Panorama Community

Zitat von »panocanarias«

der Hintergrung dagegen kleiner abgebildet und die Aufnahme scheint mehr 'Tiefe' zu haben, als bei langen Brennweiten. (Sehr anschaulich hier bei 5Lux und auch natürlich im Fotolehrgang vom Kollegen Tom! dargestellt). Diese 'Wirkung' des Einzelbildes wird ja nicht dadurch relativiert oder aufgehoben, daß man ein Nachbarbild 'annäht'.

Diese unterschiedliche Wirkung kommt aber durch eine Veränderung von Bildwinkel *und* Aufnahmestandort.

Bei enem Panorama vom gleichen Standort und bei Betrachtung des gleichen Panoramaauschnitts ist die räumliche Wirkung zweier Bilder völlig gleich, unabhängig von der jeweils verwendeten Aufnahmebrennweite. Nur die Auflösung ändert sich mit der Brennweite.

Die "Leere" des Mittel- und Hintergrunds macht bei Panoramen die sorgfältige Gestaltung mit einem interssanten Vordergrund sehr wichtig!

Zitat von »grosserfox«

....für mich stellt sich eigentlich daher mehr die Frage "Wie stelle ich Enge dar"

Das geht wohl am besten, wenn man Räume fotografiert, die der Betrachter schon als eng kennt (Waschmaschine) oder  vielleicht auch indem man "eingengte" Vergleichsobjekte nah am Aufnahmestandort plaziert. (Der "Zwerg" in Deinem Baumpano ist schon etwas weit weg). Der versteckte Liebhaber im Siegerpano ist so eine Lösung für eng.

Hmmm... also lautet das Stichwort "Sehgewohnheit" ... Ich sag ja: "... ein Schwein bleibt ein Schwein... usw. " ;-) Da fällt mir ein, das selbst das Panorama in dem Geschirrspüler, was irgendwo mal herumgegeistert ist, nun auch eher überraschend geräumig wirkte... zumindest hab ich es so in Erinnerung...auch, wenn es dort drin bestimmt super eng war... Man hätte nur noch versuchen können, lauter Geschirr hineinzustopfen... aber das wäre dann vermutlich echt an die Grenzen gegangen...

Zitat von »pedalschinder«

Man hätte nur noch versuchen können, lauter Geschirr hineinzustopfen... aber das wäre dann vermutlich echt an die Grenzen gegangen...

Naja, Bernd hat's gemacht. Und ich finde es hat funktioniert http://www.360bilder.de/html/flash_dishwasher.htm

OK... ich nehm alles zurück. das ist wirklich eng... selbst auf meinem riesenhaften Monitor hier. ich hatte es vollkommen anders im Kopf, aber macht ja nix. Bin wieder mal aufs neue von diesem Pano schwer beeindruckt!!!

Zitat von »WALL*E«

.. in deinen links wird doch der Aufnahmestandpunkt verändert, wo durch dieser Effekt entsteht. Bei einer Kugel ist da ja nicht der Fall.

Zitat von »Tom!«

Diese unterschiedliche Wirkung kommt aber durch eine Veränderung von Bildwinkel *und* Aufnahmestandort.

Ihr habt natürlich recht. Jetzt, zu Hause, konnte ich das mit einem schnellen Blick durch ein Zoomobjektiv einfach nachvollziehen.
Da war ein 'Knoten' in meinen theoretischen Überlegungen.
'Muß wohl doch mal wieder mehr praktisch (='normal') fotografieren. Als Panograf bekommt man schnell den 'Tunnelblick' ...
Obwohl: ich lag also mit den Kernausagen meines Beitrags von 15:22 Uhr ja durchaus richtig. Das beruhigt (mich) ... ;-).

Salu2

P.S.

Zitat von »wanguy«

die Aufnahme stammt übrigens von Fuerteventura, ist doch bei dir gleich ums Eck, oder?

Ja, ist nicht so weit weg. War allerdings noch nie dort. Zum Urlaubmachen zieht es mich eher nach Lanzarote ;-)

Zitat von »panocanarias«

......
Immerhin wird bei weitwinkligen Aufnahmen der Vordergrund ja in der Tat größer,
der Hintergrung dagegen kleiner abgebildet und die Aufnahme scheint mehr 'Tiefe' zu haben, als bei langen Brennweiten.
....

