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21

Montag, 2. Dezember 2019, 22:17

Panpan, deine Erklärungen sind wie deine Rechtschreibung: kurios, schwer verständlich und vor allem zu oft falsch. Die von dir in die Luft gewirbelten Buchstaben und Begriffe kommen selten in der richtigen Reihenfolge an. Und so widersprichst du dir von #17 zu #20 in bezeichnender Weise wieder einmal selbst.

Wenn wir mehrere 8b jpg Bildern zur HDR Bearbeitung schicken , entsteht durch summieren ein 24 b ( oder auch mehr) HDR Bild.

Nein, ein HDR-Bild entsteht NICHT durch simple Addition. Das trifft bis zu einem gewissen Maß auf DRI-Bilder zu, bei denen die bildwichtigen Belichtungen manuell zusammengesetzt werden. Wie auch immer – in beiden Fällen sind es massive Eingriffe an den Fotos. Und so geht es hier vor allem um deine grundsätzlich FALSCHE BEHAUPTUNG in #17, bei HDR würde KEINE Bearbeitung stattfinden.

Bevor du jetzt wieder aufgeregt deine Tastatur malträtierst, solltest du die folgende Frage beantworten: Worin könnte die Logik bestehen, erst durch JPG-Kompression Informationen zu vernichten, um sie hernach durch HDR neu zu generieren?! Würde ein Restaurant verdorbene Zutaten zu hochwertigen Speisen verarbeiten wollen, wäre das mit deiner Vorgehensweise vergleichbar.

22

Dienstag, 3. Dezember 2019, 10:55

Es gibt keine andere Möglichkeit.

Wenn aus 8b binaren Zahlen ein Ergebnis als eine zB. 32b zahl bekomm willst, muss man binar addieren.
Niemand sagte das es simple Addition ist. Multiplikation ist auch eine Addition.
Natürlich wird normaliesiert .
Wenn meinst , das es falsch ist , dann bin neugierig auf neue Binarrechnung , die sicher präsentieren kannst.
( wenn aus einstelliger Dezimalzahl willst zweistellige Zahl bekommen - muss man addieren)

Zum Unterschied zu der Fusion , wo Addition nicht notwendig ist.

Trotz meinen falschen Aussagen -ein Pano die sehr schnell aus jpg bilder direkt aus der Kamera gemacht wurde - vor paar jahren.
Für mich sind hier sehr schöne und weiche Tonübergänge, kaum Rauschen zu sehen ist , das Bild scharf und genug aufgelöst ist.
Bearbeitung dauerte wessentlich kürzer als üblich .

PANO

Das ist die Tatsache.
Kannst ein Pano zeigen , das beweis, dass es unmöglich ist ?

Grüsse

Nachtrag :

was ich in der Errinerung habe, auf jpg Bildern habe WB im Computer gemacht, dann zum HDR Programm geschickt.
Weiter alles in tiff gespeicert - bis auf Endergebniss vom krpano - Panorama über Internet als jpg gezeigt wird .

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (3. Dezember 2019, 14:10)


23

Dienstag, 3. Dezember 2019, 11:26

zu meiner Aussage jpg und rauschen.

da ich nicht mehr meine daten gefunden habe, gestern habe gemacht:

1- Eine Taffel fotografiert . Bild bewusst unscharf ist , damit Materialstruktur nicht aufgenommen wird ( was als Rauschen interpretiert sein konnte ).



2- dann als jpg ( 100%) und tiff gespeichert , Rauschenniveo vermessen ( Stdabw./Mittelwert - wie in der Fotografie gerechnet wird) - als Funktion von der Luminanz.



Wirkung ist in etwa so stark , wie beim Entrauschen. ( hier das Bild in 100% jpg qualität gespeichert )

Also wenn wir in jpg- Kompression speichern , können wir Uns erlauben ( sollten ?) Entrauschenregler etwas zurückziehen.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (3. Dezember 2019, 17:24)


24

Dienstag, 3. Dezember 2019, 17:05

Nein, ein HDR-Bild entsteht NICHT durch simple Addition. Das trifft bis zu einem gewissen Maß auf DRI-Bilder zu, bei denen die bildwichtigen Belichtungen manuell zusammengesetzt werden. Wie auch immer – in beiden Fällen sind es massive Eingriffe an den Fotos. Und so geht es hier vor allem um deine grundsätzlich FALSCHE BEHAUPTUNG in #17, bei HDR würde KEINE Bearbeitung stattfinden.



das muss ich etwas näher erklären da ich behaupte , Du weisst nicht wie hdr Verfahren funktioniert.

