Panorama Community

Hi,

die meisten hier werden sogar mit Fisheyeobjektiven ihre Kugelpanoramen machen, um möglichst wenig Aufnahmen zu benötigen.
Wenn Du Die richtige SW hast, ist es egal ob Fisheye, Super-Weitwinkel, oder Weitwinkel, Du brauchst mit längerer Brennweite einfach nur mehr Bilder!

Gruß André

Das Stitching-Programm kennt die Projektionsart des Objektivs und projiziert diese auf die gewählte Fläche, Zylinder oder Kugel.
Auf einer Kugel ist auch alles stürzend und krumm.

Das spielt also überhaupt keine Rolle.

Zitat von »nech«

Doch bei einem WW "stürzen" doch die Linen.

Stürzende Linien gibt es bei jedem Objektiv, wenn Du die Kamera nicht parallel zur Motivebene, z.B. einer Gebäudefassade, ausrichtest.

Mal eine Gegenmeinung:

Ich kann mit den Fisheye-6-Bilder Panoramas gar nichts anfangen.

Ein digitales Panorama braucht für mich eine hohe Auflösung. Bei den Fisheye Dingern möchte ich intuitiv reinzoomen und details betrachten. Da kommt dann aber nichts mehr, was mich persönlich sehr stört.

Habe gerade erst angenfangen ernsthaft Panoramen zu machen aber die kleinste Brennweite die ich dafür verwende (auch wenn kleinere vorahnden sind) ist 22mm KB. Gerne auch 32mm KB oder noch mehr.

Klar, wenn du in einer bewegten Menschenmenge panographieren willst, wirst du mit einem Fisheye glücklicher. Meine Motive sind aber entweder statisch oder die Dynamik kann leicht bearbeitet werden (Wolken, Wellen).

Also nicht scheuen mit größeren Brennweiten Panoramen zu machen!

Gruß,
1D

Zitat

Mal eine Gegenmeinung:
Ich kann mit den Fisheye-6-Bilder Panoramas gar nichts anfangen.

Ist hier aber nicht Gegenstand der Frage. Es ging ja um stürzende Linien.

Ich kann meine 8mm-Fisheye-Panoramen für Modellflug-Simulator-Szenerien auch nichts anfangen, da die Auflösung für die hohen Zoomstufen nicht reicht.

Zitat von »EOS1D«

Habe gerade erst angenfangen ernsthaft Panoramen zu machen aber die kleinste Brennweite die ich dafür verwende (auch wenn kleinere vorahnden sind) ist 22mm KB. Gerne auch 32mm KB oder noch mehr.

Hallo und herzlich willkommen im Forum,

das liegt ganz bei Dir. In diesem Brennweitenbereich habe ich auch angefangen, Panoramen aufzunehmen. Das ist auf Dauer eben eine richtige Fleißarbeit bei einer damals auf KB umgerechneten Brennweite von 27 mm mit den hierfür erforderlichen 33 bis 36 Aufnahmen für ein Kugelpanorama (wenn Du HDR machst, dann mal Faktor 3 = 99 Aufnahmen, mal 5 =165 etc.).

Ich habe dabei eine ganze Menge gerlernt.

Heute aber bin ich mit 8 Aufnahmen beim 16er Fisheye an der D800 unterwegs. Diese Panoramen haben eine Auflösung von knapp 20.000 x 10.000 Px.

Edit: Wenn Du magst, darfst Du Dich in diesem Forum mit Deinem foto- oder panografischen Werdegang auch gerne persönlich vorstellen.

Zitat von »nech«

Hallo,
da ich mich mit Panorama noch nicht so gut auskenne würde mich folgendes interessieren:
Im Forum lese ich immer wieder, daß hier "alle" Panos mit einem Weitwinkelobjektiv erstellen. Doch bei einem WW "stürzen" doch die Linen. Tue ich mir dann nicht schwer die Bilder zusammenzufügen?
Gruss.nech

Stürzende Linien sind nicht vom Objektiv erzeugt oder abhängig, sondern entstehen immer und mit jedem Objektiv, sobalb man die Kamaera kippt.

Wenn Du nach oben kippst, laufen die senkrechten Kanten im Motiv schräg noch oben hin zu,
wenn Du nach unten kippst ist dieser Effekt umgekehrt.

