"Offen" Canon APS-C Kameras - welches fisheye ist das Geeignetste? - Was soll ich kaufen? Was kann ich empfehlen?

Fortgeschrittener

Samstag, 30. November 2013, 00:59

Canon APS-C Kameras - welches fisheye ist das Geeignetste?

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal die Meinung von Leuten, die aus praktischen Erfahrungen schöpfen können. Hier meine Frage:

Ich benutze die Canon EOS550D und Canon EOS20D, beides APS-C Bodies.

Welches fisheye ist dafür empfehlenswert, vor allem die Ermittlung des Nodalpunkts sollte damit keine
unlösbare Aufgabe und zu einem Buch mit sieben Siegeln werden.

Ich danke für eine praxisbezogene Meinung schon jetzt vielmals.

Gruß Jürgen

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pano-toffel

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Samstag, 30. November 2013, 01:30

Hallo Jürgen,

geeignet sind grundsätzlich alle Objektive, die an Deine Kamera passen. Den Nodalpunkt findet man zu jedem Objektiv, das ist keine hohe Kunst, sondern nur ein paar handwerkliche EInstellungen.
Vielmehr kommt es darauf an, welche Motive Du fotografieren willst, und welche Ausgabgröße Du anstrebst. "Das beste Objektiv" gibt es nicht. Das ist immer von der Aufgabe und vom Bedarf abhängig.

Im übrigen empfehle ich, die Antworten in diesem Beitrag nochmal zu lesen.

Wenn das nicht reicht, dann lies nochmal die Antworten auf die Fragen, die Du hier vor zwei Jahren schon gestellt hast. Im Prinzip hat sich nicht viel geändert in der Zwischenzeit.

Mir scheint, Du entscheidest nicht sehr schnell?
Hättest Du damals einfach ein Objektiv gekauft, und in den zwei Jahren damit fotografiert, dann könntest Du jetzt locker diese Fragen selbst beantworten.
Bei Bedarf verweise ich Dich Ende 2015 gerne nochmal auf diese Antwort... ;-)

Gruß vom pano-toffel

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »pano-toffel« (30. November 2013, 01:45)

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q085301

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Samstag, 30. November 2013, 02:17

Canon APS-C Kameras - welches fisheye ist das Geeignetste?

Hallo Panotoffel,

ich hatte das Thema schon mal angesprochen, es war damals das EF-S 10-22, mit dem ich bis heute bei 10 mm nicht klar kam, das Problem habe ich nie lösen können und habe auch keine Lust mehr dazu. Ganz im Gegensatz zum EF 17-40 L, bei dem ich bei jeder Brennweite problemlos den Nodalpunkt ermitteln konnte (der übrigens bei allen Brennweiten exakt gleich war). So ähnlich verhält es sich auch bei dem EF 24-105 L .

Natürlich interessiert mich nun ein Fischaugenobjektiv. Wenn ich aber das selbe unlösbare Problem wie mit meinem EF-S bei 10 mm habe, werde ich das Thema zumindest mit meinen APS-C Bodies ein- für allemal beenden.

Sollte aber die Möglichkeit bestehen, mit einem Fischaugenobjektiv zu einem Nodalpunkt "ohne Verrenkungen" zu kommen, würde ich über eine Anschaffung nachdenken,. Dabei würde mich interessieren, ob da grundsätzlich eine Festbrennweite besser als eine Zoom-Linse geeignet wäre. Also - jede praktikable Lösung interessiert nich dazu.

Danke,

Gruß Jürgen

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marijonas

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Samstag, 30. November 2013, 04:32

Grüß DIch Jürgen,

ich hab da so einen Verdacht ...

Falls Du den Nodalpunkt nicht mit der Linealmethode gemacht hast, was garantiert, dass Deine untere Schiene exakt eingestellt ist, oder die Montage der Kamera nicht exakt parallel zur oberen Schiene wiederholgenau möglich ist, wirst Du mit kurzen Brennweiten in engen Räumen IMMER Schwierigkeiten haben. Diese Ungenauigkeiten treten bei längeren Brennweiten weniger zu Tage.

Es gibt hier im Forum grundsätzlich die Möglichkeit sich bis in die kleinsten Details bei der Justage helfen zu lassen, wenn man das nötige Engagement mitbringt Bilder hoch zu laden und Erklärungen zu liefern.