1. Es werden Originalbilder (AEB) zusammenaddiert. Die Originalbilder - 8b oder 16 b - werden durch unser Computer auf dem Bildschirm korrekt gezeigt ( aber nur als 8b Bilder - das ist die Beschränkung von der Hardware - Monitor - manchmal max 10 b)
Beispiel ( Grösse reduziert ):







2. Entsteht ein HDR Bild - RGB , meistens 32b . Da unser Computersystem kann 32 b nicht zeigen , wir sehen kein vollständiges HDR Bild auf dem Monitor. Das ist unmöglich.
Bearbeitung hier kein Sinn hätte. Wir sehen nur ein 8b Bild obwohl original 32 b hat . Ohne weiter ins Deteil zu gehen - durch die Bearbeitung man könnte nur die Datenmenge vermindern.

HDR Bild - Monitorscreen:





3. Eine Umwandlung HDR Bildes ins LDR Bild , also in RGB 8b oder 16 b , das auf dem Monitor korrekt zu sehen ist. Das passiert durch Tonemapping. Tonemapping das ist eine Umawandlug Raumes A in Raum B aber so , das die psychologische aspekte unter acht genommen werden.
Ensteht ein LDR BILD , das wir gewöhnlich "HDR" nennen - weil durch HDR Verfahren entstanden ist. ( Das ist de facto kein HDR Bild, da der Tonumfang nur nur 8b oder 16 b beinhaltet) - Nur hier haben wir Bearbeitungsmöglichkeit also bei der Umwandlung HDR in LDR.
Beispiel:




BEARBEITEST HDR BILD NICHT, sondern LDR Bild , das vom HDR-Bild durch Tonemapping entsteht.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (4. Dezember 2019, 07:45)


25

Dienstag, 3. Dezember 2019, 18:47

Panpan, deine Erklärungen sind wie deine Rechtschreibung: kurios, schwer verständlich und vor allem zu oft falsch. Die von dir in die Luft gewirbelten Buchstaben und Begriffe kommen selten in der richtigen Reihenfolge an. Und so widersprichst du dir von #17 zu #20 in bezeichnender Weise wieder einmal selbst.

Wirklich tragisch anzusehen, wie sich zu deiner sonst hier an den Tag gelegten Unhöflichkeit, Rechthaberei, Unbelehrbarkeit und beständigem Wiederholen von Halbwissen, nun auch noch latenter Rassismus gegenüber einem evident Nicht-Muttersprachler gesellt.

Fremdschämen hoch zehn, ich bin wirklich sehr froh, dass Du der einzige User in diesem tollen Forum bist, der deratig unerzogen erscheinendes und verbittert wirkendes Verhalten an den Tag legt!

26

Sonntag, 8. Dezember 2019, 01:21

Panpan, schon die Behauptung, dass Addition die Grundlage zur Berechnung für ein HDR-Bild wäre, war mehr als irritierend. Nun aber setzt du noch einen drauf:
Multiplikation ist auch eine Addition.
Das sind nicht nur sprachliche Probleme …

Tatsächlich werden höchst komplexe Berechnungen durchgeführt, die man nicht mal eben so mit einem Taschenrechner nachvollziehen kann. Zudem sind die Algorithmen, mit denen die Helligkeiten zueinander gewichtet werden, bei jeder diesbezüglichen Software ein wenig anders, was an den unterschiedlichen Ergebnissen zu erkennen ist. Und da die Wege der Berechnung von den Herstellern nicht offen gelegt werden, ist deine Vermutung, ich hätte davon keine Ahnung, letztlich nicht von der Hand zu weisen. :rolleyes:

Dann machst du dir mit dem Versuch zur Erklärung des Rauschens bei TIF- und JPG-Daten viel Mühe. Das Niveau ausgemessen und gar ein Grafik erstellt … das sieht schon fast wissenschaftlich aus. Ist es aber nicht. Vielmehr werden wiederum Fehler offenbar.

Denn zum einen sprichst du von einer Funktion der Luminanz zum Mittelwert als auch zur Strandardabweichung des Rauschens bei JPG und TIF – zeigst dann allerdings lediglich nur jeweils eine Kurve. Was zeigen denn die Kurven? Das Verhältnis von Luminanz zum Mittelwert? Oder zur Standartabweichung? Offensichtlich bist du dir nicht bewusst, dass diese zwei Begriffe unterschiedliche Dinge in der mathematischen Statistik bezeichnen.

