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Zitat von »D_i_r_k«

Na dann stimmt eventuell in Deiner Konfiguration etwas nicht.

Ich verwende ein 8mm Fisheye und habe dafür eine Einstellung für den Einen NPP (nicht Nodaplunkt) ;-)
Egal wie ich schwenke und in welche Richtung - verstellen muss ich da nichts. Wieso auch, da ich die Optik selbst nicht verändere.

Auch für mein 14mm Rectl. habe ich eine bestimmte Einstellung, die immer funktioniert, egal wie ich schwenke.
Die Verzeichnungen zum Bildrand werden durch PTGUI korrigiert.

Und wenn ein Kirchturm beim schwenken schmaler und höher wird, ist mir das vollkommen egal, da PTGUI diese Verzeichnungen ebenfalls komplett und automatisch rausrechnet. Probleme hat man nur dann, wenn man manuell in Photoshop stitcht und die Ebenen nicht wirklich übereinander passen.

.

Das Beispiel mit dem Kirchturm würde ich nicht gerade als heikles Objekt bezeichnen. Da muss ich auch nichts verstellen um perfekte Ergebnisse zu bekommen.
Wenn Du die nahen und entfernten Objekte über das gesamte Bildfeld verteilst sieht die Sache schon ein wenig anders aus, vorallem dann wenn Du beim Schwenk nach oben auch noch die selben nahen und entfernten Objekte im Bild hast, dann ist es nämlich schon ein Problem, wenn manches plötzlich länger oder breiter ist. Da nützt Dir dann auch PTGui nichts weil der Hintergrund zum Vordergrund eben unterschiedlich länger und breiter wird.
Was bekommst Du denn für einen Durschnittlichen Fehlerwert nach der Optimierung?

Hallo Klaus
dieses Sucherbild, ist das im PS gebaut oder sieht man das im Sucher der Kamera (gelber Strich, etc.), wenn ja kannst du mir sagen wie man das einstellt.
danke servus
Jürgen

Danke Klaus, hab jetzt erst festgestellt, dass der Kreis und die Gitterlinien erst erscheinen wenn man die INFO Taste drückt. Leider verschwinden diese Einstellhilfen wenn man einzoomt.

schöne Grüße
jürgen

Zitat von »julian kalmar«

Wenn Du die nahen und entfernten Objekte über das gesamte Bildfeld verteilst sieht die Sache schon ein wenig anders aus, vorallem dann wenn Du beim Schwenk nach oben auch noch die selben nahen und entfernten Objekte im Bild hast, dann ist es nämlich schon ein Problem, wenn manches plötzlich länger oder breiter ist.

Ob etwas breiter oder schmaler wird hängt nur von dem Winkel ab. Wenn ein Objekt dabei im Vordergrund oder im Hintergrund ist spielt überhaupt keine Rolle. Wie sollte denn ein Objektiv "wissen", ob etwas im Vordergrund oder Hintergrund ist?
Verzeichnet ein Objektiv am Rand so, dass ein Objekt um 20% breiter wird, dann passiert dies immer. Egal ob im Vordergrund oder Hintergrund - es wird immer 20% breiter.

Zitat

Da nützt Dir dann auch PTGui nichts weil der Hintergrund zum Vordergrund eben unterschiedlich länger und breiter wird.

Das ist so nicht richtig. Beides wird gleich gestreckt oder gestaucht.

Zitat

Was bekommst Du denn für einen Durschnittlichen Fehlerwert nach der Optimierung?

Bei meinem letzten Pano, welches ich während einer Schulung erstellt habe, war dieser Wert 2,8.

Dirk

Zitat von »D_i_r_k«

...
Ob etwas breiter oder schmaler wird hängt nur von dem Winkel ab. Wenn ein Objekt dabei im Vordergrund oder im Hintergrund ist spielt überhaupt keine Rolle. Wie sollte denn ein Objektiv "wissen", ob etwas im Vordergrund oder Hintergrund ist?
Verzeichnet ein Objektiv am Rand so, dass ein Objekt um 20% breiter wird, dann passiert dies immer. Egal ob im Vordergrund oder Hintergrund - es wird immer 20% breiter.

Zitat

Da nützt Dir dann auch PTGui nichts weil der Hintergrund zum Vordergrund eben unterschiedlich länger und breiter wird.

Das ist so nicht richtig. Beides wird gleich gestreckt oder gestaucht.
...
Dirk

"gleich gestreckt oder gestaucht" ist vielleicht nur etwas unglücklich ausgedrückt?