Salu2

Das stimmt so nicht. (Oder ich habe die Aussage falsch verstanden?)
Für die Größenverhältnisse der Objekte auf einem Foto ist alleine der Abstand der Kamera zu diesen Objekten zuständig.
Beweis: mache 2 Fotos mit unterschiedlichen Brennweiten (aber natürlich vom selben Standort!)
 und mache aus der WW-Aufnahme eine Ausschnittvergößerung entsprechend der Teleaufnahme.
Du wirst bei den Abbildungen, was die Perspektive angeht, keinen Unterschied feststellen.


ooppss
ich hatte beim Schreiben nicht gesehen, dass meine Aussage ja auch von anderen schon auf Seite 2 gemacht worden ist.

Du hast recht, das Thema ist ähnlich... aber auch hier ist es so: Standort des Betrachters und "Nodalpunkt des Projektors" sind identisch und im Zentrum der Kugel. Es ist genauso, nur umgekehrt. Es ist prinzipiell wurscht, wie groß die Kugel ist. ist sie größer, ist die Projektion ja auch wieder weiter weg. Streng genommen ist es in der Theorie sogar wurscht, ob es eine Kugel oder ein assymetrischer Körper mit Ausformungen ist... wenn die Projektion und die Leinwand nur gut genug wären, das man keine fluchtenden Kanten oder Schatten erkennen könnte, so würde man nichtmal das sehen. Wir hatten so ein Thema schon mal irgendwo, da wollte jemand in einen länglichen Raum von innen Panoramas proizieren, aber eben so, das alles vollständig drauf ist, also volle 360 Grad - mit dem Ergebnis, das es theoretisch schon gehen sollte, selbst praktisch ist sogar schon über Skripte für PTGUI diskutiert worden, wie man so ungleichmässige Bildformate rendern könnte... Find´s bloß grad nicht mehr... Aber nur kurz ein mit 3D simuliertes Beispiel: Egal, wie der Raum nun ausgeformt ist oder wie groß er ist, solange ich mich im Zentrum befinde, nehme ich ein an seine innenwände projiziertes Panorama unverzerrt wahr. (gleichmässige Beleuchtung vorrausgesetzt) Ich kann mich drehen und wenden, wie ich will. es ist immer wie in einem Panoviewer und ändert sich auch nicht... erst wenn ich das Zentrum verlasse (so wie im Linken Teil des Bildes ) kann ich die Räumlichkeit als solche erkennen.

Zitat von »wanguy«

...Wenn ich im Mittelpunkt einer (Hohl-)Kugel stehe und ein Panorama auf die Kugeloberfläche projiziere: Welchen Durchmesser müsste die Kugel haben, dass das ganze der Realität möglichst nahe kommt? :

Zur Veranschauung: Kamera steht im Zentrum der Kugel, deren Radius sich aber, wie man sieht, jedesmal ändert. Was die Kamera zu sehen bekommt, ändert sich nicht. (Grün dargestellt ist die Sichtpyramide /Blickwinkel der Kamera im Zentrum der Kugel...)

Hallo,
Aldo Hoeben hat auf der Photokona 2008 einen Pano-Dome gebaut.

Basis dafür und die Formel für die Größe :
http://local.wasp.uwa.edu.au/~pbourke/mi…irror/panodome/

Ansonsten ist Alod wirklich sehr kooperativ.
Ich habe von ihm mal die kompletten Unterlagen für ein Projekt bekommen (etliche 100 Seiten !!).
Das projekt ist aber mangels Zahlung eingestellt worden- aber interessante Betrachtung.


Meine persönlichen Eindrücke bzgl. Perspektive, Bildgestaltung entsprechen Klaus´s und Jürgens.
5 Lux zeigt das "Problem" schon recht deutlich und schön.
Ein Strand mit Objekten in der Ferne ist schon eine gestaltnerische Herrausforderung die mit einem Fisheye doch gewöhnungsbedürftiger sind.
Objekte müssen schon im Vordergrung bzw. etw. 3-5m weg sein um tragend zu wirken: also nahe an die Wellen ran und möglichst tiefer Standpunkt. Das genau macht man ja auch mit einem Tele.
Wellen groß und Leuchturm -> MA nach nicht machbar mit einem Fisheye bzw. kurzer Brennweite allgemein.
Für den Leuchturm wäre ein höherer Standpunkt und eine Anfangs- FOV von 60° (??) wohl eher angebracht.

Man muss halt spielen und Erfahrung damit sammeln.

edit:
Ist es egal wie groß die Kuegl ist ???
Was ist mit der Fläche die unterschiedlich ist ?
Zoom bedeutet Auflösungsverlust.
Bei einer großen Kugel muss ich also um die gleichgroße Abbildung zu bekommen gewaltig reinzoomen - damit ist die Auflösung schon schlechter. Ich kann natürlich mir einen Ausschnitt des Leuchturms ranzoomen - aber sieht nicht besonders aus.

