Panorama Community

bin mal gespannt was hier letztendlich zur Lösung des Problems führt.
Wünsche Tom jedenfalls viel Erfolg.

Der springeder Punkt ist :

welcher CoC zum hiperfocale Rechnung nehmen ?

wenn 0,030 mm ( KB) , zwar wir ein schönes Ergebnis aus der Rechnung bekommen , aber das wird mit der Wirklichkeit nicht stimmern , da CoC zu gross für unsere beobachtugsverhältnisse wird.

CoC ist unabhängig von der sensorgrösse (!!!) ; Coc = 2*pixelpitch - dann in der 100% Vergrösserung wird das Bild scharf.
Ist von Pixelgrösse abhängig . Warum ? - Antwort auf die Frage gibt K-S-N Theorie.

Beispiel:

Objektiv 15 mm, Blende 8 , Pixelgrösse der Kamera 5 mikrometern

1. CoC = 0,03 mm , HFD = 95 cm

2.COC = 0,01 mm , HFD = 2,85 m

der Fall 2 ist richtig.
Wenn wir glauben dass 1 ist richtig , dann sollte es alles vom 42,5 cm bis oo scharf sein , aber wenn wir 95 cm einstellen wird in der Realität ein Bereich vom 71 cm bis 1,42 m scharf sein.

Deswegen hat Tom 58 den Horizont untscharf bekommen , da die Enfernung als hiperfocale genannt wurde , war aber keine.

Zitat von »Undertable«

bin mal gespannt was hier letztendlich zur Lösung des Problems führt.

Welches Problem?

Die Fokusebene auf eine zum Motiv passende Entfernung einstellen, mithilfe des LV !, um damit die für das Motiv optimale Schärfentiefe zu erreichen, sollte nun echt kein Problem sein ;-)

EDIT / Nachtrag:
Beim Fokussieren per LV kann es hilfreich sein, die Blende zunächst zu öffnen - damit die Schärfenänderung überhaupt sichtbar wird.
Geht leider nicht immer gut, wenn das Objektiv deutlichen Focus-Shift zeigt...

Dass LV bei max. Vergößerung eingesetzt wird, versteht sich von selbst...

" Optimale Schärfe "-Versuche so kurz wie ich kann

Durch " optimale Schärfe Einstellung " verstehe ich solche Einstellung der Entfernung auf dem Objektiv , für welche das 3D-Motiv mit gröstmöglicher Auflösung dargestellt wird.

Also bei jede anderer Einstellung wird auf dem Bild weniger einzelnen Motivelementen erkenntbar - Auflösung wird kleiner. Die Rede ist nicht über formaler pixelzahl des Sensors , aber über unterschiedlichen Bildelementen . Ich nenne das "Reale Bildpunkte". ( Es ist ein Bruchteil von pixelzahl des sensors - meistens max 60%).




Frage:

wie soll ich die Entfernung einstellen , damit mein 3D-Motiv in dem Bereich vom A bis B bestmögliche Auflösung auf dem Bild erreicht ?

Antwort habe in Form einer Graphik ausgerechnet.

Schärfe wird mir Zerstreung gemessen. Je schärfer Bild ist, desto Zerstreuneg ( Randzersteung ) kleiner ist

Arythmetisch: Auflösung = 1/Zerstreung

zB bei der Zerstreung 0,01 mm Auflösung beträgt 1/0,01 = 100 l/mm = 50 lp/mm

Also je kleinere Zerstreung desto besere Auflösung.

Die Zerstreungänderung durch Änderung der Entfernungeinstellung man kann aus geometrischen Verhältnissen ausrechnen.
Wir bewegen uns in der geometrischer Optik .

Ergebnis zeigt die Zeichnung:



Regler erlauben variable Parameter entsprechend einstellen.