Zum anderen ist es bloße heiße Luft ohne jede neue Erkenntnis. Denn das ein JPG per se weniger Rauschen als ein TIF hat, ist eine altbekannte Sache. Auch wenn das nicht unbedingt zum Basiswissen eines Bildbearbeiters gehört, so ist es dennoch leicht erklärt: Bei der JPG-Komprimierung werden Daten zusammengefasst und dadurch feine Details vernichtet, die beim nachfolgenden Öffnen nicht wieder hergestellt werden. Um so stärker die JPG komprimiert werden, um so weniger rauschen sie im Gegensatz zu unkomprimirten Daten. Das liegt in der Natur der Sache und trifft selbstverständlich auch auf JPG zu, in in bester Qualität gespeichert werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Zille« (8. Dezember 2019, 03:56)


27

Sonntag, 8. Dezember 2019, 08:12

Zille

Zwar schickst nette Posting , leider man kann sofort erkennen das ein Laie bist.

habe leider derzeit nicht genug Zeit ( das wäre für mich sowieso verlorene Zeit) um mehr ins deteil zu gehen.

Eine nach dem Anderen:

HDR - ensteht durch Summierung .

Hier hast eine grundlegende Formel für HDR - Berchnung.
Habe wirklich jetzt nicht die Zeit genau die Formel zu beschreiben.
Erkläre nur, das ein Simbol " Sigma " - griech. ( wie Buchstabe "M" um 90 grad nach links umgedreht ) summieren bedeuted.



xj - Irradianz des j-ten Pixels

Irradianz das ist eine Funktion ( Zahl) die Radianz ( Lichtstralung ) des Motivs darstellt.


dann kommt die Tonemapping - recht interessant , da wirklich Aspekte des menschlichen sehens unter acht nimmt.

Das Summieren - das ist der Sinn des HDR Bildes. Deswegen 32 b notwendig sind . Überhaupt ein Format entwickelt wurden um diese Zahlen speichern können - nennt man ".hdr" ( HDRadiance) - ( Bei der Fusion wird nicht summiert , da kein HDR bild entsteht)

Wenn ich mehr Zeit finde , versuche Deine Posting zu beantworten , aber eines kann ich sagen , hast keine grundlegende kenntnisse - wäre gut zuerst die vervollständigen - Disskusion über diesen nicht wirklich spannend ist.

schönen Tag noch

grüsse

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (8. Dezember 2019, 12:50)


28

Sonntag, 8. Dezember 2019, 19:22

Lieber Panpan, SOLLTEST du tatsächlich davon ausgehen, dass es sich bei der von dir gezeigten Formel um eine Summierung handelt, dann WÜRDE das beweisen, dass du noch nicht einmal der Grundrechenarten mächtig bist.


Bei dem von dir bisher demonstrierten Selbsbewusstsen nehme ich an, dass ich mich nicht allzu lang gedulden muss, bis du mir die Bedeutung und die Abhängigkeiten der insgesamt sieben Variablen zu erklären bereit bist. Ich freue mich.

Undertable

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29

Montag, 9. Dezember 2019, 06:37

Sorry wenn ich mich einmische, aber der Thread entwickelt eine Dynamik die meiner Meinung nach nicht zum guten Umgangston passt, der hier eigentlich üblich ist.
Mit solchen Formulierungen versuchst Du Panpan aus der Reserve zu locken:

dass du noch nicht einmal der Grundrechenarten mächtig bist...

Panpan opfert seine Freizeit um zu helfen und Du torpedierst ihn mit dumpfen Anschuldigungen.
Gegenargumente kannst Du gerne sachlich anbringen, aber lass doch bitte Deine primitiven Anschuldigungen bleiben.

Man muss nicht immer immer zwingend einer Meinung sein und kann eine Abweichende auch mal kommentarlos stehen lassen.
Dadurch könntest Du Dir Zeit sparen und Deine Nerven schonen, wenn Du Dich drauf einlässt. Einen Versuch wär`s wert, oder?

soulbrother

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30

Montag, 9. Dezember 2019, 08:47

Was isn hier los, Gezicke muss ja wirklich nicht sein...

Panpan schrieb:
"Multiplikation ist auch eine Addition"
und ja, da hat er recht, wenn man es mal "ganz einfach" betrachtet und sich ein klein wenig Mühe gibt beim Sinnieren, was jemand meinen könnte, der sich nicht 1000% korrekt in einer Fremdsprache ausdrücken kann.

