Panorama Community

wie es der Name sagt, der tiefste Punkt im 360/180° Raum, also aus der Mitte des Panos genau 90° nach unten

Zitat von »haschelsax«

wie es der Name sagt...

Wenn wir uns auf den Begriff Nadir beschränken sagt Wikipedia dazu:
"Der Nadir liegt auf der Verlängerung der Lotrichtung nach unten und kann als Richtungsangabe auch für die Lotrichtung stehen"
Das ist so weit eindeutig. Deine folgende Aussage

Zitat von »haschelsax«

...also aus der Mitte des Panos genau 90° nach unten

setzt allerdings voraus dass der Rotator samt aufgesetztem Adapter mit Kamera und Objektiv vor der Aufnahme ganz genau nivelliert wurde.
Mit der Linealmethode hat das aber genauso wenig zu tun wie mit jeder anderen Methode zum ermitteln des Nodalpunkts. Das wird entweder vor der Aufnahme mit Wasserwaage oder Dosenlibelle eingestellt oder nach der Aufnahme z.B. in ptGUI korrigiert.
Panotoffel hat hierzu die Funktion mit der Lupe mal sehr schön beschrieben.

ok ich habs verstanden...

Zitat von »Undertable«

Liege ich mit dem Roten und Grünen richtig ?

Ja, das stimmt alles, so wie Du das beschreibst. Bei der Linealmethode schaut das Objektiv nach unten!
Bei einem 180° Dreh dreht man nur um die optische Achse, der Einfallswinkel des Lichtstrahls bleibt der gleiche!

Liebe Grüße

Richard

Danke für die Rückmeldung.

Zitat von »marijonas«

Bei der Linealmethode schaut das Objektiv nach unten!
Bei einem 180° Dreh dreht man nur um die optische Achse, der Einfallswinkel des Lichtstrahls bleibt der gleiche!

Langsam wird`s mir klarer: wenn das Objektiv senkrecht nach unten schaut und dann quasi um die eigene Achse gedreht wird, dann bleibt das Lineal auf einem konzentrischen Kreis immer im selben Winkel zur Objektivachse egal wie weit man dreht.
Die Objektivachse selbst wäre dann 0° und je weiter das Lineal von der Mitte bzw. dem Stativ weg liegt umso größer der Winkel der sich wegen der Winkelabhängigkeit des NP bei Fisheyes dann irgendwann bemerkbar machen könnte.
Um Letzteres zu vermeiden sollte das Lineal dann möglichst nah am Stativ liegen, natürlich ohne von diesem verdeckt zu werden.

Jetzt kann ich mir folgende Frage selbst beantworten:

Zitat von »Undertable«

ich hab`s leider noch nicht so recht verstanden und versuche mir grad vorzustellen wo der Unterschied ist wenn ich
a) bei der Linealmethode nach unten zum Lineal schaue und X° um die Rotatorachse schwenke oder ich
b) bei der Fenstermethode gerade aus dem Fenster schaue und ebenfalls X° um dieselbe Rotatorachse schwenke

Bei der Fenstermethode b) ist der Schwenkwinkel durch die Winkelabhängigkeit des NP limitiert wo hingegen man bei der Linealmethode a) weiter drehen kann bis hin zu 180°.
Wenn man bei der Scheibenmethode wie zuvor beschrieben den vorgesehenen Schwenkwinkel schwenkt (beim 8mm Fish also ±45°) ändert sich der Nodalpunkt noch nicht durch die Winkelabhängigkeit (edit 18.12.2106: ±45° sind scheinbar die Schmerzgrenze klick).
Deshalb ist auch die Scheibenmethode praktikabel

Danke Richard, für die Erkenntnis.

Viele Grüße
Oli

Wenn ich nun eine Reihe á 6 Aufnahmen bei 0 Grad + Nadir und Zenith bei +90/-90 mache - ist die Lineal- oder die Fenstermethode besser? Und bei Fenster, bei wie viel Grad?