VG - Vordere Grenze des Motivs in Meter ( A auf X- Achse)
Ent - eingestellte Entfernung in Meter (F auf X- Achse )
HG - hintere Grenze des Motivs in Meter (B auf X- Achse)
Bren - Brennweite in mm
Blen- Blendezahl

x- Achse - Entfernung in Meter
Y achse - Zerstreung in mm


Grüne Linie - Zerstreung für die Elemente die sich zwichen A und F befinden- gemessen in der Schärfeebene ( F)

Braune Linie - Zerstreung für die Elemente die sich zwichen F und B befinden- gemessen in der Schärfeebene ( F)

Verlauf der linie ist unterschiedlich, abhängig von der Einstelung der Enfernung "Ent".
Je die beiden linie tiefer verlaufen , desto bessere Schärfe , also bessere Auflösung.

Die Fläche zwischen diesen linien und der x -achse ist ein Masstab für die Auflösung für den ganzen Motiv ( also für Realen Bildpukte ( Motivdeteils) - mehr/weniger).
Je Fläche kleiner ist , desto Auflösug besser ist - das Bild beinhaltet mehr Elemente des Motivs.

Wir können nicht die Absolute Auflösung auf der Weise ausrechnen , aber wir können ausrechen, für welche Entfernungeinstellung erreicht Auflösung seine Maximum.
( Überhaupt wäre in etwa möglich , aber ist nicht notwendig um die Eröffnungsfrage zu beantworten)

Die Grösse der Fläche abhängig von der "Ent" zeigt die rote Linie. Dort, wo die rote Linie minimum erreicht, dort wird die Auflösung über ganzen Motiv die beste.
Also es ist eine integrierte über das Motiv Auflösung.

Beispiel:
vordere Grenze - 5 m
hintere Grenze - 40 m ( für 15 mm das bedeuted unendlich - in der Fotografie unendlich beginnt ab 2500* Brennweite )

bei der Einstellung 9 m unseres Motiv wird am Deteilreichsten dargestellt.






Noch ein Beipiel ( der Saal, grosses Zimmer ):

VG=2m
HG= 6 m
Bren=12 mm
Blen=8



die beste Auflösung erreichen wir bei der Einstellung auf 3 m.

( die Auflösung wird wesentlich besser als beim Bereich 5 m bis oo)

und zum Schluss eine Animation , die zeigt die Änderungen und Zusammenhang ( 5 mB)

HIER

mit der Hiperfocale verschänken wir Schärfe/Auflösung ,das gleiche auch, wenn man auf oo einstellt.


Sorry , ich wollte kürzer , ist nicht ganz gelungen .

Zitat von »Tom58«

...
Nachtrag: Gerade eben habe ich mit einer App die HFD für mein 12mm Objektiv bei 126cm ermittelt. Da gibt es einen grafischen Schieberegler und wenn ich den hin und her bewege, ist bei dieser Entfernungseinstellung alles ab 125cm bis unendlich scharf. Was soll ich da noch an der Entfernung ändern, wenn ich mal diese Einstellung fixiert habe? Näher als 125cm habe ich nichts und wenn damit alles bis unendlich scharf ist - wunderbar! Aber wie gesagt, die HFD ist für mich nicht so ganz plausibel.

Du bist auf einem guten Weg !
Darf ich mal nach der App fragen ?
mfG schwarzvogel

Zitat

Zitat von »Tom58«
...
Nachtrag: Gerade eben habe ich mit einer App die HFD für mein 12mm Objektiv bei 126cm ermittelt. Da gibt es einen grafischen Schieberegler und wenn ich den hin und her bewege, ist bei dieser Entfernungseinstellung alles ab 125cm bis unendlich scharf. Was soll ich da noch an der Entfernung ändern, wenn ich mal diese Einstellung fixiert habe? Näher als 125cm habe ich nichts und wenn damit alles bis unendlich scharf ist - wunderbar! Aber wie gesagt, die HFD ist für mich nicht so ganz plausibel.

ist alles scharf in APP - Nicht auf dem Bild

was ist eine Schärfe in der Fotografie ?

Das ist solche UNSCHÄRFE die kleiner als CoC ( ZK) ist.

bei diesen Rechner wird für K.B. Coc von 0,025 ( Leica) bis 0,030 mm ( Japaner) angenommen.
Für aps-c - 0,015 mm

Es bedeuted das bei KB , wenn Unschärfe 0,030 mm beträgt , wird das Bild gerade noch als scharf bewertet.
Bei gegenwertigen Kameras - pixelgrösse um 5 Mikrometern, bedeuted es , das die Unschärfe sich über ca 6 PIxel ausbreiten kann - und das Bild wird als Scharf genannt !