Für die, die imer noch zu faul sind zu "Sinnieren" (was fürn Wort...):
Nimm Addition als Überbegriff für "Vermehren/hinzufügen/erweitern, etc" und schon bedeutet es:
Ja, eine (positive) Multiplikation ist auch eine Art von Addition - also "mehr" statt "weniger" zu erhalten...

Warum nicht mal "simple" betrachten:
Ob die Generierung einer HDRI Datei mit Multiplikationen, Additionen, oder anderen "vergrößernden" Methoden geschieht, ist erstmal völlig egal.

Fakt ist:
Wenn ich eine Belichtungsreihe aus (z.B.) 3 Einzelfotos miteinander zu einem HDRI verrechne, dann hab ich immer die gewünschte Erweiterung der Dynamik, ob aus RAW oder 16 bit oder 8 bit Bildern, Tiff, png oder jpg.

Kurz zurück zur Eingangsfrage:
Bringt es immer deutliche Vorteile, statt RAW eine Belichtungsreihe zu verwenden?

Die Antwort ist doch einfach:
Nein, nicht immer, sondern nur dann, wenn die Motivdynamik zu groß ist um das gewünschte Resultat mit der zur Verfügung stehenden Sensordynamik zu erreichen.

31

Montag, 9. Dezember 2019, 09:33

Die Antwort ist doch einfach:
Nein, nicht immer, sondern nur dann, wenn die Motivdynamik zu groß ist um das gewünschte Resultat mit der zur Verfügung stehenden Sensordynamik zu erreichen.


ja , der Antwort ist einfach:

wenn der Tonumfang der Szene breiter als Tonumfang des Sensor ist - HDR hat einen Sinn.
Wenn der Tonumfang der Szene schmaller als Tonumfang des Sensor ist - HDR hat keinen Sinn.

Aber schliesslich entscheident ist Gesmack des Autors , also subjektive Faktoren.

PS . es ist ein Fall wo HDR sinn hätte obwohl Tonumfang der Szene schmaler als DR des sensor ist - handelt sich um die Linearität der Darstellung , aber so weit müssen wir nicht analiesieren.
HDR kann linearität der Darstellung ausbreiten - in der Reproduktion , Technik bei globalen mappingsmethoden - kann sehr nützlich sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (9. Dezember 2019, 10:46)


Tom58

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32

Montag, 9. Dezember 2019, 09:40



Kurz zurück zur Eingangsfrage:
Bringt es immer deutliche Vorteile, statt RAW eine Belichtungsreihe zu verwenden?

Die Antwort ist doch einfach:
Nein, nicht immer, sondern nur dann, wenn die Motivdynamik zu groß ist um das gewünschte Resultat mit der zur Verfügung stehenden Sensordynamik zu erreichen.


Hallo soulbrother,

das klingt völlig einleuchtend - nur was weiß ich über den Dynamikumfang meines Sensors und ob da nicht doch ein Grenzwert überschritten wird? Oder anders ausgedrückt, bevor ich mir über das Thema lange Gedanken mache, lasse ich meine die Kamera doch einfach die Belichtungsreihen machen und bin auf der sicheren Seite.
Ich bin hier ja einer der Wenigen, die sich offen zur Bequemlichkeit von HDR-Programmen wie Oloneo, Photomatix, Aurora, etc. bekennt und die brauchen sowieso 3 Bilder für ein Endergebnis. Also wie schon geschrieben - ich nehme RAW +Belichtungsreihen und da bin ich 100% auf der sicheren Seite.

Gruß und schönen Wochenstart

Tom

33

Montag, 9. Dezember 2019, 11:10

jedenfalls kannst in AEB belichten , es schadet sicherlich nicht.
Entscheidung ob HDR , ob Fusion , oder einzelnen Bild, kannst immer bei der Bearbeitung treffen.
Ob die Szene Tonumfang des Sensors überschritten hat , kannst auf dem Bild sofort erkennen.

Aber Linearität der Darstellung?
Tonemapping , auch wenn Tonumfang der Szene schmaller als DR des Sensor ist , kann Linearität verbessern, wenn man gezielt anwendet.
Schliesslich entscheiden wir nach esthetischen Kriterien/Gefühlen - ist besser oder schlechter?

kbaerwald

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34

Montag, 9. Dezember 2019, 11:37

jedenfalls kannst in AEB belichten , es schadet sicherlich nicht.
Entscheidung ob HDR , ob Fusion , oder einzelnen Bild, kannst immer bei der Bearbeitung treffen.
Ob die Szene Tonumfang des Sensors überschritten hat , kannst auf dem Bild sofort erkennen.