Es ist dasselbe wie bei einem Bild von einem Projektor/Beamer: Wenn dieser nicht exakt in der Mitte der Leinwand steht, gibt es diese Verzerrungen.
Beim Beamer heisst es dann : Trapezkorrektur.

Geometrische Obektivfehler sind typischerweise sogenannte Verzeichnungen, entweder als Tonne oder Kissenverzeichnung bekannt.
D.h. die Ränder wölben sich bogenförmig nach aussen (Tonne) oder nach innen (Kissen).

DIESE Fehler (extreme tonnenförmige Verzeichnung) sind bei einem Fisheye nicht als FEHLER sondern als Eigenschaft bekannt.

Panoramaprogramme rechnen diese Verzeichnung automatisch raus, d.h. im fertigen Panorama sollten diese (wenn alles korrekt eingestellt ist in der SW) nicht mehr sichtbar sein.

Beim Erstellen von Kugelpanoramen, also volle 360° horizontal und 180° Bildwinkel vertikal, ist es unmöglich beim Blick nach oben oder unten die zuvor genannten stürzenden Linien zu vermeiden.

Das macht aber nix, denn es geht auch gar nicht anders ;-)

Für ein Kugelpanorama ist es auch komplett egal mit welchem Objektiv es aufgenommen wurde, das sieht hinterher niemand mehr, denn wenn es korrekt als 360x180 Kugelpano umgerecht wurde, sieht es immer gleich aus (bei kleiner Ausgabegröße), egal ob mit 8mm fish oder 50mm Brennweite aufgenommen.

Dass natürlich 4 Aufnahmen mit 8mm fish nicht ganz dieselbe Gesamt-Auflösung bringen als ein Kugelpano mit 50mm und hunderten Einzelbildern dürfe hoffentlich jedem klar sein.
Dass ein KP mit 50mm auch bedeutend mehr Arbeit macht ist auch klar.

Bei etlichen Motiven, die bewegliche Stellen zeigen (Mensch, Tier, Machinen, Wolken, Wasserwellen, Fahnen usw.) sind weniger Einzelbilder oft die einzige Methode um überhaupt mit vertretbarem Aufwand ein Kugelpano oder auch ein "Teilpanorama" zu erzeugen.

Das mit den "stürzenden" Linien gilt für die Vertikalen des Motivs. In der Horizontalen tritt dieser Effekt genauso auf. Da sind es dann Fluchtlinien, die auf Fluchtpunkte zulaufen. Beides sind perspektivische Effekte, wenn die Sensor- und Objektivebene nicht parallel zur Motivebene ausgerichtet ist.

Zitat von »EOS1D«

Mal eine Gegenmeinung:

Ich kann mit den Fisheye-6-Bilder Panoramas gar nichts anfangen.
Gruß,
1D

es ist so wie hättest gesagt - ich kann nichts mit weitwinkel anfangen. ich fotografiere ausschliesslich mit teleobjektiv.
oder
Ich schaue die welt nur durch fernglas an,
oder
ich schaue die bilder in der galerie ausschliesslich durch vergrösserungsglas.

Findest nicht viele leute die überzeugen kannst , das nur solche betrachtungsweise sinnvoll ist.

brennweite das ist immer ein kompromiss zwischen wollen und können.
Übrigens , die auflösung die man heute mit fe bei panoramen erreicht ist gleich der auflösung der menschlicher auge .
Bist wegen auflösung Deinen augen unglücklich?

Zitat von »Panpan«

Zitat von »EOS1D«

Mal eine Gegenmeinung:

Ich kann mit den Fisheye-6-Bilder Panoramas gar nichts anfangen.
Gruß,
1D

es ist so wie hättest gesagt - ich kann nichts mit weitwinkel anfangen. ich fotografiere ausschliesslich mit teleobjektiv.
oder
Ich schaue die welt nur durch fernglas an,
oder
ich schaue die bilder in der galerie ausschliesslich durch vergrösserungsglas.

Findest nicht viele leute die überzeugen kannst , das nur solche betrachtungsweise sinnvoll ist.

brennweite das ist immer ein kompromiss zwischen wollen und können.
Übrigens , die auflösung die man heute mit fe bei panoramen erreicht ist gleich der auflösung der menschlicher auge .
Bist wegen auflösung Deinen augen unglücklich?