Schlage ein kleines Experiment vor:

ein scharfes bild 6000 *4000 px mi PS aufmachen und dann einen bluir 6 px gross einfügen.
Gratuliere, wenn jemand dieses Bild als scharf seht ( ca 100% vergrösserung ).

In dem Fall müssten wir das Bild ca. 3 mal lineal downsampeln , damit werden die Pixeln virtuel vergrössern , und damit unschärfe nicht so auffälig wird.
Es geht auf kosten der Darstellungauflösung

Es geht in der Panoramafotografie überhaupt nicht um gröstmögliche Schärfentiefe zu erreichen , sondern um bestmögliche Auflösung.

Wenn ich 125 cm einstelle , dann habe die beste Auflösung in der nähe von 125cm von der Kamera entfernt. Meistesn ( Landschaft) befindet sich da ...Luft.

Zitat von »Tom58«

Gerne! Das Ding im AppStore heißt: FocusFinder (türkisfarbenes Logo) in Deutsch. ...

Gruß

Tom

Danke, das ist "Apfel"
Ich schaue mal nach ob eine Android-Version verfügbar ist.
Der Markt ist mehr als unübersichtlich, da ist man für jede sinnvolle Empfehlung dankbar.
Ansonsten habe ich - wie oben beschrieben: "DoF"
mfG schwarzvogel

Zitat von »Tom58«

Also besteht ein Unterschied zwischen größtmöglicher Schärfentiefe und bestmöglicher Auflösung? Wozu dient dann die HFD? Nur für die Makro-Fotografie?

Das ist was anderes.
Schärfentiefe das ist das Bereich in welchem zerstreung kleine als CoC ist.
Die kleinste Zerstreung befindet sich genau dort, wo die Entwernung eingestellt ist.
Kann passieren das dort haben wir überhaupt kein Motiv.
zB. Lanschaft - Fotografiern wir ab ca 2 m bis oo.
wenn 1,25 m einstellst , hast Maximum vor dem Motiv.
Motiv wird nicht so gut dargestellt , wie sein könnte - hättest um 9m eingestellt.

HDF das ist solche Einstellung der Enfernung , für welche Das Bereich wo Zerstreung kleiner als CoC ist ist am breitesten.
Das bedeuted , das hintere grenze muss in der oo liegen. Jede andere einstelung verschiebt entweder vordere grenze nach hinten , oder hintere grenze nach vorne.

Wir wollen unseres objekt mit bestmögliche schärfe / auflösung darstellen .
Damit wird das erreichen , wir sollten entfernung so einstellen das , das die auflösungkurve ( die seht so aus wie ein Regenschirm) möglichst hoch uber Motiv liegt.

ooo.. das ist ein guter vergleich . Kannst Regenschirm mehr nach vorne oder hinten verschieben , die beste Stellung ist solche , das die durschnittlische Entfernung zwischen dem motiv und Regenschirm am grösten ist. Dann erreichen wir bestmögliche Auflösung - das ist eben integrierte Auflösung.


Aber wenn hast ein Motiv , wo ein deteil besonders scharf abgebildet sein sollte , müsste das man auch überlegen wie?


HDF hatte grössere Bedeutung, wenn kein AF noch es gab. Man konnte HDF einstellen und schnell fotografieren , ohne Entfernung einstellen müssen.
Aber die Abbildungsqualität damit leidete - es war auf kosten der Auflösung. Die fotos waren nicht wirklich messerscharf , gerade noch akzeptabl.( wenn nicht zufällig Haupmotv sich in der HDF befand) Für einfache box Kameras - 6*9 cm und kontaktabbildung war gerade sehr gut.

In der praxis HDF erlaubt nur selten und zufällig die Bildern satrk zu vergrössern. . Unsere Panoramen beobachten wir in starker Vergrösserung.

Als gelernter (ehemaliger) Techniker kenne ich die theoretische und mathematische Vorgehensweise sehr gut und bin oft auch darin "beschäftigt".