Leider produziert mein mittels Linealmethode eingestelltes Fisheye Fehler an den Übergängen zwischen der Reihe bei 0 Grad und den Zenith-/Nadirbildern.

Gruß

Zitat von »EOS1D«

ist die Lineal- oder die Fenstermethode besser?

Mit der Linealmethode beginnst Du am besten:
Objektiv nach unten schwenken und die untere Schiene justieren.

Dann mit der Fenstermethode bei +/-30° die obere Schiene einstellen indem Du den Rotator um +/-30° drehst und bei zwei senkrechten Objekten die Kanten in den Endpositionen wieder fluchten.

Viel Erfolg

Richard

Die Frage galt vermutlich dem Spezialisten, Richard.
Da er sich schon geäußert hat bin ich so frei und hänge meinen Senf noch hinten an, der wie immer nur meine persönliche Meinung darstellt, -nicht zwangsläufig richtig sein muss und -hier gerne widerlegt werden darf:

Zitat von »EOS1D«

Wenn ich nun eine Reihe á 6 Aufnahmen bei 0 Grad + Nadir und Zenith bei +90/-90 mache...Und bei Fenster, bei wie viel Grad?

ergeben sich bei der 0°-Reihe, die vermutlich große Teile des Hauptmotivs abbildet, Schwenks von 60°. Also würde ich beim Einstellen ±30° schwenken.
Dann sollten die horizontal angrenzenden Übergänge im Hauptmotiv sauber sein und sich Bildwinkelabhängigkeitsbedingte eventuelle Abweichungen des Fisheyes im Bereich über 30° bis 90° an den den Polen in N+Z auswirken, wo Du ohnehin Extraufnahmen machen willst.
Die 2 Extraaufnahmen überdecken nach meinem Verständnis dann die ich nenn`s mal "kritischen Bereiche" wie ein Flicken und reduzieren dadurch den effektiv sichtbaren max.-Bildwinkel von 90° je nach Überlappung vielleicht auf geschätzte 50-60°?

Zitat von »EOS1D«

ist die Lineal- oder die Fenstermethode besser?

Auf die Antwort mit Begründung von nem kompetenten und erfahrenen Spezialisten wäre ich auch gespannt.
Hier würde mich z.B. auch panotoffels Meinung interessieren, der die Linealmethode entwickelt- und hier im forum vorgestellt hat. Vielleicht meldet er sich ja noch zu Wort

Nach meinem derzeitigen Wissensstand würde ich Folgendes zusammentragen:

a) dass man die untere Schiene mit beiden Methoden einstellen kann (oder durch weg-optimieren des Sägezahns im gestitchten Nadirbild)
b) dass man beide Schienen mit der Fenstermethode einstellen kann (unter Beachtung der Limitierung des Schwenkwinkels durch die Bildwinkelabhängigkeit des NP bei Fisheyes)
c) dass die Linealmethode größere Schwenks bis hin zum Umschlag 180° erlaubt (wirklich ein Vorteil?) solange man senkrecht nach unten schaut und das Lineal nah am Stativ liegt
d) dass die Linealmethode bei Bedarf Berechnung der Verstellung ermöglicht wenn man die Entfernungen kennt.

Aus reiner Neugier hab ich beim Peleng 8mm an Canon Crop 1,6 (EOS 50D) in 15°-Schritten geschaut ab wann sich die Winkelabhängigkeit des NP bemerkbar macht.
Weil`s draussen schon dunkel ist fiel die Fenstermethode flach. Alternativ waren bei vergleichbarer Anordnung Nähgarn an der Decke und Kabelbinder an der Wand Kimme und Korn:

Die Nah-Markierung war 82mm von der Linse weg:

Die Fern-Markierung war 1,76m von der Nah-Markierung weg:

Den Nodalpunkt hab ich auf meiner Skala bei 79mm ermittelt:


Wie sich zeigte konnte bei dieser Anordnung, die auch der Fenstermethode entspricht, in für Panozwecke üblicher Hochformat-Montage beim Horizontalschwenk maximal ±45° geschwenkt werden bzw. liegen ±60° horizontal bereits außerhalb der schmalen Seite des Sensors und werden nicht mehr abgebildet.
Mehr wie 45° sind aber auch nicht nötig, denn wie nachfolgend zu sehen ist macht sich bereits ab 45° die Winkelabhängigkeit bemerkbar.
Damit ich die Winkelabhängigkeit über die lange Sensorseite bis ±75° darstellen kann hab ich den Horizontalschwenk in Querformat gemacht. Auf einem Multirow-Adapter hätte man hierfür auch vertikal schwenken können. Hier hab ich nen Singlerow-Adapter verwendet um mir die Sägezahn-Optimierung der unteren Schiene ersparen zu können.

Zitat von »marijonas«

Zitat von »Undertable«

Unabhängig davon dürfte es mit den bekannten Methoden aber schwierig bis unmöglich sein ein Fisheye bei ±60° einzustellen weil Nah- und Fernmarkierung auf Umschlag nicht mehr deckungsgleich zu bringen sind.

Genau das soll der TO eben Mal ausprobieren. Oder Du :-)

Wie in obigem Bild zu sehen ist sind die Nah- und Fernnarkierungen in der Tat nicht mehr deckungsgleich zu bringen (ohne die korrekte NP-Einstellung im Bereich von 0-45° zu verlieren).

Zitat von »marijonas«

Apropos: Ich nehme zur Nodalpunkt-Justage zwei senkrechte Linien und drehe den Rotator +/-45° oder 60°

Für ±60° müsste die Kamera bei 8mm Fisch an Crop (analog zu Nobody`s EOS70D) dann aber entlang der langen Sensorseite geschwenkt werden: entweder auf Singlerow-Adapter in Querformat montiert sein oder in üblichem Hochformat per Multirow-Adapter vertikal geschwenkt werden.

Grüß Euch,

hier gibt es auch eine Liste der Lage des Nodalpunktes von verschiedenen Obkejtiven in Abhängigkeit des Winkels:

http://pt4pano.com/de/blog/nodalpunkt-npp-oder-lpp

Vielen Dank Oli für Deine Messungen.

Gruß

Richard

Hallo Richard,

da hat Herr Hopf ja jede Menge interessante Infos zum Thema bereitgestellt.
Vielen Dank für den Link. Hab gleich gebookmarkt.

Gemessen hab ich gerne, 2 Vorteile hat die ganze Probiererei nämlich: ich lerne meine Linse besser kennen und nebenbei hab ich nen Weg gefunden den NP deutlich schneller zu finden.
Bei den letzten beiden Reihen ist mir das quasi auf Anhieb bei der ersten Verstellung gelungen.
Für`s Canon 8-15 will ich noch die Reihen für 12° und 15° machen. Folgt also in Kürze

Viele Grüße
Oli

hui, Schnapszahl und "Numer Of The Beast" :-)

Hallo zusammen,

Wenn ich es richtig verstanden habe kann man mit Linealmethode den genauen optischen Drehpunkt der unteren Achse finden.

Der Einfallswinkel ist immer der gleiche ( 180 Grad gedreht ).

Das hat doch nichts zu tun mit dem winkelabhängigen Nodalpunkt der oberen Achse auf dem NP-Adapter.

Wenn wir das so gemischt darstellen ist ein Einsteiger schnell verunsichert.

Oder habe ich die Zusammenhänge nicht verstanden ?

Josef

Hallo Josef,

Zitat von »josef1953«

Wenn ich es richtig verstanden habe kann man mit Linealmethode den genauen optischen Drehpunkt der unteren Achse finden.

