lassen sich Flächen nicht mehr so eindeutig übereinanderlegen.
Bei der Verschiebung der horizontalen Schiene geht es nur um die Vor-/Zurück-Richtung. Ein leichtes Neigen der Kamera nach links oder rechts ist dafür bedeutungslos, solange die Markierung und das Lineal so abgebildet werden, dass man die Verschiebung ablesen kann.

Hi pano-toffel,
Danke für die schnelle Antwort.
Ich dachte einfach, ein Bild muss nur um 180° gedreht werden und dann darf kein Versatz mehr zu sehen sein.
Dem ist wohl nicht so.
Dann muss ich das also einmal mit dem Lineal und der Markierung versuchen.
Gruß
Michael

Zitat von »zappano«

....
Ich dachte einfach, ein Bild muss nur um 180° gedreht werden und dann darf kein Versatz mehr zu sehen sein.
Dem ist wohl nicht so.
....

Hallo Michael,

bei Deiner Methode müssten die Bildränder und der Beschnitt absolut deckungsgleich sein.
So etwas bekommt man in der Praxis nicht hin. Viel wichtiger ist, dass die Bildinhalte an den kritischen Stellen übereinstimmen.

Hallo Michael und pano-toffel,

ich hatte dieses Problem auch mal und deutete es so, dass bei korrekt nach unten geneigter Kamera zum einen diese auf der unteren Schiene nicht exakt mittig ausgerichtet war und zum Anderen, bedingt durch den nicht zentrierten Kamerasensor, ein leichter seitlicher Versatz vorlag und ich die Kamera mit dem T-Adapter des Nodal Ninja korrigierte. Danach überlappten beide Bilder genauer. Hatte ich bei diesen Überlegungen einen Denkfehler oder war es Zufall, dass das Ganze passte?

Grüße
Edgar

Hallo Edgar,

Deine Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, denn ich weiß nicht, mit welchen Toleranzen Kameras, Stativgewinde und Sensoren geplant und eingebaut werden. Ich glaube, dass man solche Dinge zunächst als genau annehmen muss, um überhaupt ein Ergebnis zu erzielen. Bei menem Peleng habe ich z.B. festgestellt, dass es sich in seiner eigenen Fassung spürbar verschieben lässt. Vermutlich ist der Fehler sogar größer als ein Sensorversatz. Zudem arbeitet die Alpha 700 mit einem Antishake-System, bei dem der Sensor nicht unerheblich hin und her bewegt wird. Wenn man vergisst, dieses Feature abzuschalten, kann es durchaus verschobene Bilder geben, die man nicht durch 180°-Drehung zur Deckung bringen kann. Auf die Einstellung des Drehpunktes hat das aber keine Auswirkung. Der Wackler innerhalb des Objektivs wirkt sich allerdings aus, aber weil das für mich nicht kontrollierbar ist, sind der Genauigkeit des NPA bereits Grenzen gesetzt. Auch der NN3 ist nicht so supergenau, denn die Verschiebung auf dem unteren Arm ist nicht ganz ohne Spiel. Der Arm kann ein wenig gedreht festgeschraubt werden. Meine Einstellerei hört spätestens an diesen Ungenauigkeiten auf. Wenn ich damit ein Stitchergebnis (RMA) von besser als 5 Pixeln erziele, dann bin ich zufrieden. Dann muss ich eben hier und da ein wenig retuschieren.

Hallo pano-toffel und
Hallo Edgar, schön von dir zu lesen, wir sollten uns mal zusammensetzen ;-)

ich habe doch noch eine Verständnisfrage, bevor es hier an die Toleranzen geht.
Wenn ich dich richtig verstehe, pano-toffel, müssen die Drehpunkte nach der 180° Drehung eines Bildes nicht genau übereinanderliegen?
Ich habe nochmal 2 Bilder gemacht, dann die Drehpunkte übereinander gelegt. Den Verschiebebetrag für das zweite, gedrehte Bild habe ich eingezeichnet.
Ist das dann o.k., da die Linien nur noch im Pixelbereich abweichen, oder muss ich den vertikalen Verschiebebetrag noch gegen Null bringen?
Das scheint mir mit meiner Ausrüstung nicht möglich zu sein, ich habe einige Einstellungen im Bereich +- 5 mm auf der unteren Schiene gemacht.
Danke schon vorab!!
Gruß
Michael

Anhang 100% Crop

Hallo Michael,

die Bildränder haben mit der Einstellung nichts zu tun. Allein der weiße Pfeil auf Deinem Nodalpunktadapter darf sich nicht gegenüber dem Parkettboden verschieben. Die Parkettfuge liegt aber so ungünstig, dass man eine Verschiebung wirklich nur durch Übereinanderlegen der Bilder feststellen kann. Besser wäre, wenn Du ein Lineal auf den Boden legst, dann kannst Du millimetergenau ablesen, ob es eine Verschiebung gibt. Und das geht sogar ohne dass Du die Bilder drehen und übereinanderlegen musst. Ein kleiner Crop der Stelle reicht, wo der Pfeil auf das Lineal zeigt.