Aber hierbei möchte ich allen, die nun zu einem kleinen Teil mehr verwirrt als vorher sind, doch mal die simplen praktischen Versuche empfehlen:

Testaufnahmen mit einem gerne genutzen fisheye.
Bedingungen:
- 100% verwacklungssicher, d.h. stabiles Stativ, SVA und Selbstauslöser mit mehreren Sekunden Vorlauf (oder Fernauslöser)
- bei Tageslicht, so dass für eine Belichtung bei Low-ISO noch eine möglichst kurze Bel.Zeit reicht, ideal kürzer als 1/200s
- kein Gegenlicht um den Kontrast nicht zu reduzieren
- trotz relativ kurzer Belichtungszeit, sollten die Motivdetails nicht bewegt sein (Blätter im Wind etc), also an einem klaren und windstillen Tag mit guter Fernsicht.

Für den praktischen Schärfe- und Fokustest, braucht man kein Kugelpano, also reicht jeweils eine Aufnahme mit der Sonne im Rücken...
Das Motiv sollte aber in den unterschiedlichen Entfernungen fein strukturierte Details zeigen - damit man die Schärfeunterschiede im den unterschiedlichen Abständen auch sehen KANN.

Nun bleibt die Kamera auf dem Stativ unverändert und ihr macht ein paar "gleiche" Bilder:
- mit Blende 4, 8 und 16
- mit Entfernungseinstellung auf 0,3 , 0,5, 1, 2, 3, 5, und evtl. noch bei ca. 20 mtr. - wer es schafft an einem fisheye ;-)

Danach die Bilder nicht verwechseln, also gut dokumentieren vorher - und die Unterschiede ansehen und dann entscheiden, was zukünftig einzustellen ist, wenn das aufzunehmende Haupt-Motiv:
- sehr nah, also ca. 0,2 bis ca. 2 m,
- noch nah, also ca. 0,5 bis ca. 10 m,
- mittel, also ca. 1 m bis ca. 50 m,
- weit, also ca. 2 m bis zum Horizont
- fern, also ca. 10 m bis zu den Sternen

Nebenbei :
Das sind meine Werte aus der Praxis und wenn man die eigene Ausrüstung - insbesondere die Tücken der Fokusjustage am eigenen Objektiv - gut kennt, dann reicht das für 99% aller Situationen.

Ich denke, ich werde bald mal wieder einen Einsteigerkurs anbieten, denn Theorie ist gut, aber Praxis ist besser ;-)
Und die handvoll (Profi-) Fotografen, die ich in den letzten Jahren zu Panoramaprofis weitergebildet hab, waren alle sehr glücklich mit meiner "Lern-Methode" - die viele Tips aus der tägliche Praxis einbringt...

Edit/Nachtrag:
"Die" Frage:
Was stell ich ein - oder besser: wie geh ich vor, wenn es von 0,2 mtr. bis zum Horizont knackscharf sein soll?

Zitat von »soulbrother«

...möchte ich allen, die nun zu einem kleinen Teil mehr verwirrt als vorher sind...

Da triffst Du zumindest meinen Nerv zu 100%.
Als Amateur möchte ich zwar die Zusammenhänge verstehen aber wenn`s mit Formeln und Rechnerei beginnt, hört bei mir die Freude am Hobby auf.
Da klinke ich mich aus und überlasse das Feld den Theoretikern die Spaß daran haben.
Deine Tipps aus der Praxis schränken den Zeitaufwand beim Ausprobieren ein und man erhält Resultate die aussagekräftiger sind als alle Tabellen und Rechenwege.

Besten Dank

Zitat von »Undertable«

Zitat von »soulbrother«

...möchte ich allen, die nun zu einem kleinen Teil mehr verwirrt als vorher sind...

...
Als Amateur möchte ich zwar die Zusammenhänge verstehen aber wenn`s mit Formeln und Rechnerei beginnt, hört bei mir die Freude am Hobby auf.
Da klinke ich mich aus ...

Versteh ich sehr gut, aber dafür haben wir ja heutzutage die - dann doch - hilfreichen APPs.

