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Freitag, 7. Februar 2014, 23:50

"Richtige" Proportionen von Gebäuden bei rechtwinkligen Architekturpanoramen

Hallo liebe Freunde rechtwinkliger Architekturansichten,

an nachfolgender Panoramaansicht der Ursulinenschule Köln mit ihrer Kirche habe ich jetzt einige Zeit probiert, eine hinsichtlich der Gebäudeproportionen und der Gebäudefluchten "schöne" Darstellung zu finden. Hier nun ein erster Versuch:



- Aufnahmestandort ist der Dachbalkon des gegenüberliegenden Gebäudes. Da dieser Dachbalkon noch zurückversetzt ist, konnte ich bei der relativ engen Straße den Bürgersteig vor der Schule gerade noch abbilden, ohne bereits wieder die Zinkblechabdeckung des Balkons mit im Bild zu haben.

- Es handelt sich um 15 Aufnahmen in 3 Reihen (wegen des kurzen Aufnahmeabstandes) von je 5 Fotos mit dem 28er WW in rechtwinkliger Projektion.

- Diese Projektion hat ja die Eigenheit einer stärkeren Dehnung von Flächen zu den Rändern hin. Nachdem ich nun einige Zeit lang an den Einstellungen - auch der horizontalen und vertikalen Kompression - im Panoramaeditor von PTGui getüftelt habe, meine ich, eine angemessene, schöne Darstellung gefunden zu haben. Immerhin beträgt der horizontale Blickwinkel 153° (im Bild aber auf die Breite des Schulgebäudes beschnitten).

Was ich mit keinem PTGui-eigenem Bordmittel hinbekommen habe:
Die abweichenden Gebäudefluchten anzugleichen, ohne die wirklich horizontalen Achsen der Gebäude schief zu stellen.

Beispielsweise springt die Gebäudeflucht des rechts von der Kirche befindlichen Schultraktes um mehr als eine Gehwegplatte nach hinten zurück, um den richtigen Anschluss an das rechte Nachbargebäude zu bekommen.


Was meint Ihr: Sollte man so etwas überhaupt "korrigieren" oder ist das eine eben hinzunehmende, gleichwohl aber erklärungsbedürftige Eigenheit des Motivs? Welches andere Werkzeug könnte ich dafür einsetzen?

Über Eure weiteren Rückmeldungen zu meinem Panoramabild freue ich mich natürlich auch.


PS: Die Höhe der Kirchtürme weicht übrigens nach meiner Einschätzung in einer Größenordnung von 30 - 60 cm voneinander ab.
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

Eine Auswahl meiner Panoramen

| Nikon D850 | 16mm Fisheye-Nikkor | Nodalpunktadapter aus Bauteilen von Novoflex, Manfrotto, RRS & Sunwayfoto | Capture One Pro + DxOPhoto Lab | Nikon Capture NX2 | PTGui Pro | Panorama Studio 3 Pro |

Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von »Visual.Tom« (6. April 2014, 17:49)


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Samstag, 8. Februar 2014, 08:06

Welches andere Werkzeug könnte ich dafür einsetzen?

Hallo Tom,
du könntest z.B. DxO ViewPoint ausprobieren.

marijonas

Mega-User

Beiträge: 2 820

Wohnort: Kaufbeuren

Beruf: Wasserträger

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3

Samstag, 8. Februar 2014, 09:14

Hallo Thomas,

da hast Du Dir ja eine knifflige Situation ausgesucht, die Du aber schon sehr gut in den Griff bekommen hast.

Was mich noch etwas stört bzw. verwundert ist, dass sich die Front leicht nach hinten wölbt.

Kannst Du bitte Mal die Files und am besten Deine Projektdatei mir zur Verfügung stellen, dann probiere ich gerne etwas daran rum. An solchen Aufgaben habe ich mich auch schon ab und an versucht.

Gruß
Richard

4

Samstag, 8. Februar 2014, 09:17

Servus Tom,
zunächst einmal ist das Motiv recht interessant. Aufgrund der recht gleichmäßigen und satten Farben (Fenster- und Fassadenbereiche) wirkt es auf mich als wäre es ein kleines Modell. Außerdem sind mir auch die (vermutlich relaen und quadratischen Türme) aufgefallen, die perspektivisch verzogen / gedehnt sind. Im Link von Horsty ist das auch als Volumendeformation (mit einem Tutorial) beschrieben.