Jedenfalls, wenn zum Rand hin Verzerrungen zu beobachten sind,
müssen sie nach allen Richtungen gleich sein.
Kirchtürme werden nicht dicker und niedriger!
Die seltsamen Beispiele des TO können also keine Objektiv-Verzeichnungen als Ursache haben, egal ob Standardobjektiv oder Fisheye!

Zitat von »hbo1944«

Jedenfalls, wenn zum Rand hin Verzerrungen zu beobachten sind,
müssen sie nach allen Richtungen gleich sein.
Kirchtürme werden nicht dicker und niedriger!
Die seltsamen Beispiele des TO können also keine Objektiv-Verzeichnungen als Ursache haben, egal ob Standardobjektiv oder Fisheye!

Hallo hbo1944,

ein einfacher Test widerlegt Deine Behauptung: mit einem Fischauge (Sigma 8mm) habe ich ein einfaches Kreuz aufgenommen und die Optik in 5° Schritten um den NPP (für 45° optimiert) verdreht. Zur besseren Veranschaulichung habe ich die Kreuze anschließend übereinander gelegt. Das Objectmovie zeigt deutlich, dass das Kreuz beim Schwenk schmaler und höher wird. Im Grunde ist das aber gleichgültig. Wenn Du nicht weißt, wie Deine Objektive verzerren, Dein Sticher weiß es. Und das reicht.

Zitat von »D_i_r_k«

Ob etwas breiter oder schmaler wird hängt nur von dem Winkel ab. Wenn ein Objekt dabei im Vordergrund oder im Hintergrund ist spielt überhaupt keine Rolle. Wie sollte denn ein Objektiv "wissen", ob etwas im Vordergrund oder Hintergrund ist?
Verzeichnet ein Objektiv am Rand so, dass ein Objekt um 20% breiter wird, dann passiert dies immer. Egal ob im Vordergrund oder Hintergrund - es wird immer 20% breiter.

Hallo D_i_r_k,

auch Deine Behauptung lässt sich durch ein Beispiel widerlegen. Ich nehme wieder das Sigma 8mm. Zwei Paare von nahen und fernen Objekten (Kärtchen mit senkrechten Strichen) werden einmal in der Bildmitte und einmal bei 45° so platziert, dass sie genau hintereinander stehen. Für einen deutlicheren Effekt arbeite ich dabei im Nahbereich (5cm bis 50cm vor dem Drehpunkt).


Dass das zweite Paar Kärtchen bei 45° steht ist natürlich nicht von ungefähr so: für genau diesen Winkel ist der NPP der Optik optimiert.


Zu sehen ist hier das untere rechte Viertel des gesamten Bildes. Die Bildmitte liegt etwa beim linken roten Kreis. In den roten Kreisen ist zu sehen, dass die vorderen und hinteren Striche recht genau übereinander liegen. Jetzt verschwenke ich die Optik um 25° und erhalte das folgende Bild:


In den roten Kreisen ist deutlich zu sehen, dass die hinteren Striche jetzt näher beieinander liegen als die vorderen. Die Optik weiß, was im Vordergrund und was im Hintergrund liegt

Diese Paralaxenfehler sind typisch für Fischaugen und lassen sich nicht vollständig vermeiden. Sie sind natürlich nicht immer so groß wie in diesem Beispiel im Nahbereich. Und Du kannst nur hoffen, dass der Blender Deines Stichers damit klar kommt ...

Gruß
till

Zitat von »till«

In den roten Kreisen ist deutlich zu sehen, dass die hinteren Striche jetzt näher beieinander liegen als die vorderen. Die Optik weiß, was im Vordergrund und was im Hintergrund liegt

Also rein von der Logik her würde ich bei diesem Foto nun sagen, dass bei dieser Aufnahme das Objektiv (Kamera) nun näher an den vorderen Objekten ist und sich dadurch der Vordergrund zum Hintergrund verändert hat.
Bzw. das Objektiv nicht im NPP geschwenkt wurde.

Da hast Du aber einen großen Aufwand betrieben ;-)
Werde das aber mal mit meiner Konfiguration nachstellen.

Gruß

Dirk

Hallo Till,

habe nun das ganze mal selbst nachgestellt.
Sigma 8mm 3,5 mit 5D Mark II auf einem Novoflex VR Pro.

Habe auf den Deckel einer Flasche einen Pfeil gemalt und auf ein Stück Karton eine Linie - vergleichbar zu Deiner Aufstellung.
Die Flasche ist 20cm von der Kamera entfernt, die Pappe ca. 1 Meter.