Ich schmeiss mich weg ... ab der Ausführung von Panpan die, wie so oft, sehr amüsant und direkt auf den Punkt gebracht ist ;-)

Zum Thema: ich bin eigentlich auch ein Auflösungsjunkie, nur wenn man mal Abends, bei /in größeren Menschenmengen oder mit einem Pole ein Kugelpanorama machen möchte / muss, dann ist halt nicht Auflösung, sondern eine minimale Bilderanzahl bei akzeptabler Qualität Dein Freund.

Möchtest Du einen Teil Deiner Brötchen mit Panoramen verdienen, musst Du erst mal einen Kunden finden, der Dir die Arbeitszeit für ein Kugelpanorama mit einem KB Objekitv > 32mm zahlt :)

Zitat

Ich schmeiss mich weg ... ab der Ausführung von Panpan die, wie so oft, sehr amüsant und direkt auf den Punkt gebracht ist ;-)

he, he , he brauchst auch nicht.
wenn a priori sagst : ich fotografere aussschlieslich mit längeren brennweite dann selbst beschränkt man technische ausdrucksmittel.

gibte es situationen , wo längere brennweite ist überhaupt nicht notwendig - zb wozu grosse auflösung auf den wolken oder asphaltstrasse?
oder wozu ein zimmer 3*4 m mit 40 mm panofotografieren ?
anderseits gibt es situationen wo ist nicht notwendig brennweite übermässig zu verkürzen um sich ein bild zu ersparen.

Vor ca 5 jahren es war nicht einafach grössere als 5000 px panoramen innerhalb paar sekunden zu transferieren , länger kein mensch wollte warten , heute man kann locker 20000 px panoramen transferieren und mit fe mit 6 fotos in 30 sek. fotografieren.
Ich sehe kein grund eigene technische palette nur auf längere brennweite zu beschränken . Man kann BW zum motiv bewusst auswählen. Es ist auch kein sinn die "leere " pixel -mit langen brennweite gemacht - zu transferieren.

also fe und pano um 15 kpx das ist ein derzeit vertragbarer kompromiss zwischen qualität , foto-, darstellungmöglichkeiten.

wenn es motiv verlangt - gerne auch längere brennweite .

Huhu!

Erstmal zur Klarstellung:

Meine EOS 1D MK IIN ist noch mit 8 irgendwas Megapixel unterwegs und keine neue 35-Megeapixel Generation. Klar, mit einer D800 bekommt man mit Fisheye und 6 Fotos ein ähnlich augeflöstes Panorama hin wie ich mit 22mm. Da ich die 1D Gewerblich nutze und noch ein paar Jahre abzuschreiben habe, werde ich sie so schnell auch nicht ersetzen.

Bezüglich Auflösung ist das tatsächlich wie geschildert mein Anspruch. Für mich macht es das Panorama perfekt, dass ich sowohl Übersicht habe, als auch eben viel höhere Auflösung habe als mein Auge her gibt. Bei einem Innenraumpanorama kann ich eben auch gucken welcher Titel auf den Büchern steht, etc. Das bringt das Menschliche Auge aus der Entfernung nicht fertig und gerade diese Kombination macht das digitale Panorama für mich perfekt.

Gruß,
1D

Zitat von »EOS1D«

Meine EOS 1D MK IIN ist noch mit 8 irgendwas Megapixel unterwegs und keine neue 35-Megeapixel Generation. Klar, mit einer D800 bekommt man mit Fisheye und 6 Fotos ein ähnlich augeflöstes Panorama hin wie ich mit 22mm. Da ich die 1D Gewerblich nutze und noch ein paar Jahre abzuschreiben habe, werde ich sie so schnell auch nicht ersetzen.

Hallo 1D,

diese Informationen konnte ich Deiner obigen Vorstellung im ersten Beitrag hier in diesem Forum nicht entnehmen. Deine Motivation für eine längere Brennweite kann ich gut verstehen. Da kommt bei mir die Frage auf, wie eine Vergleichsrechnung zwischen Deiner Arbeitszeit als Berufsfotograf und der AfA der Kamera in puncto Wirtschaftlichkeit aussehen würde.

Zitat von »EOS1D«

Huhu!