Ja, genau - HDR ist eine Option, keine Pflicht. Mittlerweile ist ja Speicherplatz auf dem Rechner kein Thema mehr, und auch die Kameratechnik beschert uns AEB/HDR-Funktionen innerhalb der Kamera, sodass die Durchführung mit entsprechender AE-Spreizung schnell vor sich geht.

Was mich einmal interessieren würde: am Ende der HDR Bearbeitung steht ja oft die Darstellung auf dem Monitor. Hat von euch mal einer praktische Erfahrungen mit sog. HDR-Monitoren gesammelt? Ich habe da jetzt einiges gelesen, kann das aber noch nicht so recht einordnen.

Gruß, Klaus

35

Montag, 9. Dezember 2019, 11:53

Warum nicht mal "simple" betrachten:
Ob die Generierung einer HDRI Datei mit Multiplikationen, Additionen, oder anderen "vergrößernden" Methoden geschieht, ist erstmal völlig egal.



ich sollte wirklich HDR- Formel erklären , aber hoffe gelingt es ohne in die Mathematik greifen zu müssen.

Das RGB Bild zb 8 b. hat 256 Helligkeitstuffen / Kanal - es lässt sich mit 8 b Zahl darstellen.
Bei der HDR technik das Bild wird umgerechnet so , das jedem Pixel eine Luminanzwert aus der NATUR zugeschrieben wird .
Also wenn auf dem Bild haben wir zB. Stuffe 230 , wird diesem Pixel eine Lichtstärke ( oder Luminanz in der Natur ) von zB. 500000 lux zugeschrieben ( oder entsprechend cd/m2).
Jedem Pixel wird eine Luminanz aus der NATUR zugeschrieben , für jeden Bild seprat. Das passiert mittels der Funktion g( Yi,j) in der Formel. Die Funktion G eine umgekehrte Funktion zu optoelektronischer Funktion des Sensor ist , ( falls notwendig kann ich genauer erklären was ist das ) .
zB. 500000 lux das ist ein 20 b binare Zahl.

Dann werden diese werte der Luminanz aus der Natur für jeden Pixel HDR Bildes mit entsprechender wage ( in der Formel - wi,j) SUMMIERT - aus einzelnen Bilder der AEB Reihe .

Also HDR Bild ensteht durch summieren der Luminazwerte der Szene von den einzelnen Bilder.
Es ist eine SUMME

( die Formel man kann anders schreiben :

Xj= A1j/(a1j..+..+aij)+.. .. + ..+Aij/(a1j..+..+aij) ) = A1j/bj.. + ..+Aij/bj
j - nummer des pixels
i - nummer des Bildes )

Bei 32 b haben wir 2^32 Helligkeitstuffen , also über 4 Milliarden Stuffen / Kanal .

und dann durch Tonemapping reduzieren wir das HDR Bild wieder zu 256 Stuffen (LDR).
Was für eine Reduktion !!

Es ist völlig ohne Bedeutung ob wir HDR Bild aus jpg 8 b Bilder oder 8b tiff bilder bauen werden .
( es ist klaar - mit Kompression darf man nicht übertreiben)
Die Reduktion HDR zu LDR ist so stark ( 16 Millionen mal * 3 Kanäle ) , das der Unterschied im LDR Bild nicht zu sehen ist.

Wie bereits geschrieben , das HDR Bild selbst bearbeiten wir nicht. Erst LDR Bild. Deswegen ist ratsam , LDR - Bild als tif speichern .
Input zur HDR Rechnung muss nicht tif sein . Wenn wir jpg bilder zur HDR Berbeitung schicken , merken wir keinen Unterschied, wenn es tif bilder wären.

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (9. Dezember 2019, 20:46)


36

Montag, 9. Dezember 2019, 12:28

Ich freue mich, dass dieses Thema nun eine sachliche Wendung gefunden hat.

Da ich fast ausschliesslich in Raw arbeite, brauche ich seit dem Aufkommen von Sensoren mit großem Dynamikumfang und damit hohen Reserven in Lichtern und Schatten spezielle HDR-Programme immer seltener. Das Herausholen der Zeichnungsreserven von Lichtern und Schatten im Raw-Konverter ist ja selbst so eine Art von HDR-Bearbeitung, wenn es auch nicht mit Tonemapping oder Belichtungsfusion gleichzusetzen ist. Das gute alte Photomatix halte ich für Spezialfälle (z.B. Innenaufnahmen in Kirchen mit Fenstern bei Sonnenlicht) jedoch immer auf dem neuesten Stand.