Ich kann Dir versichern, dass es NICHT an der Auswahl des Objektivs liegt, denn das haben schon viele Menschen geschafft.
Manche sind allerdings auch schon daran gescheitert.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Auswahl und Entscheidung.

Richard

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Panpan

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Samstag, 30. November 2013, 07:12

Zitat von »q085301«

Welches fisheye ist dafür empfehlenswert, vor allem die Ermittlung des Nodalpunkts sollte damit keine
unlösbare Aufgabe und zu einem Buch mit sieben Siegeln werden.

Ich danke für eine praxisbezogene Meinung schon jetzt vielmals.

Gruß Jürgen

http://www.panorama-community.de/wbb/ind…76070#post76070

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Undertable

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Samstag, 30. November 2013, 08:20

Hallo Jürgen

Zitat von »q085301«

das EF-S 10-22, mit dem ich bis heute bei 10 mm nicht klar kam, das Problem habe ich nie lösen können...

als Besitzer des gleichen Objektivs hast Du mich jetzt Neugierig gemacht. Lese ich es richtig aus dem Kontext daß Du bei 10mm den Nodalpunkt nicht ermitteln konntest?

Zitat von »q085301«

...EF 17-40 L...Nodalpunkt....der übrigens bei allen Brennweiten exakt gleich war

Kann das Jemand bestätigen? Bei ausnahmslos allen Zoom-Objektiven die zumindest ich bislang für Panoramen benutzt habe verändert sich bei Verstellung der Brennweite auch jeweils der Lichteintrittspunkt, was mir vom Aufbau her auch logisch erscheint. Jedoch bin ich nicht vom Fach. Vielleicht kann Richard Licht ins Dunkel bringen?

Zitat

zu einem
Nodalpunkt "ohne Verrenkungen" zu kommen, würde ich über eine Anschaffung nachdenken,. Dabei würde mich interessieren, ob da grundsätzlich eine Festbrennweite besser als eine Zoom-Linse geeignet wäre.

Was meinst Du mit "Verrenkung"? Der Nodalpunkt muss halt für jede Kamera-Objektiv (und Brennweiten-) Kombination einmalig ermittelt werden und kann dann nach einem Wechsel ganz gezielt wieder auf denselben Wert eingestellt werden. Dabei macht es meines Erachtens keinen Unterschied ob man ihn für ein Fisheye-, ein sonstiges Zoom- oder eine Festbrennweite ermittelt.

Gruß
Oli

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marijonas

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Samstag, 30. November 2013, 10:51

Zitat von »Undertable«

Zitat von »q085301«
...EF 17-40 L...Nodalpunkt....der übrigens bei allen Brennweiten exakt gleich war
Kann das Jemand bestätigen? Bei ausnahmslos allen Zoom-Objektiven die zumindest ich bislang für Panoramen benutzt habe verändert sich bei Verstellung der Brennweite auch jeweils der Lichteintrittspunkt, was mir vom Aufbau her auch logisch erscheint. Jedoch bin ich nicht vom Fach. Vielleicht kann Richard Licht ins Dunkel bringen?

Laut dieser Quelle unterscheidet sich bei diesem Zoom die Lage der Eintrittspupille um nur 3mm. Vielleicht hattest Du einfach Glück bei der Einstellung.
Da steht auch der Wert für 10mm beim 10-22mm Objektiv drin, wenn Dir das weiter hilft.

Es ist eher die große Ausnahme, dass bei einem Zoom die Eintrittspupille gleich bleibt. Bislang die einzige mir bekannte Ausnahme, das 8-15mm Fisheye von Canon. Also schlichtweg die Empfehlung, um ohne "Verrenkung" Kugelpanoramen zu erstellen.

Beim Fisheye ist halt noch zu beachten, dass die Lage der Eintrittspupille vom Blickwinkel abhängig ist. Deswegen sollte man bereits den Setup kennen, den man verwenden will und dann auf einen mittleren Blickwinkel (wo die Nahtstellen der Einzelbilder sind) die Justage durchführen. Wenn man das sauber macht, bekommt man saubere Ergebnisse. Wenn nicht, liegt es an Kontrollpunkten, die auf bewegten Dingen oder wiederkehrenden Mustern liegen.
Aber was schreibe ich da alles ... steht ja schon fast alles in der Trickkiste oder in anderen Forumsbeiträgen, oder man fragt danach.

Gruß
Richard

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EOS1D

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Samstag, 30. November 2013, 16:55

Bin mit dem Tokina 10-17 gerde sehr zufrieden.