Grüße
Roland.
Sony Alpha 7R Mark 2 | Samyang 12mm Fisheye | Manfrotto 190XPROB | Novoflex VR-System 6/8 bzw. VR-System SLANT | PTGui pro | Lightroom | Photoshop
MeinePanoramen.eu

5

Sonntag, 9. Februar 2014, 00:16

Hallo Horsty, Richard und Roland,

ganz herzlichen Dank für Eure Hinweise. Ich habe heute noch Vieles ausprobiert:

@Horsty & Roland: Das Werkzeug von DxO Viewpoint zur Korrektur der Volumendeformation hat nach meinen heutigen Tests bei solchen Panoramaformaten von großer Breite im Verhältnis zur Höhe kaum eine Wirkung - anders als bei normalen Weitwinkel-Aufnahmen. Ich glaube nicht, dass diese Software etwas fertig bringt, was mit PTGui nicht möglich wäre.

@Richard: Ja, einen Eindruck von Wölbung der Kirchenfassade kann man gewinnen. Das liegt m.E. an der "optischen Täuschung" der sich nach oben verjüngenden Ziersäulen, die zudem, so meine ich, einer leichten Biegung folgen. Diesen "Trick" setzten die alten Baumeister ein, um aus der Bodenperspektive den Eindruck einer größeren Höhe des Gebäudes zu erzeugen. Bei einer flächigen Perspektive kann der Eindruck einer Wölbung nach hinten entstehen. Um dem vorzubeugen, aber vor allem auch, um die Proportionen der Kirchtürme zu verbessern, habe ich nun eine höhere horizontale Kompression im Panorama-Editor eingestellt.

Die unterschiedlichen Gebäudefluchten lassen sich in PTGui nicht wirklich anpassen. Nachdem das Motiv ja in Köln ist, kann ich nur sagen: Ett is, wie ett is ...

Mal sehen, was evtl. das "Frei Deformieren Werkzeug" in PS bringt?

Wenn Du es selbst einmal versuchen möchtest, sehr gerne - ich bin gespannt und sende Dir die ca. 3 GB Fotodateien am besten mit der Post ...

@Roland: Ja, den Eindruck eines Architekturmodells kann man gewinnen. Vielleicht sollte ich die von mir ausmaskierten Personen wieder hervorholen, damit es lebendiger wirkt? Mal sehen.

So viel für heute, das Ergebnis stelle ich morgen im Laufe des Tages ein ...
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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6

Sonntag, 9. Februar 2014, 20:26

Als Nachtrag hier der letzte Stand meiner Ausarbeitung:

Variante 1 über die volle Fassadenbreite:



Variante 2 im horizontalen Bildwinkel links und rechts etwas vermindert und für die Verbesserung der Proportionen mit einer anderen horizontalen Kompression:



Was meint Ihr dazu?
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Visual.Tom« (9. Februar 2014, 20:51)


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Sonntag, 9. Februar 2014, 21:32

Servus Tom,

mir persönlich gefällt Bild Nummer 2 etwas besser. Es wirkt natürlicher und damit reeller.

Grüße
Roland.
Sony Alpha 7R Mark 2 | Samyang 12mm Fisheye | Manfrotto 190XPROB | Novoflex VR-System 6/8 bzw. VR-System SLANT | PTGui pro | Lightroom | Photoshop
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8

Donnerstag, 13. Februar 2014, 17:32

Tut mir leid, ich halte dieses Bild nicht für derartige Verzerrungen geeignet. Am meisten tun mir die verzogenen Zwiebeltürme im Auge weh, aber auch die quadratischen Türme rechts im Hintergrund.
Vielleicht wird die Perspektive etwas gefälliger, wenn Du sie auf Augenhöhe mit den Turmdächern aufnimmst.
Alternativ würde ich versuchen, die Türme in einer weniger verzerrten Perspektive einzuretuschieren, oder die Turmdächer lokal anders zu strecken.