Egal in welchem Winkel ich nun horizontal Schwenke also von ganz links in 10 Grad Schritten über die Mitte bis nach ganz rechts - der Pfeil bleibt immer exakt auf der Linie.
Eine Verschiebung wie in Deinen Beispielfotos habe ich nicht.


Nachtrag:
Gegentest - Habe nun den NPP um 5mm verstellt und nun habe ich Deinen Effekt.


Nachtrag 2:
Habe dies nochmals mit feineren Linien getestet. Es gibt minimale Veränderungen, allerdings nicht so stark wie bei Deinem Versuchsaufbau.
Liniendicke nun 5 Pixel. Veränderung beim Schwenken:
0 Grad = 0 (logisch)
20 Grad = 1 Pixel
45 Grad = 3 Pixel
60 Grad = 1 Pixel

100% Ansicht auf dem Monitor.
Damit dürfte es stimmen, dass der NPP beim 8mm Fisheye winkelabhängig ist. Aber wie schon erwähnt, nicht so stark wie bei Deinem Versuchsaufbau.
Und 1 oder 3 Pixel Versatz dürften für PTGUI kein Problem sein.


Gruß

Dirk

Zitat von »Meister Pan«

Zitat von »seaimager«

Leider verschwinden diese Einstellhilfen wenn man einzoomt.

Hallo Jürgen,

stimmt aber du kanst das rote "Kästchen" als Einstellhilfe nehmen.

1. LiveWiev auf Stativ einstellen
2. Vergrößerung in % auswählen
3. Auf den Punkt mit dem Pfeil klicken durch den eine "gedachte Linie" gehen soll
4. Das rote "Kästchen" ist nun mit seinem Zentrum genau um den vorgewählten Punkt
5. Nun mit dem Pfeil genau auf den roten Kästchenrand (rechts oder links) klicken nun liegt das Zentrum hier und der Rand liegt nun in deiner "gedachten Linie"
6. Klickst du weiter oben oder unten auf die rote Randlinie verschiebt sich das "Kästchen" dementsprechend

Grüße aus dem Reich der Sonne
Klaus

Danke Klaus für deine Ausführung, leider hab ich das ncht verstanden, das geht schon bei Pukt zwei los, wo kann ich denn vergrößerung in % einsellen.
Vielleicht hast du ja nochmal Lust mir das zu erklären.
danke
servus Jürgen

Hallo D_i_r_k,

Du warst ja richtig fleißig auch wenn das Ergebnis für mich etwas überraschend ist. Aber eins nach dem anderen:

Zitat von »D_i_r_k«

Also rein von der Logik her würde ich bei diesem Foto nun sagen, dass bei dieser Aufnahme das Objektiv (Kamera) nun näher an den vorderen Objekten ist und sich dadurch der Vordergrund zum Hintergrund verändert hat.

So ganz falsch liegst Du mit Deiner Logik nicht. Natürlich habe ich die Kamera nicht näher ans Objekt gebracht aber durch den vergrößerten Blickwinkel liegt die Eintrittspupille meiner Optik weiter vorne und zwar um etwa 5-7mm. Ein Diagramm mit der Lage der Eintrittspupille in Abhängigkeit von der Blickrichtung gibt es von Michel Thoby hier.

Zitat von »D_i_r_k«

Bzw. das Objektiv nicht im NPP geschwenkt wurde.

Ursprünglich ging es doch um Verzerrungen in Vorder- und Hintergrund. Von Drehung um den NPP war dabei nicht die Rede ...
Aber natürlich habe ich um den NPP gedreht und er war zumindest nicht grob dejustiert, denn sonst wären in der verschwenkten Aufnahme beide Markierungen in die gleiche Richtung verschoben. Das sind sie aber nicht.

Zitat von »D_i_r_k«

habe nun das ganze mal selbst nachgestellt. ... Die Flasche ist 20cm von der Kamera entfernt, die Pappe ca. 1 Meter.

Ob die hintere Marke 50cm oder 2m entfernt ist, spielt keine wirklich große Rolle. Aber die vordere Marke sollte so nahe wie möglich am Objektiv stehen. Je näher, desto deutlicher der Effekt.
Trotzdem: auch mit 20cm vorderem Abstand bekomme ich deutlich größere Verschiebungen als Du.