Gruß

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Panpan

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Samstag, 30. November 2013, 17:07

Zitat von »q085301«

Welches fisheye ist dafür empfehlenswert, vor allem die Ermittlung des Nodalpunkts sollte damit keine
unlösbare Aufgabe und zu einem Buch mit sieben Siegeln werden.

bei jedem gegenwärtigen FE objektiv lässt sich genung genau NP einzustellen , so das aktuelle software kein problem die bilder richtig zu stitchen hätte.

Es lässt sich auch bei jedem FE objektiv NP so ungenau einzustellen , das aktuelle sofware kann nicht fehlerlos die bilder stitchen.

Bei allen objektiven die messmethode ist genau die selbe.

Also es ist nicht vom objektiv abhängig ob die aufgabe unlösbar ist , sondern von den fotografen.
Aus dem standpunkt hätte nicht den schwerpunkt auf das objektivmodel hingelegt , sondern auf eigene wissen und wollen - ich glaube da kann ein problem liegen.

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Samstag, 30. November 2013, 17:23

Hallo Richard

Zitat von »marijonas«

Es ist eher die große Ausnahme, dass bei einem Zoom die Eintrittspupille gleich bleibt. Bislang die einzige mir bekannte Ausnahme, das 8-15mm Fisheye von Canon. Also schlichtweg die Empfehlung, um ohne "Verrenkung" Kugelpanoramen zu erstellen.

mache oder verstehe ich was falsch wenn ich am 8-15 bei unterschiedlichen Brennweiten einstellungen unterschiedliche Nodalpunkte habe?

Gruß
Oli

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marijonas

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Samstag, 30. November 2013, 17:25

Zitat von »Undertable«

mache oder verstehe ich was falsch wenn ich am 8-15 bei unterschiedlichen Brennweiten einstellungen unterschiedliche Nodalpunkte habe?

Nein, sicherlich nicht. Du bist einer, der das Messen sehr genau vornimmt.
Wie viel liegen denn Deine Werte auseinander?

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Undertable

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Samstag, 30. November 2013, 17:35

ca. 4mm insgesamt. Die Mitte seltsamerweise @ 15mm (Brennweite)
5D MKIII + 8-15 @ 15mm bei mir:

ermittelt mit der Fensterscheibenmethode (wohlwissend daß dies nicht unbedingt die Präziseste ist) :-)

Gruß
Oli

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marijonas

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Samstag, 30. November 2013, 18:43

Grüß DIch Oliver,

vielen Dank für Deine Ergebnisse. Demnach sind die Informationen, die ich bislang darüber gelesen habe schlichtweg falsch.
4mm Differenz hätte ich jetzt nicht erwartet!

Hast Du noch mehr Werte, damit man sich den Verlauf etwas vorstellen kann und bei welchen Bildwinkeln hast Du gemessen?

Gruß
Richard

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Undertable

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Samstag, 30. November 2013, 19:56

In einer frühen Planungsphase meines Adapters mit Nadirfunktion hab ich mir von einem Forenmitglied dessen Nodalpunkte geben lassen, damit ich in etwa weiß wie groß ich den verstellbaren Bereich auslegen muss.
Er verwendete das Objektiv jedoch an einer 5DMk II deshalb konnte ich seine Zahlenwerte nicht 1:1 übernehmen.

Exakt ermittelt habe ich jüngst erst bei 15mm Brennweite wie oben beschrieben, also knappe 112mm bis zum Kameragewinde der 5D Mk III.
Meines Wissens war es bei wenigen groben Versuchen die etwas länger zurück liegen so daß sich der kleinste Abstand (Nodalpunkt) bei 12mm Brennweite ergab und der größte bei 8mm.

also bei mir:

@ 8mm => ca. 114mm
@ 12mm => ca. 110mm
@ 15mm => 112mm

Das hatte ich so nicht erwartet, deckt sich aber mit den Angaben des Forenkollegen, wobei er völlig andere Zahlenwerte hatte.