Nach meinem Verständnis kann man mit der Linealmethode zunächst (nur) den seitlichen Versatz zur unteren Achse einstellen quasi Sägezahn im Nadirbild reduzieren.
Man kann mit der Linealmethode zunächst das Anbaumaß der Kamera ausgleichen, so daß sich die Achse des Objektivs mit der des Rotators schneidet.
Für den genauen optischen Drehpunkt, muss dann aber in einem zweiten Schritt, mit einem separaten Verfahren, noch die Kamera entlang der optischen Achse verschoben werden bis der Lichteintrittspunkt auf beiden Achsen liegt bzw. dort word wo sich die beiden Achsen schneiden.

Zitat von »josef1953«

Der Einfallswinkel ist immer der gleiche ( 180 Grad gedreht ).

Richtig. Beim Schwenk um die untere Achse bleibt das Lineal auf einem konzentrischen Kreis. Diese Erkenntnis habe ich mit Richard`s Hilfe erst in diesem Thread gewonnen.
Die Linealmethode habe ich zwar schon probiert, konnte sie für mich persönlich aber nicht favorisieren und stelle den Sägezahn nach wie vor anders ein.

Zitat von »josef1953«

Das hat doch nichts zu tun mit dem winkelabhängigen Nodalpunkt der oberen Achse auf dem NP-Adapter.

Nobody hatte diesen Thread eröffnet weil er offensichtlich Probleme mit der Linealmethode hat. Ich hab die Methode nur ein paar wenige male ausprobiert und kam schnell wieder davon ab. Mangels intensiver Nutzung oder -Einarbeitung hatte ich fälschlicherweise angenommen dass die Winkelabhängigkeit des NPs bei Fisheyes für Nobody`s Probleme verantwortlich sein könnte als ich von dem 180°-Schwenk las.

Zitat von »josef1953«

Wenn wir das so gemischt darstellen ist ein Einsteiger schnell verunsichert.

Zugegeben ich hab in diesem Thread erst gelernt dass die Linealmethode nicht Winkelabhängig ist und der Thread ist recht lange geworden.
Da man den seitlichen Versatz (Sägezahn) aber nicht nur mit der Linealmethode optimieren kann sondern z.B. auch durch Beurteilung des Nadirbilds im gestitchten Pano oder mit der Fenstermethode oder ähnlichen Anordnungen ist es meines Erachtens nicht falsch einem Neuling alternativ auch diese Methoden vorzustellen. Die Fenstermethode oder ähnliche Anordnungen erlauben es nämlich beide Einstellungen (obere und untere Schiene) in einem Aufbau vorzunehmen, nur muss man eben die Winkelabhängigkeit beachten.

Wenn ich mit meinen Beiträgen hier Jemanden verunsichert habe tut`s mir aufrichtig leid. Eigentlich wollte ich damit nur helfen.

Viele Grüße
Oli

Mir hast Du/Ihr sehr geholfen. Als ich meinen bestimmt 5 Jahre favorisierten Panoramakopf wechselte war ich plötzlich motiviert, alles genau einzustellen, und da man diese Arbeiten für gewöhnlich einmal und dann eher selten macht war vieles vom einstigen (Halb)-Wissen verloren. Irgendwie hat früher immer alless gepasst aber der Anspruch an einen perfekt eingestellten Kopf war schon immer da. Ohne eure Bilder und beschreibenden Erklärungen wäre es beim Halbwissen geblieben... Danke!

Zitat von »Undertable«

Hier würde mich z.B. auch panotoffels Meinung interessieren, der die Linealmethode entwickelt- und hier im forum vorgestellt hat. Vielleicht meldet er sich ja noch zu Wort

Hab jetzt ein paar Tage nicht mitgelesen, und werde heute von einer Unmenge Beiträge fast erschlagen... ;-)

Die Linealmethode habe ich mir ausgedacht, weil die bis dahin gelehrte Methode zum Einstellen der unteren Schiene zu fehleranfällig war. Es wurde oft gesagt, man solle den mittleren AF-Sensor nach unten richten, und die Kamera so weit verschieben, bis der Drehpunkt des Nadir-Knaufs mittig im Sucherbild zu sehen ist. Für Genauigkeitsfanatiker wurde empfohlen, das pixelgenau in PS nachzumessen und gegebenenfalls nachzujustieren.