Hi @ all,

mein erster Thread in diesem Forum - also ein freundliches Hallo !!!

Ich habe diese Diskussion mal studiert(!) und mir ist grundsätzlich nicht klar ob denn die Fotos übereinander passen MÜSSEN wenn ich den Nodalpunktadapter um 180° drehe. Dies ist eine Sache die nirgens eindeutig beschrieben steht. Mit dem VR System Pro habe ich auch eine Mittelpunktmarkierung "gekauft" aber wenn ich den Adapter um 180° drehe stimmts auch nicht. Trotzdem habe ich Fotoshinbekommen. Mir ist aufgefallen das es im allgemeinen schwieriger wird je kleiner die Räume sind.

Ist es also wichtig das es KEINE Parallaxeverschiebung gibt bei einem Bodenbild und einer 180° Drehung?

Zitat von »darcman«

Ist es also wichtig das es KEINE Parallaxeverschiebung gibt bei einem Bodenbild und einer 180° Drehung?

Hi darcman,

erstmal Willkommen im Forum!
Nach meiner Überzeugung ist ein NPA genau dafür da, Parallaxverschiebungen zwischen den Bildern zu verhindern. Die Mittelpunktsmethode beim Einstellen der unteren Schiene wäre theoretisch geeignet, wenn man von einer exakten Anordnung des Sensors zur optischen Achse ausgehen könnte. Viele Beispiele zeigen jedoch, dass diese Bauteile mehr gegeneinander verschoben sind als man glaubt. Bei einer Verschiebung von 1/10 mm liegt der Mittelpunkt schon um 20 Pixel daneben. Der Sensor kann verschoben sein, das Bajonett kann ungenau sein, das Objektiv kann auf dem Bajonett etwas Spiel haben, die Linsen können gegenüber dem Bajonett verschoben oder sogar verdreht sein. Im ungünstigen Fall addieren sich die Fehler. Das oft beschriebene Ausrichten auf den Mittelpunkt halte ich deshalb für unperfekt.
Ich habe beide Ausrichtmethoden probiert, und komme auf einen Unterschied von 1,5 mm auf der unteren Schiene. Das ist Grund genug, sich über die Einstellmethode Gedanken zu machen.

Was zählt, ist das Ergebnis.
Nur wenn man mit diesem nicht zufrieden ist, muß man sich über die einstellungen Gedanken machen.

@ pano-toffel

Du würdest also demnach Deine favorisierte Methode mit dem Lineal auf dem Boden und der Markierung auf dem NPA empfehlen. Ist ja auf richtig weil ja nunmal das optische Ergebnis zählt.

@ all

Jetzt habe ich auch einen Versuch gestartet und komme euch nun mit einem etwas anderen Phänomen.

Bild 1:


Bild 2:


Der rot umrandete Stativfuß bleibt weitestgehend da wo er auch im jeweils anderen Foto ist. Aber das Bild drum herum verändert sich unbeschreiblich. Außerdem sieht man wunderbar das der Fotoapperat zur Drehachse extrem aus der Mitte ist(satte 3 cm!!!).

Was ist hiier also falsch? Die gesamte Vorrichtung ist nach Wasserwaage exakt ausgerichtet. Hier einmal die Bilder wenn der Fotoapperat auf das Kreuz in der Mitte des NPAs ausgerichtet ist:

Bild 3:


Bild 4:


Hier ist nochmal gut zu sehen was also passiert wenn die Kamera auf das Kreuz im NPA ausgerichtet wird.



LG Andy...

Zitat von »darcman«

@ all

Jetzt habe ich auch einen Versuch gestartet und komme euch nun mit einem etwas anderen Phänomen.

Der rot umrandete Stativfuß bleibt weitestgehend da wo er auch im jeweils anderen Foto ist. Aber das Bild drum herum verändert sich unbeschreiblich. Außerdem sieht man wunderbar das der Fotoapperat zur Drehachse extrem aus der Mitte ist(satte 3 cm!!!).

Was ist hier also falsch?

Hallo Andy.
Nix ist falsch. Das ist ein sehr deutliches und schönes Beispiel von Parallaxe.
Klar bleibt der Stativfuß dort stehen, wo er steht ;-). Nur alles, was näher an der Kamera ist wird verschoben, weil der Betrachtungspunkt sich verschiebt.

Schau einfach Mal aus dem Fenster und blicke abwechselnd nur mit dem linken und dann mit dem rechten Auge. Welchen Ausschnitt siehst Du jeweils durch das Fenster? Das ist Parallaxe.

Zitat von »darcman«

Die gesamte Vorrichtung ist nach Wasserwaage exakt ausgerichtet.

Das bedeutet nur, dass Du jedes Mal parallel zum Boden fotografiert hast.

Zitat von »darcman«

Hier einmal die Bilder wenn der Fotoapperat auf das Kreuz in der Mitte des NPAs ausgerichtet ist:

Hier ist nochmal gut zu sehen was also passiert wenn die Kamera auf das Kreuz im NPA ausgerichtet wird.