Vielleicht meldet sich noch wer und kann verlässlichere Angaben machen

edit 15.12.2013:
Inzwischen habe ich das 8-15mm besser im Ringhalter ausgerichtet, so daß sich Brennweiten- und Fokusring leicht drehen lassen.
Heute hab ich das wieder angebaut und mit der Fensterscheibenmethode die Nodalpunkte bei den relevanten Brennweiten ermittelt.
Dieses sind meine aktuellen Enfernungen von der Drehachse bis zum Kameragewinde der 5D MkIII:

@ 8mm => 107,5 mm
@10mm => 106,0 mm
@12mm => 105,5 mm
@14mm => 107,5 mm
@15mm => 109,0 mm

Gruß
Oli

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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (15. Dezember 2013, 19:37)

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q085301

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Samstag, 30. November 2013, 22:28

Zitat von »marijonas«

Grüß DIch Jürgen,

ich hab da so einen Verdacht ...

Falls Du den Nodalpunkt nicht mit der Linealmethode gemacht hast, was garantiert, dass Deine untere Schiene exakt eingestellt ist, oder die Montage der Kamera nicht exakt parallel zur oberen Schiene wiederholgenau möglich ist, wirst Du mit kurzen Brennweiten in engen Räumen IMMER Schwierigkeiten haben. Diese Ungenauigkeiten treten bei längeren Brennweiten weniger zu Tage.

Es gibt hier im Forum grundsätzlich die Möglichkeit sich bis in die kleinsten Details bei der Justage helfen zu lassen, wenn man das nötige Engagement mitbringt Bilder hoch zu laden und Erklärungen zu liefern.

Ich kann Dir versichern, dass es NICHT an der Auswahl des Objektivs liegt, denn das haben schon viele Menschen geschafft.
Manche sind allerdings auch schon daran gescheitert.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Auswahl und Entscheidung.

Richard

Hallo Richard, Deinen "Verdacht".kann ich bestätigen, ich habe mit dem Canon EF 17-40 L den Nodalpunkt ohne die "Linealmethode" ermittelt.
Ich machte das, wie es Jan Röpenack in einem Video zeigt - und es funktionierte problemlos.Mit dem EF-S 10-22 hat das nie geklappt.
Ich muss auch gestehen, dass ich die praktische Ausführung dieses Linealtests nie verstanden habe, obwohl ich nicht den geringsten Zweifel
an seiner praktischen Funktion habe.

Es ist mir auch durchaus klar, dass das Problem nicht unbedingt an der Technik liegt....

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q085301

Fortgeschrittener

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16

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Samstag, 30. November 2013, 23:40

Canon APS-C Kameras - welches fisheye ist das Geeignetste?

Zitat von »Undertable«

Hallo Jürgen

Zitat von »q085301«

das EF-S 10-22, mit dem ich bis heute bei 10 mm nicht klar kam, das Problem habe ich nie lösen können...

als Besitzer des gleichen Objektivs hast Du mich jetzt Neugierig gemacht. Lese ich es richtig aus dem Kontext daß Du bei 10mm den Nodalpunkt nicht ermitteln konntest?

Ja Oliver, so ist es.

Zitat von »q085301«

...EF 17-40 L...Nodalpunkt....der übrigens bei allen Brennweiten exakt gleich war

Ja Oliver,
mit diesem Objektiv hatte ich keine Probleme bei der Ermittlung des Nodalpunkts. Er ist bei allen Brennweiten bei meinem Equipment gleich.

Es gibt auch einen Testbericht von Zeiss-Objektiven und dem Canon EF 17-40. Ich zitiere den Autor Jan Röpenack
:" Ein Zoom eben, bei dem sogar der Nodalpunkt über alle Brennweiten fast konstant an derselben Stelle steht".

Kann das Jemand bestätigen? Bei ausnahmslos allen Zoom-Objektiven die zumindest ich bislang für Panoramen benutzt habe verändert sich bei Verstellung der Brennweite auch jeweils der Lichteintrittspunkt, was mir vom Aufbau her auch logisch erscheint. Jedoch bin ich nicht vom Fach. Vielleicht kann Richard Licht ins Dunkel bringen?

Zitat

zu einem
Nodalpunkt "ohne Verrenkungen" zu kommen, würde ich über eine Anschaffung nachdenken,. Dabei würde mich interessieren, ob da grundsätzlich eine Festbrennweite besser als eine Zoom-Linse geeignet wäre.

Was meinst Du mit "Verrenkung"? Der Nodalpunkt muss halt für jede Kamera-Objektiv (und Brennweiten-) Kombination einmalig ermittelt werden und kann dann nach einem Wechsel ganz gezielt wieder auf denselben Wert eingestellt werden. Dabei macht es meines Erachtens keinen Unterschied ob man ihn für ein Fisheye-, ein sonstiges Zoom- oder eine Festbrennweite ermittelt.