Diese Methode hatte ich natürlich angewendet, weil ich es nicht besser wusste. Man geht dabei jedoch von exakt produzierter Hardware ohne jegliche Toleranzen aus, und die Praxis zeigt, dass es solche Hardware nur selten gibt. Bei meinem Peleng war es z.B. so, dass die optische Achse ein wenig außermittig saß. Ob sie zudem auch noch "schielte", bin ich nicht ganz sicher. Ich bekam immer wieder unterschiedliche Ergebnisse mit dieser Methode, und keines stimmte so richtig. Der Linealmethode sind diese Toleranzen vollkommen egal. Hier zählt ausschließlich das, was man auf dem Bild sieht, und darauf kommt es schließlich beim Stitchen an.

Die Methode ist sprachlich manchmal schwer rüberzubringen. Was bedeutet denn ein "180°-Schwenk"? Es gibt ja verschiedene Achsen, um die gewenkt werden kann, und wenn die nicht genannt werden, kann es zu Missverständnissen kommen.
Bei der Linealmethode schaut die Kamera in Richtung Nadir, und sie dient dazu, das Verschiebemaß der unteren Schiene zu bestimmen. Man legt ein Lineal parallel zur unteren Schiene auf den Boden, und liest die Positon einer fest angebrachten Pfeilspitze darauf ab. Dann dreht man den NPA um 180°um seine vertikale Achse, und sieht im Sucher idealerweise den selben Bildinhalt wie bei der letzten Aufnahme, nur dass das Bild diesmal auf dem Kopf steht. Egal, wie weit der Sensor oder die AF-Markierung verschoben ist, oder auch das Objektiv außerhalb der Bajonettachse liegt, es ist nur wichtig, dass Pfeil und Lineal in beiden Bildern das selbe Maß anzeigen. Somit stimmt die Vor-/Zurück-Verschiebung der unteren Schiene.

Beim Arbeiten nach dieser Methode hat sich gezeigt, dass die Pfeilspitze manchmal eine seitliche Abweichung zum Lineal zeigt. Mal berührt der Pfeil die Kante, und mal hat er Abstand oder Überdeckung mit dem Lineal. Diese Verschiebung zeigt an, dass die seitliche Ausrichtung der Kamera ebenfalls noch korrigiert werden muss. Ich habe oft behauptet, dass die optische Achse parallel zur oberen Schiene montiert sein muss, aber auch das beruht auf der Annahme toleranzfreier Komponenten. In Wirklichkeit muss die Eintrittspupille nur genau in der Drehachse liegen, egal, ob das Objektiv verschoben oder zentrisch auf dem Bajonett sitzt. Sobald die Linealmethode anzeigt, dass die Pfeilspitze nach dem 180°-Drehen einen konstanten Abstand zum Lineal hat, dann stimmt auch die seitliche Ausrichtung der Eintrittspupille. Die alternative Methode sind die Probeaufnahmen, die den Knauf des Rotators nach dem Stitchen als Sägezahn zeigen oder eben rund. Mit der Linealmethode bin ich nach meiner Meinung schneller am Ziel.
Das Problem in der Praxis ist, dass sich die seitliche Ausrichtung der Kamera auf dem NN3 nicht eindeutig wiederholen lässt. Ich verlasse mich dann auf gutes Augenmaß, aber es wäre besser, die aktuelle seitliche Ausrichtung vor jedem wichtigen Panorama wirklich zu prüfen. Die Zeit nehme ich mir aber meistens nicht...

Die Eigenart von Fisheye-Objektiven bringt es mit sich, dass alle diese Einstellungen auch nur Theorie sind, weil sie eben keinen fest definierten NodalPUNKT haben. Es kann also sein, dass man absichtlich ein Stückchen von der Linealmethode abweichen muss, um die Bilder optimal zur Deckung zu bringen, eben in Abhängigkeit zu den verwendeten Schwenkwinkeln und der damit verbundenen Verschiebung der Eintrittspupille. Das betrifft allerdings eher die Einstellung der oberen Schiene. Eine perfekte Lösung gibt es dafür nicht, aber wir sind schon so nah wie möglich dran.