Ja, aber das wachsame Auge erkennt auch hier noch eine leichte Parallaxe. Die rechte Schraube im Bild und der Spalt der Kisten ist leicht verschoben ;-).

Deswegen ist die Linealmethode viel genauer, als den Drehpunkt anzuvisieren.

Lieben Gruß

Richard

@ marijonas

Vielen Dank für Deine sehr gute und Inhaltsbezogene Antwort! Hast Du da aber nicht etwas falsches gesehen oder verstehe ich das nicht richtig:

Zitat

Ja, aber das wachsame Auge erkennt auch hier noch eine leichte Parallaxe. Die rechte Schraube im Bild und der Spalt der Kisten ist leicht verschoben ;-).

Die Schraube muss versetzt sein weil es ja nicht die selbe Schraube ist(einmal graue Schraube und einmal blaue Schraube am Kartonspalt).

Grüsse aus Hamburg

Zitat von »darcman«

Die Schraube muss versetzt sein weil es ja nicht die selbe Schraube ist(einmal graue Schraube und einmal blaue Schraube am Kartonspalt).

Grüsse aus Hamburg

Hallo Andy,

klar, das war sicherlich ein ungeeignetes Beispiel. Mir war schon aufgefallen, dass es sich um zwei Schrauben handelt, aber da sie 180° sich gegenüberstehen, spielt das keine so große Rolle, da der Versatz sehr groß ist.

Du kannst auch das Lineal nehmen, das am Boden liegt. Oben im Bild siehst Du es ganz, im unteren Bild ist die Ecke bereits unter dem Rotator verschwunden. Oder schau auf das Stativbein auf der rechten Seite oben, oben siehst Du viel mehr als im unteren Bild.

Liebe Grüße

Richard

Hi Richard,

mensch das geht ja Fix - Danke! Wenn ich mir Deinen Beitrag so anschaue "Hilfe bei der Nodalpunktjustage" und meine grauen Zellen mal zusammen nehme, ergibt sich daraus die Logik das der NP immer in Abhängigkeit zur Stativhöhe zu sehen ist - Dreisatz?

Also ich mache meine Aufnahme nach unten einfach grob geschätzt mit Hilfe eines Einbeinstativs zum Abstützen der Kamera wie Hans: http://www.panoramas.dk/panorama/nadir/
Am Boden liegt eine kleine Münze (ungefähre Position der Mittelsäule des Stativs) als Anhaltspunkt. Anstatt auszumessen und auszurichten wird der Patch dann in Photoshop mit Free Transform und Warp zurechtgebogen. Dieser Patch hatte 1/4 s Belichtungszeit: http://www.360cities.net/image/incantati…by-tvrtko-buric

Zitat von »darcman«

Hi Richard,

mensch das geht ja Fix - Danke! Wenn ich mir Deinen Beitrag so anschaue "Hilfe bei der Nodalpunktjustage" und meine grauen Zellen mal zusammen nehme, ergibt sich daraus die Logik das der NP immer in Abhängigkeit zur Stativhöhe zu sehen ist - Dreisatz?

Nein, der Nodalpunkt ist unabhängig von der Stativhöhe, er liegt am/im Objektiv!!! Ob die Drehachsen durch diesen Punkt im Objektiv gehen erkennst Du, wenn sich Vordergrund und Hintergrund nicht zueinander verschieben. Je näher der Vordergrund, desto deutlicher ist eine Abweichung zu erkennen.

Der Dreisatz ist nur das Mittel, um den Versatz des Nodalpunktes, der noch vorliegt, abzuschätzen.

Bei Fisheye-Objektiven ist das etwas schwieriger, da sich der Nodalpunkt, je größer der Einfallswinkel (gemessen zur opt. Achse) wird, sich nach vorne aussen verlagert (trompetenförmig).

Schau Mal von vorne in das Fisheye. Dort wo Du die Blende (das Bild der Blende) siehst ist der Nodalpunkt/die Eintrittspupille.
Wenn Du jetzt immer schräger auf die Frontlinse schaust, siehst Du, dass die Blende nach vorne aussen wandert.

Sprich beim Fisheye muss man auch berücksichtigen auf welchen Nodalpunkt man justiert.

Aber beim Einrichten der unteren Schiene machst Du da keinen Fehler, wenn das Objektiv genau senkrecht nach unten schaut, denn dann ist der Eintrittswinkel und somit der Nodalpunkt nach der 180° Drehung wieder genau an der gleichen Stelle.

Beim Justieren der oberen Schiene, solltest Du den Verdrehwinkel nehmen, den Du auch bei den Aufnahmen hernimmst und seitlich schwenken, oder senkrecht schwenken im gleichen Winkel (z.B. von -22,5° auf +22,5°), das geht auch.
Senkrecht schwenken immer dann, wenn Deine horizontale Drehachse noch nicht stimmt (sprich untere Schiene).

Ich hoffe, es ist verständlich genug, ansonsten frag einfach nach.

Richard