Ich meine damit, einen unkomplizierten Weg zur Ermittlungs des Nodalpunkts zu finden, es soll schnell zu einem korrekten Ergebnis führen.

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Panpan

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Sonntag, 1. Dezember 2013, 08:16

Zitat von »q085301«

Es ist mir auch durchaus klar, dass das Problem nicht unbedingt an der Technik liegt....

sehr wichtig ist, das die optische achse des objektivs genau den drehpunkt überschneidet.
nicht nur die entfernung wichtig ist. hier ein fehler von paar mm keine rolle spielt- sowieso abhängig vom lichtsanfallswinkel , NP- lage sich etwas ändert.

Wenn optische achse nicht den drehpunkt überschneidet, dann die linke/rechte oben/unten des fotos werden perspektivisch anders abgebildet, Programm hat probleme rechte mit linke seite des fotos richtig zu stitschen.
Da kleinen fehler von nur weniger mm eine grosse rolle spielen.
Ein entfernungsfehler hat kleinere bedeutung, weil in dem fall die perspektive doch simmetrisch dargestellt wird .
Habe mal vergessen die entfernung von 140 auf 80 mm umzustellen - also der fehler betrug 60 mm - kaum stitchingfehler aufgetretten sind ( im zimmer) , also ptgui konnte es herrvoragend meistern.

Kannst einfach prüfen. Die kamera im nadiadapter genau senkrecht nach unten positionieren ( also der arm genau um 90 grad nach oben geneigt) . Kannst ein foto schiessem

Die drehachse ( schraube ) musst sich haargenau in er mitte des fortos befinden.

Also kamera in dem nadiradapter befestigt , darf nicht auch minimal nach unten/oben rechts link geneigt werden (gegenüber dem adapterarm).
Dieser potenzieller fehler wird eignetlich nicht beschrieben , deswegen ist vielleicht nicht ganz bewust.
Einfluss auf sitching grösser als die enfernungeinstellung ist. .

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Undertable

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Sonntag, 1. Dezember 2013, 10:50

Zitat von »Panpan«

Die drehachse ( schraube ) musst sich haargenau in er mitte des fortos befinden.

Das klingt eigentlich logisch und eine Zeit lang war ich davon auch Felsenfest überzeugt.
Bis ich in diesem Thread zu einer anderen Erkenntnis kam (unterer Abschnitt dieses Beitrags )
Eine Erklärung dafür habe ich jedoch nicht.

Gruß
Oli

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (1. Dezember 2013, 11:05)

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Panpan

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19

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Sonntag, 1. Dezember 2013, 11:28

zuerst sollte man die kamera so positionieren, das optische achse genau über drehpunkt verleuft ( also bei 90 grad nach unten fotografierend, drehpunkt genau in der mitte des foto sich befindet ) , dann die entfernung suchen/einstellen.
kann noch was dazu kommen :
da die belastung von der kamera dezentrisch auf stativ wirkt , passiert das, die drehachse nicht wirklich ideal senkrecht nach oben leuft , sondern unter diese belastung macht bei der bewegung der kamera trichterformige bewegung.

also NP befindet sich nicht dort wo sollte. Passiert wenn die stativseule , oder befestigung des adapters nicht genug stabil ist.
in dem fall ist besser die entfernung minimal kürzer einzustellem . zb statt 83 mm - 81 mm.

ich hatte die probleme am anfang . als ich die genau untersucht habe ( was dauerte eine weile , ich konnte die ursache nicht sofort finden) , müsste einseitig die befestigungsplatte mit unterlegen ausgleichen.

seitdem nullo problemo - kann ich mit geschlossenen augen fotografieren - stitchingsfehler ist eine seltene ausnahme.

»Panpan« hat folgendes Bild angehängt:

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (1. Dezember 2013, 11:34)

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Visual.Tom

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Sonntag, 1. Dezember 2013, 11:38

Zitat von »Undertable«

Bis ich in diesem Thread zu einer anderen Erkenntnis kam (unterer Abschnitt dieses Beitrags )
Eine Erklärung dafür habe ich jedoch nicht.

Hallo Oliver,

wo würdest Du den von Dir gefundenen Punkt verorten, wenn es nicht der Mittelpunkt des Bildes bzw. Sensors ist? Z.B. als die optische Mittelachse des Objektivs bei ggf. dezentriertem Sensor?

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