Insgesamt messe ich dem Einrichten des NPA nicht mehr so viel Bedeutung zu wie ich es anfangs getan habe. Wenn man Kugeln mit dem Einbein oder vom 6-Meter-Pole aufnimmt, dann gibt es ein paar andere Dinge, die man beachten muss, damit das Pano beim Stitchen gutmütig bleibt. Das Feilschen um Millimeterbruchteile wird nur wichtig, wenn es um Nahbereichs-Motive geht, und dafür stehe ich immer noch hinter der beschriebenen Methode.

Ob man nun ein Lineal verwendet oder andere Gegenstände, ist eigentlich unerheblich. Zum Ausrichten der oberen Schiene habe ich schon ein Lineal lotrecht an die Fensterscheibe geklebt, und Nachbars Dachrinne oder Fensterkante am Lineal abgelesen, nachdem ich einen 60°- oder 90°-Schwenk des oberen Arms ausgeführt habe. Genauso gut kann man einen Faden oder eine Postkarte nehmen, ich hab nun mal gerne was mit Zahlen und Linien.

Danke Mark, freut mich wenn zumindest ab und an mal was Verwertbares dabei ist.
Folgendes kann ich nur zu gut unterstreichen weil es sich bei mir ähnlich verhält:

Zitat von »Mark«

...motiviert, alles genau einzustellen...war vieles vom einstigen (Halb)-Wissen verloren.

Obwohl ich schon seit einigen Jahren viel Zeit mit dem Bau von Nodalpunktadaptern verbringe und ich immer wieder mit der Einstellung konfrontiert werde, gehen mir gewisse Erkenntnisse immer wieder verloren. Das wurde mir gerade eben erst wieder klar, als ich die ersten 3 Zeilen von Gottlieb`s vorherigem Posting las.

Danke auch Gottlieb für Deinen wie immer kompetenten Beitrag.
Deine Stichworte "Drehpunkt mittig ins Bild setzen" und "pixelgenau in PS nachmessen" haben mich an meine ersten Berührungen mit der Linealmethode in 2011 erinnert als ich in diesem Beitrag die richtige Einstellung für den Merlinkopf gesucht hatte. Da hatte ich sogar mit der Linealmethode den Verstellweg berechnet und bekam`s wie man hier sieht scheinbar auch in den Griff. Die Fenstermethode mit der praktischen Skala vor dem Haus (hier im Vertikalschwenk) hab ich scheinbar zur selben Zeit für mich entdeckt.

Zitat von »pano-toffel«

Es kann also sein, dass man absichtlich ein Stückchen von der Linealmethode abweichen muss, um die Bilder optimal zur Deckung zu bringen, eben in Abhängigkeit zu den verwendeten Schwenkwinkeln und der damit verbundenen Verschiebung der Eintrittspupille. Das betrifft allerdings eher die Einstellung der oberen Schiene

Das ist der Grund warum ich beim Einstellen mit der Fenstermethode oder vergleichbaren Anordnungen zunächst nur Gefühlsmäßig ± den halben vorgesehenen Schwenkwinkel schwenken würde, denn dann stellt man beim Horizontalschwenk die Nah- und Fernmarkierungen quasi im Bereich der (horizontal angrenzenden) Nahtstellen (im Hauptmotiv) ein. Rein theoretisch - so mein Gedankengang - sollten sich die Bilder dann optimal zur Deckung bringen lassen, wenn die Bildwinkelabhängigkeit noch mitspielt. Wie meine zahlreichen Bilderreihen zeigen scheint das bei ±30° immer gut zu passen, z.T. auch noch bei ±45°. Bei größeren Schwenkwinkeln kommt`s dann aber je nach Linse und Brennweite schon zu Abweichungen die sich vermutlich nicht mehr Fehlerfrei stitchen lassen.