PS: Ich erinnere mich noch sehr gut an meine erste Vorlesung im Wahlfach Wirtschaftsinformatik zu theroetischen Grundlagen der digitalen Datenverarbeitung: Die Grundrechenarten Subtraktion, Multiplikation und Divison lassen sich sämtlich auf die Addition zurückführen. Anders wären Rechenoperationen in digitalen Rechnersystemen überhaupt nicht möglich. Eine seinerzeit für mich vollkommen neue und in den Schulweisheiten nie gehörte Erkenntnis
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

Eine Auswahl meiner Panoramen

| Nikon D850 | 16mm Fisheye-Nikkor | Nodalpunktadapter aus Bauteilen von Novoflex, Manfrotto, RRS & Sunwayfoto | Capture One Pro + DxOPhoto Lab | Nikon Capture NX2 | PTGui Pro | Panorama Studio 3 Pro |

37

Montag, 9. Dezember 2019, 13:09

PS: Ich erinnere mich noch sehr gut an meine erste Vorlesung im Wahlfach Wirtschaftsinformatik zu theroetischen Grundlagen der digitalen Datenverarbeitung: Die Grundrechenarten Subtraktion, Multiplikation und Divison lassen sich sämtlich auf die Addition zurückführen. Anders wären Rechenoperationen in digitalen Rechnersystemen überhaupt nicht möglich. Eine seinerzeit für mich vollkommen neue und in den Schulweisheiten nie gehörte Erkenntnis



Hallo Tom ,

ja stimmt, Prozessor kann nur 2 binare zahlen addieren.
Ich weiss jetzt nicht, ob die Prozessoren die multiplizieren können , bereits entwickelt wurden.

Aber es geht eigentlich nicht um mathematische verfahren , sondern um sinn der Sache.

Bei HDR - Verfahren , wird tatsächlich ein neues " zwischenbild" gerechnet , das durch summieren pixelwerte entsteht. Die wage ist so konstruiert , das je schlechter ein Pixel belichet ist , desto weniger bedeuted , aber es ist eine typische Addition von Reihenbildern.
1. Addition zum HDR - Bild 32b.
2.Tonemaping zum LDR 8/16b Bild

Anders in der Fusion , wo die einzelne Bilder nicht addiert werden . Man kann sagen die Pixel getauscht werden. Dunkelste partie werden gegen gleiche partie aus hellerem Bild getauscht ( in Lichtern - analogisch- heller gegen dunkele getauscht werden) - das ist der Sinn - eine Fusion , "Verschmelzung". 32b Bit nicht notwendig ist , tonemapping nicht notwendig ist.

38

Mittwoch, 11. Dezember 2019, 17:32

… wenn man es mal "ganz einfach" betrachtet und sich ein klein wenig Mühe gibt …

Leider beherzigst du den Ratschlag von Einstein nicht:

Zitat

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
Soll heißen, du machst es dir zu einfach, so einfach, dass es schon wieder falsch ist. Das, was du hinsichtlich von Addition meinst, trifft auf manuelles DRI und Fusion zu, niemals aber auf HDR.

Eine 8bit-Datei (hier und im folgenden ist jeweils pro Kanal gemeint) hat IMMER 256 Tonwerte – aber höchst selten die MÖGLICHEN 256 UNTERSCHIEDLICHEN Tonwerte. Insbesondere bei Über- und/oder Unterbelichtung kommt es dazu, dass der Wert 0 und/oder 255 vielfach und großflächig vorkommt, die mögliche Bandbreite nicht erreicht wird. Bereiche, in denen das oder ähnliches vorkommt, können ausgewählt und mit gleichen Bereichen aus anderen Belichtungsvarianten überlagert werden. Dadurch wird ein Bild wohl den menschlichen Sehgewohnheiten angepasst, dennoch nicht zwangsläufig Kontrast/Dynamik erhöht. Viel häufiger werden über- und/oder unterbelichtete Bereiche durch mittlere Tonwerte ersetzt, wodurch die Tonwerte letztlich nicht weiter gespreizt werden. Ein Merkmal von DRI und Fusion ist, dass die Tonwerttiefe der Ausgangsbildern gleich dem neu entstandenem Ergebnis ist, die absolute Anzahl von 256 Tonwerten gleich bleibt.
Trotzdem ist gerechtfertigt, an dieser Stelle von Summierung zu sprechen – schließlich wird die Anzahl der UNTERSCHIEDLICHEN Tonwerte vergrößert (auch wenn Panpan in #22 als auch #37 interessanter Weise gegenteiliger Meinung ist). Ein wichtiger Vorteil dieses Verfahrens ist, dass man mit unterschiedlichen Weißabgleichen bei gleichzeitigen Innen- und Außenansichten die gewünschte Stimmung anpassen kann.