Man muss es beim Theoretisieren zur optimalen Fokuseinstellung nicht "übertreiben" mit der Präzision, denn dank einer gewissen Schärfentiefe ist es meist doch egal, ob ich auf 0,8 mtr., 1,0 mtr. oder 1,2 mtr. einstelle - zumindest solange der Bereich der scharf sein muss, DEUTLICH innerhalb des Bereichs liegt, den der Schärfentieferechner angibt.

Man kann dies einfachst mit einem kleineren Zerstreuungskreis erreichen, ODER - wenn die APP diesen nur als unverstellbaren Festwert nutzt, einfach den angezeigten Bereich reduzieren - damit man mehr ausf der "sicheren Seite" ist.
Oder mit einer Blende mehr arbeiten, oder mit den Werten des kleineren Sensors.

z.B. bei
https://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm
Ich geb für mein Samyang 12mm fish an der D810 ein:
12mm
100 cm als Fokuseinstellung
und dann klick ich auf Blende 4.0:

Nun lese ich die Werte bei crop 1,5 und hab die Sicherheit, das es von 70 cm bis 2 mtr. scharf sein wird.

Dann klicke ich auf Blende 5.6:
Hier zeigt die Formel bei crop 1 schon bis unendlich, bei Betrachtung mit dem strengeren Zerstreuungskreis (der ja bei crop 1,5 verwendet wird!) wird aber diese Distanz bis zum Horizont noch lange nicht erreicht, denn da steht: von 56,5cm 4,32 mtr.!

Daher verwende ich mind. Blende 8, die bei crop 1,5 angegeben wird - auch wenn ich mit einer "Vollformat" Kamera arbeite.

Denn, wie panpan richtig schreibt:
Wir brauchen die hohe Auflösung, da wir in die Panos reinzoomen!

Und je höher die Auflösung umso mehr müssen wir den Zerstreuungskreis (CoC) reduzieren, bei der Berechnung der Schärfentiefe.

Dabei werden die physikalischen Grenzen natürlich schnell erreicht und genau aus diesem Grund wird bei Gigapixelpanoramen auch der Autofokus verwendet, was bei fisheye Nutzung gar keinen Sinn macht.

Zitat von »Panpan«

...
Aber wenn hast ein Motiv , wo ein deteil besonders scharf abgebildet sein sollte , müsste das man auch überlegen wie?
...

"Regenschirm"-Maximum bezeichnet genau 1 Punkt der Entfernungseinstellung für maximale Schärfe = kleinster CoC; davor/dahinter wird's "unscharf".
Kommt drauf an welchen Tiefenbereich jetzt Deine "Schmerzgrenze" zulässt...
Brauchst Du "längeren" scharfen Bereich, weil Deine "Schmerzgrenze" niedrig, kannst Du Dir helfen mit Abblenden = kleinerer Blende.
Das ist am einfachsten und für die i.d.R. verwendeten kurzen Brennweiten meist ausreichend.
Oder Du nimmst (bei längeren Brennweiten) mehrere "Regenschirm"-Maxima nacheinander und arbeitest dem bereits erwähnten Fokus-Stacking.
Mit FS wird der Tiefenbereich mit minimalem CoC mit Hilfe mehrerer überlagerter Einzelaufnahmen "gestreckt".
Es gibt spezielle Stacking-Software (z.B. "CombineZP", "Picolay", "Helicon-Focus" u.a.m.).
Wenn nicht zu viele Einzelaufnahmen nötig sind, kann man auch Photoshop nehmen unter Verwendung von Befehlen, welche auch beim Stitchen von Panoramen per PS eingesetzt werden.
Fokus-Stacking und Panorama-Stitching lassen sich auch kombinieren.
mfG schwarzvogel

Zitat von »Undertable«

Zitat von »soulbrother«

...möchte ich allen, die nun zu einem kleinen Teil mehr verwirrt als vorher sind...