Moin, ich habe in der Schule damals gelernt: Der Standpunkt bestimmt die Perspektive! Nicht die Brennweite! Du kannst aus einem Weitwinkelfoto den Ausschnitt deiner Teleaufnahme rausvergrößern und er wird absolut identisch sein (Fester Standpunkt, also Stativ vorausgesetzt). Es kann sein, dass es pixelig wird und die Schärfe beim extremen Ausschnitt nicht mehr sonderlich ist, aber die Geschichte mit der "Tiefenwirkung" ist eine Mär. Gruß Andreas

Zitat von »AOlbertz«

ich habe in der Schule damals gelernt: Der Standpunkt bestimmt die Perspektive! Nicht die Brennweite!

Ja, ja, die Schule. War bestimmt der Physiklehrer.
(Und der Kunstlehrer war, wenn er überhaupt den Unsinn des Kollegen mitbekam, argumentativ von eher einfacherem Gemüt) ;-)

Die Aussage, dass die Brennweite nicht die räumliche Wirkung beinflußt, ist aber schlicht falsch (siehe unten).

Zitat von »AOlbertz«

Du kannst aus einem Weitwinkelfoto den Ausschnitt deiner Teleaufnahme rausvergrößern und er wird absolut identisch sein (Fester Standpunkt, also Stativ vorausgesetzt).

Gähn... Der Standard"beweis". ;-)
Was wird denn da verglichen?
Ein Bild, dass einen engen Bildwinkel hat (Teleobjektiv) wird mit einem Bild verglichen, dass einen engen Bildwinkel hat (Auschnitt ausWeitwinkel).
Es wird wohl höchstens einen Physiklehrer überraschen, das es da keien Unterschied gibt. ;-)

Oder anders gesagt: Klar: in zwei Litern Milch ist auch ein Liter Milch enthalten. Aber trotzdem sind zwei Liter Milch eben was anderes als ein Liter. Und spätestens, wenn es ans Bezahlen geht, muss sich dann auch der Phsysiklehrer den Tatsachen stellen. ;-)

Im Ernst, niemand hat behauptet, das solche Bilder sich unterscheiden. Es geht doch vielmehr um den Unterschiede zwischen zwei *unterschiedlichen* Bildwinkeln (bedingt durch unterschiedliche Brennweiten).
Und der ist gegeben. (Wenn man dreidimensionale Objekte mit einer bis zur Kamera reichenden Tiefenausdehnung fotografiert, Landschaften z.B..)
Der Unterschied ist allein schon deshalb gegeben, weil im Weitwinkel gänzlich andere Vordergrundobjekte auftauchen werden, die im Telebild einfach nicht erfasst werden können. Diese neuen Vordergrundobjekte betonen durch den Größenunterschied dieses (im Telebild ja unsichtbaren) Vordergrundes zum Hintergrund die räumliche Wirkung in der zweidimensionalen Abbildung des Raumes.

Zitat von »AOlbertz«

Ess kann sein, dss ees pixelig wird und die Schäre beim extremen Ausschnitt nicht mehr sonderlich ist, aber die Geschichte mit der "Tiefenwirkung" ist eine Mär.

Wirklich?
Ein Weitwinkelbild erfasst (*auch bei gleichem Aufnahmestandpunkt*) von einer räumlichen Situation (hier: drei Kisten, Häuser, Autos,... nebeneinader) einen größeren Bildwinkel als ein Telebild. Ansicht von oben:



Das Telebilld sieht nur einen Ausschnitt dwr räumlichen Situation:


Das wirkt eher weniger tief.

Das Weitwinkelbild dagegen erfasst vom gleichen Standort aus eine "verkleinerte" Ansicht der Situation.

Mal ganz ehrlich: Ich seh da eine deutlich stärke Tiefenwirkung als auf demTelebild!
Hier sind auf einmal die Fluchtlinien sichtbar, die dem Telebild verborgen blieben. Das Bild hat eine viel stärkere räumliche (perspektivische) Wirkung.

Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Fluchtlinien (und andere "Tiefenindikatoren") in einem Bild auftreten, ist in einem Weitwinkelbild durch den größeren erfassten Auschnitt, höher.
Auch bei gleichem Aufnahmestandpunkt.