Zur Anschauung habe ich einen Ausschnitt Deines Bildes hergenommen und den rechten Zwiebelturm so gezerrt, wie ich ihn ertragen kann... ;-)
»pano-toffel« hat folgendes Bild angehängt:
  • verzerrung.jpg
Gruß vom pano-toffel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pano-toffel« (13. Februar 2014, 17:47)


9

Donnerstag, 13. Februar 2014, 18:01

Vielleicht wird die Perspektive etwas gefälliger, wenn Du sie auf Augenhöhe mit den Turmdächern aufnimmst.


Hallo pano-toffel,

herzlichen Dank zunächst einmal für Deine interessante Retuschierarbeit.

Im Prinzip hast Du recht. Aber: Der Aufnahmestandort und seine Umgebung geben leider leider keinen weiteren oder höheren Aufnahmeabstand zur Kirche her, was aus perspektivischen Gründen sicher wünschenswert wäre - siehe hier:

Machabäerstraße, 50668 Köln
Link: <https://maps.google.de/maps?q=machab%C3%…vpsrc=6&iwloc=A>

Es ist der schräg zur Mittelachse der Straße versetzte Dachbalkon genau gegenüber der Kirche. Ich konnte das Stativ leider nicht genau mittig zwischen den Türmen aufbauen, weil ich dann wegen der schräg zurückspringenden Balkonbrüstung den Bodenbereich der Kirche mit den Portalen nicht mehr aufs Bild bekommen hätte. Ein Stativbein hatte ich schon am Rand der äußeren Brüstung.

Insoweit war ich dem linken Turm näher als dem Rechten, obwohl genau dieser Rechte ja etwas höher erscheint. In der rechtwinkligen Projektion des Panoramas habe ich den Mittelpunkt jedoch annähernd in der Mittelachse der Kirche platziert.

Nach meiner Schätzung beträgt die horizontale Entfernung zur Kirchenfassade ca. 3 PKW-Längen, also so was um 15 Meter.

Zur Anschauung habe ich einen Ausschnitt Deines Bildes hergenommen und den rechten Zwiebelturm so gezerrt, wie ich ihn ertragen kann... ;-)

Ein wirklich sehr interessanter Versuch einer perspektivischen Verbesserung ist das. Mit welchem Werkzeug machst Du das?
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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10

Donnerstag, 13. Februar 2014, 18:19

Nur zur Verdeutlichung der Verhältnisse am Aufnahmestandort lade ich mal folgende Teilaufnahmen als stark verkleinerte JPGs hoch:









Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Freitag, 14. Februar 2014, 12:13

Hallo Tom,

die Perspektive ist wirklich extrem bei diesem geringen Aufnahmeabstand. Dementsprechend seltsam sieht die Entzerrung aus, die gleichzeitig eine Verzerrung aller Motive ist, die eine Tiefe haben.

Ich habe eine Auswahl erzeugt und ganz einfach gestreckt. Als Streckwerkzeug dient ein Rechteck, von dem ich jede Kante einzeln in eine beliebige Richtung ziehen kann. Die Form der Streckung ist in dem Beispielbild sichtbar.

Beim Strecken werden die Pixel stark verformt, und sehen dann unscharf aus. Dasselbe war mit ihnen bereits beim Rechtwinkligziehen in anderer Richtung passiert. Um diese Verluste möglichst gering zu halten, nimmst Du am besten einen entsprechenden Ausschnitt aus dem Originalbild, fügst ihn als neue Ebene in Dein Panorama ein, und streckst diesen Bereich nur ein Mal. Nach dem Strecken sieht man im Himmelsblau ein paar Kantenansätze, die nochmal nachbearbeitet werden müssen.
Gruß vom pano-toffel

12

Freitag, 14. Februar 2014, 12:40

Hallo Tom,

wie du schon gesagt hast: et is, wie et is. Finde dich damit ab, dass du von deinem Standpunkt aus keine bessere Lösung erreichen kannst. Das Problem mit den Zwiebeltürmen, das hier ja schon angesprochen wurde, war mir sofort aufgefallen. Aber was soll die Kamera anders darstellen als das, was ihr als Motiv angeboten wurde? Mit Photoshop über Bearbeiten -> verzerren kann man meines Erachtens nach das Problem nicht aus der Welt schaffen. Da hättest du schon von anderen Standpunkten separate Aufnahmen von den Türmen machen müssen, wo sie vielleicht natürlicher herübergekommen wären. Diese Bilder von den Türmen hättest du dann mit PS in deine bisherige Lösung einbauen müssen. Eine Garantie ist das allerdings nicht, dass die Türme dann besser rüberkommen.
Das generelle Problem bei deinem Projekt ist die räumliche Begrenztheit (das haben deine nachgereichten Bilder von der Location ja eindrucksvoll gezeigt). Wie du schon sagtest: Et is, wie et is.