Zitat von »D_i_r_k«

Habe dies nochmals mit feineren Linien getestet. Es gibt minimale Veränderungen, allerdings nicht so stark wie bei Deinem Versuchsaufbau. Liniendicke nun 5 Pixel. Veränderung beim Schwenken:
0 Grad = 0 (logisch)
20 Grad = 1 Pixel
45 Grad = 3 Pixel
60 Grad = 1 Pixel

Das ist so gut wie nix.
Ich zeige Dir mal wie das bei mir aussieht. Statt die Optik zu verschwenken kann habe ich im Abstand von je 5° Strichmarken aufgebaut. Von einem zentralen Punkt aus (der würde dem Drehpunkt entsprechen) gesehen stehen die Paare immer genau hintereinander. Die vorderen Marken etwa 10cm die hinteren etwa 40cm vom zentralen Punkt. In diesem Aufbau verschiebe ich die Optik mit einem Makroschlitten in Schritten von etwa 0,6mm um den NPP zu finden. Im folgendem Objectmovie kannst Du sehen, was ein winkelabhängiger NPP ist Die Bildmitte ist rechts.

Zitat von »D_i_r_k«

Damit dürfte es stimmen, dass der NPP beim 8mm Fisheye winkelabhängig ist. Aber wie schon erwähnt, nicht so stark wie bei Deinem Versuchsaufbau.

Des Rätsels Lösung dürfte sein, dass ich ein altes Sigma 8mm 4,0 verwende. Es ist für mich sehr überraschend, dass das neue Sigma 8mm 3,5 eine so viel geringere Verschiebung der Eintrittspupille haben soll. Das wäre fast ein Grund für eine Neuanschaffung

Weiß irgendwer eine Quelle mit genauen Messwerten zur Lage der Eintrittspupille in Abhängigkeit von der Blickrichtung beim neuen Sigma 8mm 3,5?

Gruß
till

Ach so - verstanden.
Also gibt es bereits eine Verschiebung oder besser "Nicht-Linearität" wenn man das Objektiv noch gar nicht dreht.

Werde mal schauen, ob ich zwei Halbkreise mit Einteilungen wie in Deinem Beispiel hin bekomme.

Gruß

Dirk

Zitat von »till«

Weiß irgendwer eine Quelle mit genauen Messwerten zur Lage der Eintrittspupille in Abhängigkeit von der Blickrichtung beim neuen Sigma 8mm 3,5?

Ein interessanter Thread! Ich frage mich nur, ob die viele Messerei eigentlich sinnvol ist oder nicht nur dem Zweck dient, ein rein theoretisches Problem zu beleuchten welches bei der praktischen Fotografie von Panoramen eine zu vernachlässigende oder sogar gar keine Rolle spielt!?!?

Da ich jedoch in Villariba wohne und das gerade so Wetter schön ist, weden hier schon Panoramen fotografiert während bei Euch in Villabacho noch gemessen wird

Gruß,
Andreas

Zitat von »panorama-kontor«

Ich frage mich nur, ob die viele Messerei eigentlich sinnvol ist oder nicht nur dem Zweck dient, ein rein theoretisches Problem zu beleuchten welches bei der praktischen Fotografie von Panoramen eine zu vernachlässigende oder sogar gar keine Rolle spielt!?!?

Hallo Andreas,

ich habe da gerade ein Déjà-vu. Hatten wir das Thema nicht schon mal? Gut, man kann Probleme in Panos dadurch lösen, dass man kräftig genug mit "heavy + lens shift" drauf haut. Man kann das aber auch anders machen ...

Aber im Ernst. Die Frage ist sicher berechtigt. Aber erstens gibt es Leute wie mich, denen die Theorie mindestens so viel Spaß macht, wie das Panografieren selber und zweitens haben Theorien die Eigenart, dass man immer erst hinterher weiß, ob man sie praktisch brauchen kann oder nicht.

Wenn das, was D_i_r_k über das neue Sigma 8mm 3,5 erzählt, stimmt, muss man sich bei dieser Optik über winkelabhängige NPPs nicht wirklich Gedanken machen. Weiß ich aber auch erst seit diesem Thread. Wenn man sein Fischauge nur auf dem Einbein benutzt, spielt das wohl auch keine Rolle. Die Ungenauigkeiten bei der Positionierung der Kamera dürften größer sein. (Könnte man ja auch mal theoretisch untersuchen ... )

Wenn Du aber mit dem alten Sigma 8mm 4,0 im Nahbereich paralaxenkritische Aufnahmen machen willst (also z.B. ein Pano aus dem Innern eines Vogelkäfigs in einem Raum mit reichlich Struktur an Decke und Wänden), dann spielt das sicher eine Rolle. Ich selber bin leider weit entfernt von einem solchen Maß an Perfektion. Aber offenbar gibt es Leute, die das tatsächlich benutzen, wie Du weiter oben in diesem Thread sehen kannst:

Zitat von »julian kalmar«

Ein Beispiel:
Mein Canon 15mm hat, wenn ich bei pitch -10 die Camera horizontal immer um 60 ° schwenke 7,92 cmm ( mit NN5)
Für den Zenith (+80 ) muss ich dann bei heiklen Aufgaben die Camera auf 8,72 cm verstellen, um in jeder Situation perfekte Ergebnisse zu bekommen
Das sind satte 8mm Differenz!!

Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist der Hintergrund vom dem, was Julian da treibt, ein winkelabhäniger NPP bei seinem Canon 15mm ...

Gruß
till

Zitat von »D_i_r_k«

Zitat

Was bekommst Du denn für einen Durschnittlichen Fehlerwert nach der Optimierung?

Bei meinem letzten Pano, welches ich während einer Schulung erstellt habe, war dieser Wert 2,8.

Dirk

Ja, das hab ich mir gedacht!
2,8 ist wirklich nicht gerade berauschend!
Mit meiner Methode bin ich nie schlechter als 0,8 mit fishey 15 und mk2
Offensichtlich ist da mein setup besser.....

Übrigens: hab mal eine sehr gute Seite gefunden, die erklärt, warum ein Fishey keinen festen NP hat. Finde ich aber leider im moment nicht mehr..
Aber hier http://webcache.googleusercontent.com/se…e&ct=clnk&gl=at kannst Du auch mal nachsehen.
Da sieht man sehr schön, dass der NP je nach Winkel variiert.
Das ist allerdings sehr vereinfacht.....

Hallo Julian

Zitat von »julian kalmar«

Übrigens: hab mal eine sehr gute Seite gefunden, die erklärt, warum ein Fishey keinen festen NP hat. Finde ich aber leider im moment nicht mehr..

Ich denke es könnte die Seite von Michel Thoby sein. Er war bestimmt einer der Ertsen, die das Problem
vom NPP mit einem Fischauge visualisiert haben. Leider ist dei Seite in englisch abe hilft bestimmt
dem Einen oder Anderen weiter.

Hauptseite:Link
NPP mit Sigma 8mm: Link

Gruss

Peter

Zitat von »pitdavos«

Hallo Julian

Zitat von »julian kalmar«

Übrigens: hab mal eine sehr gute Seite gefunden, die erklärt, warum ein Fishey keinen festen NP hat. Finde ich aber leider im moment nicht mehr..

Ich denke es könnte die Seite von Michel Thoby sein. Er war bestimmt einer der Ertsen, die das Problem
vom NPP mit einem Fischauge visualisiert haben. Leider ist dei Seite in englisch abe hilft bestimmt
dem Einen oder Anderen weiter.

Hauptseite:Link
NPP mit Sigma 8mm: Link

Gruss

Peter

Die Seite war´s zwar nicht aber es zeigt auch diese Seite zeigt einen Teil des Problems.
Wenn man es ganz genau haben will ist es auch Unsinn, die Kamera mittels Liveview auszurichten.
Alles was man da in die optische Achse richtet ist der Sensorn nicht aber die Optik.
Man wird wohl keine Kamera finden, bei der der Sensor exakt in der optischen Achse liegt.

Julian

Zitat

Man wird wohl keine Kamera finden, bei der der Sensor exakt in der optischen Achse liegt.

Genau dafür sind ja die Shift-Werte im Optimizer von PTGui da.
BTW habe ich bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht, beim einstellen des LPP per Liveview.
Das ist genau genug und geht sehr viel schneller als alles andere.

Zitat von »Jürgen Schrader«

Zitat

Man wird wohl keine Kamera finden, bei der der Sensor exakt in der optischen Achse liegt.

Genau dafür sind ja die Shift-Werte im Optimizer von PTGui da.
BTW habe ich bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht, beim einstellen des LPP per Liveview.
Das ist genau genug und geht sehr viel schneller als alles andere.

Das mit den shift Werten ist mir schon klar.
Die sind aber dafür da um den Sensorshift gegenüber einer perfekt ausgerichteten Optik zu korigieren. Umgekehrt geht das nicht.
Aber gottseidank ist PTGui in der Regel gut genug um auch mit Durschnittswerten von 2,8 meistens ganz gut zurecht zu kommen.
Trotzdem: Meine 0,8Pixel sind mir lieber, und die erreiche ich nur, wenn ich die Kamera für den vertikalen Schwenk verstelle.
Horizonak schwenke ich immer um 60°, vertikal um 90° und da is der NP ebe, ganze 8mm auseinander.
Julian