Ganz anders bei HDR: Hier werden ALLE vorhandenen Tonwerte in SÄMTLICHEN Ursprungsbildern zueinander gewichtet, neu verteilt, und durch Zwischenwerte tatsächlich NEUE Tonwerte geschaffen. Bei HDR entstehen Bilder mit 32bit (nicht 24bit wie von Panpan in #20 behauptet). Solches gelingt weder durch Addition (256+256+256), noch durch Multiplikation (256*256*256). Bei HDR wird die Tonwerttiefe der neu entstehenden Datei gegenüber den Ursprungsdaten VERVIELFACHT. Hier von Summierung zu sprechen, geht am Kern der Sache vorbei. Das hernach die Tonwerttiefe wieder reduziert werden muss, um sie auf gängigen Geräten zumindest annähernd darstellen zu können, macht HDR dennoch nicht mit DRI und Fusion gemein.

Wie aber sollte man das eine Verfahren von dem anderen unterscheiden können, wenn alles in einen Topf geworfen und verquirlt wird?! Wenn höchst unterschiedliche Dinge mit den gleichen Begriffen bedacht werden?! Verballhornung und unnötige Angleichung ist wie mit Kleinstkindsprech komplexe Themen beschreiben zu wollen.

Um hervorragende Bilder – wie Panpan solche zeigt – zu machen, benötigt man theoretischen Kenntnisse nicht. Wenn man aber andere Belehren möchte – wie es Panpan versucht – dann sollte man neben den fachlichen Kenntnissen auch die notwendigen sprachlichen und schriftlichen Fähigkeiten haben. Auch ein Autor aus einem anderen Sprachraum darf sich um ein Mindestmaß an Höflichkeit gegenüber seinen Leser bemühen. Wohl ist 100 % Korrektheit hinsichtlich Ausdruck und Rechtschreibung von einem Fremdsprachler genau sowenig zu verlangen, wie heutzutage auf die Einhaltung der Regeln zum Lang-s und Schluss-s zu pochen ist. Seinem Diskutant aber gewürfelte Buchstaben hinzurotzen ist nicht nur peinlich, es macht vor allem unglaubwürdig. Wiederholte Ankündigungen, etwas erklären zu wollen und es dann doch nicht zu tun (oder zu können) zeugt vor allem von Selbstdarstellung. Ebenso weit ab von Professionalität ist, sich selbst zu widersprechen oder schnell eine neue Baustelle aufzumachen, nur um bei kritischen Nachfragen flink Abstand von den vorherigen Halbwahrheiten zu bekommen. Gern komme ich auf die oben angemahnte Mühe zurück: Anstatt Zeitmangel vorzutäuschen, dann doch im Stundentakt neue Beiträge zu verfassen, und diese zudem jeweils mehrfach zu ändern, würde es schon genügen, den verfassten Text kritisch vor Veröffentlichung zu prüfen – grobe Irritationen und Verwechslungen verflüchtigen sich dann wie von selbst.
Punkt.

Gazu

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39

Mittwoch, 1. April 2020, 11:00

Ich weiß nicht ob es schon einer gesagt hat, aber du kannst aus einer einzigen Bilddatei kein "echtes" HDR zaubern.
Vorallem nicht draußen, bei Sonnenschein.

Blende 22, Belichtungszeit 1/8000, trotzdem ist die Sonne mit diesen Einstellungen ausgebrannt und liefert somit falsche Lichtinformationen. Die Rede ist hier von Sonnenschein das man Grillen könnte. Hier hilft nur ein ND Filter und natürlich, viele Belichtungsreihen um den "wirklichen" "vollen" Dynamikumfang der Szene einzufangen. Was demnach dann auch Nachbearbeitung bedeutet, da der Sonnenschuss dünkler ist als der Rest des Panoramas.
Solche "echten" HDRs sind aber nur für 3D Renderings notwendig, wo der Benutzer seine 3D Objekte beleuchten will wie als wäre das 3D Modell wirklich "im fotografierten HDR Panorama."