 

Zitat von »wanguy«

Der Eindruck auf dem Bild ist der von Weite, das Gegenteil von dicht gedrängt (was man Teleobjektiven nachsagt)

Genau dieser Satz ist falsch. Das hat Tom sehr schön mit seinen Bildern belegt, auch wenn er im Text das Gegenteil schreibt. Drehen wir den Spieß doch um: Nimm ein Teleobjektiv, mach ein Giga-Pano und du wirst absolut das gleiche Bild bekommen wie mit dem Weitwinkel. Natürlich eine andere Auflösung .... aber das hatte schon jemand weiter vorne geschrieben.

Zitat von »AOlbertz«

Drehen wir den Spieß doch um: Nimm ein Teleobjektiv, mach ein Giga-Pano und du wirst absolut das gleiche Bild bekommen wie mit dem Weitwinkel.

Richtig, ein Bild mit großem Bildwinkel (vom Weitwinkelobjektiv) entspricht einem Bild mit großem Bilwinkel (gestitchtes Tele).
Und?
Der "Vergleich", den Du hier anführst, ist durch die Umkehrung nicht sinnvoller geworden.

Zitat von »pano-toffel«

Das stimmt so nur für Einzelbilder, weil dort der Blickwinkel eine große Rolle spielt. Im Kugelpano ist der gesamte Winkel immer 360x180°, egal mit welcher Brennweite das Pano aufgenommen wurde.

Bei der Wiedergabe ist es aber bei fast allen Playern möglich, den wiedergebenen Ausschnitt (Bildwinkel) zu verändern.
(So wie beim Fotografieren.)
Der Standtpunkt dagewgen bleibt beim Zoomen der Gleiche. Und deshalb muss man ihn für Kugelpanos mit viel Bedacht wählen. Dann hat man im Idealfall bei herauszoomen nahe Vordergrunddetails, die den Bildausschnitt spannender (räumlicher)  machen.

Danke Panotoffel! Genau das isses doch, was ich sage. Der Standpunkt bestimmt die Perspektive - und nichts anderes. Die unterschiedliche "Wirkung" von langer und kurzer Brennweite kannst du nur vergleichen, wenn du maßstabsgleich fotografierst. Um das Beispiel von Tom aufzugreifen: Geh mit dem Tele so weit zurück, dass du auch damit alle drei Kartons aufs Bild bekommst. Dann wirst du in der Tat unterschiedliche Bilder haben, obwohl sie das selbe zeigen. Diesen Effekt kannst du dir zunutze machen, den musst du ausnutzen, wenn du dein Bild vernünftig gestalten willst. Aber dafür musst du deinen Standort verändern. Um das Beispiel des TEs zu nehmen: Wenn Wellen, Strand und Leuchtturm rauf sollen, musst du bei der Teleaufnahme eben ein paar Kilometer weg gehen.

Zitat von »wanguy«

Wenn ich im Mittelpunkt einer (Hohl-)Kugel stehe und ein Panorama auf die Kugeloberfläche projiziere: Welchen Durchmesser müsste die Kugel haben, dass das ganze der Realität möglichst nahe kommt?

Mit PTGUI kann man ein Panorama als Philosphere ausgeben.

Dies wird dan nauf einzelne Blätter gedruckt und dann zusammengeklebt, so dass die Bildseite innen liegt. Jetzt kannst Du Dich hineinstellen (oder nur den Kopf reinstecken) und siehst ein feines Pano umd Dich herum.

PTGUI unter "Tools" und dann "Create a Philosphere".

Wie sieht so etwas dann aus?
Hier:
Link

Gruß

Dirk

Oops, jetzt ist passiert, was ich nicht wollte.

Ich hatte einen Beitrag geschrieben, bevor ich den Thread zu Ende gelesen hatte. Als ich später weiterlas, fand ich, dass Tom dieselbe Antwort schon viel ausführlicher gegeben hatte. Ich habe also meinen Beitrag gelöscht, und beim Aktualisieren erst gesehen, dass inzwischen schon Antworten darauf kamen.
Nu, jetzt isser weg.
Ich denke aber, dass das Thema auch so umfassend beantwortet ist.

Zitat von »AOlbertz«

Danke Panotoffel! Genau das isses doch, was ich sage. Der Standpunkt bestimmt die Perspektive - und nichts anderes.

Das ist zwar das, was Du sagts, wird aber auch durch Wiederholung nicht wahrer.
Siehe meine Zeichnungen weiter oben.
Gleicher Standpunkt - unterschedliche Brennweiten - unterschiedliche Tiefenwirkung.

Zitat von »AOlbertz«

Die unterschiedliche "Wirkung" von langer und kurzer Brennweite kannst du nur vergleichen, wenn du maßstabsgleich fotografierst.

Was verstehst *Du* in dem Zusammenhang unter "maßstabsgleich"?