Grüße,
Husixx

13

Freitag, 14. Februar 2014, 12:46

Hallo pano-toffel,

danke für Deine Hinweise. Du meinst sicher das entsprechende Werkzeug in Photoshop? Mit welcher Version machst Du das so bzw. wie erzeugst Du in Deinem Beispiel diese - wohlgemerkt nicht rechteckige - Form mit dieser Art von Führungslinie in der Mitte?
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Visual.Tom« (14. Februar 2014, 14:12)


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Freitag, 14. Februar 2014, 14:11

Ich habe kein Photoshop, sondern Paint Shop Pro in der aktuellen Version. Die gezeigte Verzerrung beherrschte das Programm schon vor 10 Jahren, daher gehe ich davon aus, dass andere Programme das ebenso gut können.

Nach dem Freihand-Markieren des Bereichs entsteht eine gestrichelte Auswahl-Linie. Wenn die Linie geschlossen ist, klicke ich auf ein Werkzeug, das aussieht wie ein Markierungspfeil. In meinem Programm heißt es "Objektauswahlwerkzeug". Es erzeugt einen Rechteckrahmen, der meine Auswahl komplett umschließt. Das Rechteck hat 8 Griffe und ein Rotationszentrum. In der Befehlszeile kann ich den Modus zwischen "Skalieren - Scheren - Perspektive - Frei" wählen, und damit die Reaktion der Eckpunkte beim Ziehen ändern. Anstatt der Modus-Einstellung kann ich auch die Strg- oder Umschalttaste drücken, oder beide gleichzeitig für den Modus "frei". Vermutlich funktioniert das in Photoshop ganz ähnlich.

Übrigens schreibst Du, dass ein anderer Standort für diese Aufnahme nicht möglich war. Mit dem Teleskopmast hätte ich es wenigstens versucht. :-)
Gruß vom pano-toffel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pano-toffel« (14. Februar 2014, 14:19)


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Freitag, 14. Februar 2014, 14:25

Hallo pano-toffel, hallo Hussix,

vielen Dank für Eure Hinweise. Nun bin ich auch nur Gelegenheits-Photoshopper und nutze das ältere CS2. Dort finde ich so etwas unter "Bearbeiten / Frei transformieren" bzw. unter "Bearbeiten / Transformieren / verzerren / ...".

Aber in der Tat, Hussix: Ett is, wie ett is un ett bliev och wie ett is. ;-)

PS: Was haltet Ihr denn von dieser Perspektive (außer einer leichten horizontalen Kompression in PTGui sonst keine weiteren Bildmanipulationen)?

Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Freitag, 14. Februar 2014, 14:53

... Was haltet Ihr denn von dieser Perspektive?
Es ist eine typische Superweitwinkel-Aufnahme mit den bekannten Problemen in den Ecken. Wenn Du das Bild groß ausdruckst, und durch ein kleines Guckloch betrachtest, das Deinem Standort beim Fotografieren entspricht, dann wirken die Proportionen plötzlich ganz normal. Aus der Ferne betrachtet sieht unser Auge die Unstimmigkeiten, die es vor Ort automatisch eliminiert hat.

Als Wandposter ist dieses Bild sicher nicht geeignet. Die Frage ist hier, wofür das Bild verwendet werden soll. Wenn es helfen soll, einen architektonischen Fassadenplan zu erstellen, dann ist Dein erster Ansatz sicher der beste. Um das Gebäude "schön" darzustellen, ist keine Deiner Versionen geeignet, weil das Auge sich zu sehr verbiegen und ungewohnte Perspektiven einordnen muss. Vielleicht sieht eine zylindrische Projektion am gefälligsten aus, obwohl sie gebogene Kanten zeigt? Dafür bleiben die Proportionen im Detail dem gewohnten Blick näher. Möglicherweise hat hier auch eine Kugelprojektion oder ein Fisheye-Einzelbild den besseren Effekt? Ich würde das mal ausprobieren.
Gruß vom pano-toffel

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Freitag, 14. Februar 2014, 15:44

Die Frage ist hier, wofür das Bild verwendet werden soll.