Also HDR ist nicht gleich HDR ;)

Ein "tone gemapptes" Bild kriegt man aus einem Bild sicherlich hin, indem man hier und da bischen an den Reglern spielt.

Gazu

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Gazu« (1. April 2020, 22:32)


soulbrother

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40

Donnerstag, 2. April 2020, 11:00

"Bringt es immer deutliche Vorteile, statt RAW eine Belichtungsreihe zu verwenden?"

Die Antwort ist einfach:
Nein, nicht immer, sondern nur dann, wenn die Motivdynamik zu groß ist um das gewünschte Resultat mit der zur Verfügung stehenden Sensordynamik zu erreichen.

Hallo soulbrother,
das klingt völlig einleuchtend - nur was weiß ich über den Dynamikumfang meines Sensors und ob da nicht doch ein Grenzwert überschritten wird?

Wofür gibt es einen Belichtungsmesser und an einer Digitalkamera sogar einen Monitor, also eine sofortige Bildkontrolle samt eine Histogrammanzeige?
back to the roots, oder besser: Lerne die Grundlagen.
Und da sind wir noch nicht beim Thema DRI mithilfe von Belichtungsreihen, sondern bei den Grundlagen der "korrekten Belichtung".
Da es hier zu weit führen würde, nur kurze Stichpunkte:
- Spot-Belichtungsmessung der hellsten und dunkelsten Stellen im Motiv, die im finalen Bild noch Zeichnung haben sollen (echte Spitzlichter also NICHT messen).
- dazu aber verstehen, was die Messung auf weiss oder schwarz bedeutet, wenn der Bel. Messer sich auf die 18% Grau bezieht...
- ähnliches gilt beim Histogramm: klar läuft das rechts komplett raus, wenn man Spitzlichter im Bildbereich hat...
- und wenn die ganze Theorie und alle Grundlagen es nicht schaffen, dann lass einfach Deine Erfahrungen ran: Wie viele Panos hast Du schon gemacht, dabei muss man ja was gelernt haben ;-)

Warum nicht mal "simple" betrachten:
Ob die Generierung einer HDRI Datei mit Multiplikationen, Additionen, oder anderen "vergrößernden" Methoden geschieht, ist erstmal völlig egal.

ich sollte wirklich HDR- Formel erklären , aber hoffe gelingt es ohne in die Mathematik greifen zu müssen.

Ich finde es toll dass Du dir so viel Mühe gibst, aber ich habe das Gefühl, dass die meisten hier keine HDR Formel Erklärung brauchen, weil es viel zu komplex ist, um vollständig verstanden zu werden.

… wenn man es mal "ganz einfach" betrachtet und sich ein klein wenig Mühe gibt …

Leider beherzigst du den Ratschlag von Einstein nicht:

Zitat

Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher.
Soll heißen, du machst es dir zu einfach, so einfach, dass es schon wieder falsch ist. Das, was du hinsichtlich von Addition meinst, trifft auf manuelles DRI und Fusion zu, niemals aber auf HDR.

Wenn Du die Vereinfachung der "vergrößernden" Methoden nicht verstehen willst oder kannst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Falsch ist es deshalb noch lange nicht.


Für mich war dennoch ein Satz interessant:
Um hervorragende Bilder – wie Panpan solche zeigt – zu machen, benötigt man theoretischen Kenntnisse nicht.
Tja, genau deshalb hab ich versucht, es "total einfach" zu beschreiben.
Nochmals: Es ist egal, ob da ein Summierung, eine positive oder negative Multiplizierung, eine logarithmische oder lineare Kodierung bei der Quantisierung angewendet wird.
Denn diese Formeln und Details (die der "durchschnittliche Fotograf" weder versteht, noch verstehen muss) braucht man alle nicht, wenn man mit der Kamera ein Motiv aufnimmt.
Bei der anschliessenden Bearbeitung kann es manchmal hilfreich sein, die grundsätzlichen Zusammenhänge und Unterschiede zu verstehen, aber auch dazu ist keine der komplexen Formeln und detailierten hochtechnischen Erklärungen notwendig, sondern nur ein wenig Erfahrung im Umgang mit den verwendeten Software-Tools.

(und das sage ich, als tatsächlicher technik-freak und als einer, der es selbst dann doch immer ganz genau wissen möchte...)