Da triffst Du zumindest meinen Nerv zu 100%.
Als Amateur möchte ich zwar die Zusammenhänge verstehen aber wenn`s mit Formeln und Rechnerei beginnt, hört bei mir die Freude am Hobby auf.
Da klinke ich mich aus und überlasse das Feld den Theoretikern die Spaß daran haben.
Deine Tipps aus der Praxis schränken den Zeitaufwand beim Ausprobieren ein und man erhält Resultate die aussagekräftiger sind als alle Tabellen und Rechenwege.

Besten Dank

das ist so einfach , das es einfacher kann nicht sein .
aus der rechnung wissen wir , das bei FE - objektiv die beste auflösung erreichen wir bei der einstellung um ca 9 m.

also so stelle mein objektiov ein:



und finito. man braucht sich kopf damit nicht mehr zerbrechen , weil ich sicher bin , das alles andere kann nur zum schlechteren ergebnissen führen.

das deckt sich natürlich mit der praxis.

wenn ich auf oo einstele - panorama ist weniger scharf , eigentlich fast unscharf.
bei hiperfocale - ist auch weniger scharf.

Manchmal werde ich gefragt , was ich mache , das meine panoramen sind scharf.
Antwort ist immer gleich - nichts besonderes , stelle nur die entfernung richtig - wie auf dem foto , um 2 - 3 mm weniger als oo.

Einfacher und besser geht nicht.
Hoffe , das damit wieder eine freunde bei fotografieren findest !

Die rechnung die ich gemacht habe , zeigt das gibt es eine einstellung die führt zu der beste auflösung über ganzes motiv . Die ist von der blende und brennweite nicht direkt abhängig. Ist abhängig nur von der vordere und hintere grenze. ( hintere grenze ist von brennweite abhängig , da mit brennweite verschiebt sich oo nach hinten )
Da bei FE - objektiv die beiden Grenze meistens , (fast immer) gleich sind , es gibt es nichts einfacheres , als diese entfernung einstellen.

Über stacking brauchen wir überhaupt nicht denken - aber das ist was anderes.

Zitat von »Panpan«

also so stelle mein objektiov ein:

In der Vergangenheit hatte ich eins meiner Objektive mal genauer untersucht.
Hab ganz gezielt auf verschiedene Abstände gestellt und aufwändig verglichen was die Entfernungsskala jeweils anzeigt.
Im Nahbereich bis ca. 80cm tut sich auf der Skala noch einigermaßen was. Ab 90cm+ immer weniger.
Auf dem folgenden Bild variiert die Anzeige zwischen 90cm Abstand und 1,80m z.B. gerade so um Linienbreite des Kontrollstrichs, so dass jeder Parallaxefehler den Fokus daneben zu haun vermag.


ist moderate Schärfentiefe gefordert kann man das wohl noch vernachlässigen:

Zitat von »soulbrother«

...dank einer gewissen Schärfentiefe ist es meist doch egal, ob ich auf 0,8 mtr., 1,0 mtr. oder 1,2 mtr. einstelle...solange der Bereich der scharf sein muss, DEUTLICH innerhalb des Bereichs liegt, den der Schärfentieferechner angibt

Wenn`s aber in die Tiefe gehen soll wird`s dann schon grenzwertig.
Wenn ich als 2m Mensch die Welt aus meiner Sicht zeigen will schaue ich z.B. geschätzt mit 1,80m Abstand zum Boden, der mir persönlich wie schon beschrieben als wichtiges Element scharf abgebildet sein muss.
Bei 1,80m Abstand und mehr ist mir die Entfernungsskala meines Canon 8-15 schon keine große Hilfe mehr zum Einstellen, weil sich da nicht mehr viel tut.

Damals hab ich für mich allgemein den Schluss gezogen, dass man allein anhand der Skala nicht präzise und wiederholgenau einstellen kann.
Lieber fokussiere ich direkt was in der gewünschten Entfernung an, dann weiß ich sicher wo der schärfste Abstand ist - zumindest rede ich mir das so ein :-)

Wenn`s schnell gehn muss mach ich das mit dem Autofokus (auch wenn der nicht immer 100% verlässlich ist).
Wenn`s präzise sein muss mach ich das mit Liveview und Lupe, bei Nahmotiven gerne unter Zuhilfenahme des Siemenssterns.