Es geht u.a. um einen evtl. Buchtitel für eine Festschrift zum 375-jährigen Jubiläum der Schule in diesem Jahr, z.B. so etwas (nur mal als Test-Entwurf)



im Vergleich zu einem konventionellen Einzelfoto aus der Straßenperspektive (hier trotz Shift-Linse noch immer stürzende Linien, daher mit PTGui vertikal gerade gerückt und fürs Buchformat etwas in der Senkrechten gestaucht):

Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Freitag, 14. Februar 2014, 16:06

Das Bild aus der Straßenperspektive halte ich für passender, wenn auch nicht für optimal. Auch hier wieder mein Vorschlag, vom selben Standort noch ein Bild zu machen, aber diesmal aus erhöhter Position. Mein 6-Meter-Mast hat mir dabei schon manchen guten Dienst geleistet. Die 6-Meter-Perspektive hat für mich einige überzeugende Vorteile:
- Die stürzenden Linien sind längst nicht so stark wie bei einem Bild aus Augenhöhe.
- Die Entzerrung wirkt dadurch nicht so unnatürlich.
- Der störende Vordergrund (Straße und parkende Fahrzeuge) werden zur Nebensache
- Der Blickwinkel ist interessant, weil man ihn sonst so nicht bekommt
- Der hintere Turm wirkt nicht so winzig und versteckt sich nicht so sehr hinter dem Giebelbogen
- Der Horizont sitzt höher im Bild, und lässt das Motiv mehr eingebettet erscheinen

Vermutlich würde ich dann nur die Straßenlaterne wegstempeln, und vor allem eine Tageszeit aussuchen, zu der die Fassade komplett im Sonnenlicht zu sehen ist.
Gruß vom pano-toffel

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pano-toffel« (21. Februar 2014, 20:54)


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Freitag, 14. Februar 2014, 16:56

Das Bild aus der Straßenperspektive halte ich für passender, wenn auch nicht für optimal. Auch hier wieder mein Vorschlag, vom selben Standort noch ein Bild zu machen, aber diesmal aus erhöhter Position. Mein 6-Meter-Mast hat mir dabei schon manchen guten Dienst geleistet. Die 6-Meter-Perspektive hat für mich einige überzeugende Vorteile:
- Die stürzenden Linien sind längst nicht so stark wie bei einem Bild aus Augenhöhe.
- Die Entzerrung wirkt dadurch nicht so unnatürlich.
- Der störende Vordergrund (Straße und parkende Fahrzeuge) werden zur Nebensache
- Der Blickwinkel ist interessant, weil man ihn sonst so nicht bekommt
- Der hintere Turm wirrkt nicht so winzig und versteckt sich nicht so sehr hinter dem Giebelbogen
- Der Horizont sitzt höher im Bild, und lässt das Motiv mehr eingebettet erscheinen

Ich stimme Dir zu: Die Straßenperspektive wirkt natürlicher, wenn auch viel unruhiger.

Die Vorteile eines solchen Mastes erscheinen mir überzeugend.

... und vor allem eine Tageszeit aussuchen, zu der die Fassade komplett im Sonnenlicht zu sehen ist.

Dann müssten wir noch bis Mai/Juni warten, um die Aufnahme zu machen. Nach meiner Einschätzung steht erst dann die Sonne mittags so hoch am Himmel, dass die Fassade vollständig beschienen wird. Ob dieses harte Mittagslicht vorteilhaft fürs Motiv ist, ist eine andere Frage. Die Aufnahmen für das Fassadenpanorama sind übrigens Anfang Oktober 2013 gegen 14/15 Uhr entstanden. Die Festschrift soll noch in diesem Frühjahr erscheinen.

PS: Du kommst mit Deinem Mast in nächster Zeit wohl nicht zufällig mal bei schönem Wetter nach Köln? :-)
Herzliche Grüsse

Visual.Tom

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Freitag, 14. Februar 2014, 19:52

Ich bin immer wieder mal in unregelmäßigen Abständen in Köln. Das nächste Mal am 22. Februar.
Den Mast hab ich sowieso oft dabei, Du müsstest nur für das gute Wetter sorgen. ;-)
Gruß vom pano-toffel

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