Bezüglich Auflösung ist das tatsächlich wie geschildert mein Anspruch. Für mich macht es das Panorama perfekt, dass ich sowohl Übersicht habe, als auch eben viel höhere Auflösung habe als mein Auge her gibt.Gruß,
1D

ich verstehe, aber hochauflösende panoramen sind sehr zeitaufwändig.
bei ca 30mm KB brauchst um 50 fotos, abhängig von der szene. es kann schon halbe stunde dauern, meistens länger .
ganz einfach so lassen sich nur statische motive fotografieren, oft überhaupt haben wir nicht so viele zeit zur verfügung.
Also wenn sagst - fotografiere ausschliesslich mit längeren brennweite dann heisst es - fotografiere ausschliesslich statische szenen. Also bevor noch ein panorama gemacht hast , beschränkst das umfeld seiner möglicher kreativität.

wiederum mit fe um 15mm KB bekommst auflösung die sehr nah menschlicher auge liegt , also es macht nicht schlechten eindruck.
Kirche fotografiere ich auch mit längerer brennweite - paar mal jährlich. Brauche pro panorama um 30-50 stunden wenn man ordentlich es bearbeiten will ( es geht auch in paar stunden wenn man keinen wert auf qualität legt).
Aber auf einem urlaub bei zb sonenaufgang kannst so lange nicht fotografieren - hast minuten zur verfügung . nachtpanos - bei 6 aufnahmen brauchst wegen belichtungszeiten oft um 10 -15 minuten.


ich habe einfache einstellung - brennweite nicht kürzer als notwendig , so lange wie möglich - es ist vom motiv und bearbeitung/datentransfer usw. abhängig was optimal ist. Eigentlich nur vom motiv.

Zitat von »Visual.Tom«

eine Vergleichsrechnung zwischen Deiner Arbeitszeit als Berufsfotograf und der AfA der Kamera in puncto Wirtschaftlichkeit aussehen würde.

Hi Tom,

ganz ehrlich... ich bin zwar nicht angesprochen damit, möchte aber die Frage als solche trotzdem gerne verstehen, sitze aber anscheinend auf der Leitung, denn ich verstehe nur Bahnhof bei dieser Frage.

Obwohl nicht direkt gefragt kann ich aber was dazu schreiben, da sich meine 4 Kameras auch in der AfA befinden:
Die "Wirtschaftlichkeit" eines einzelnen Inventarobjekts ist mir relativ egal, solange sich die Wirtschaftlichkeits-Rechnung "über alles" tatsächlich wirtschaftlich gestaltet ;-)

Tipp an EOS1D:
Meine Kameras sind nach rund 4 Jahren derart abgenutzt und veraltet, dass dann eine neue Investition sinnvoll ist.
Somit ist die AfA Dauer in meinen Buchungen: 4 Jahre

Bei den Objektiven habe ich bisher keine glaubwürdige und nachvollziehbare Begründung gefunden, den ein Steuerprüfer akzeptieren würde um die vorgeschriebenen 7 Jahre zu verkürzen.

Zitat von »soulbrother«

Die "Wirtschaftlichkeit" eines einzelnen Inventarobjekts ist mir relativ egal, solange sich die Wirtschaftlichkeits-Rechnung "über alles" tatsächlich wirtschaftlich gestaltet ;-)

Hallo Soulbrother,

das ist völlig richtig. Mir ist da einfach der innere Controller durchgegangen, als ich mir die Frage stellte, wie ein Berufsfotograf seine Projekte mit seinem "ganz" ehrlichen Stundensatz kalkuliert (inkl. kalkulatorischem Unternehmerlohn, kalk. AfA und Verzinsung des betriebsnotwendigen Vermögens - natürlich auch dann, wenn die Kamera schon abgeschrieben ist - Wagnis u. Gewinn, Betriebskosten etc. etc.), wenn er vor der Alternative steht, ein Panorama mit z.B. 8 Aufnahmen oder mit 33 Aufnahmen (bei HDR jeweils x Faktor 3 oder x 5) nicht nur aufzunehmen, sondern hierfür auch die Zeit für Raw-Bearbeitung und Panorama erstellen, stitchen und nachbearbeiten etc. etc. berücksichtigt.

Was entgeht ihm als Profi an anderer Stelle dafür an Arbeits- und Akquisitionszeit oder als Mensch an Freizeit? Sind das Wichtigste nicht sowieso gut zahlende Kunden, die nicht aufs Geld schauen, sondern nur aufs Ergebnis?

Vermutlich fehlen mir da aber die Erfahrungswerte in Eurer Branche.

Zitat von »soulbrother«

Meine Kameras sind nach rund 4 Jahren derart abgenutzt und veraltet, dass dann eine neue Investition sinnvoll ist.
Somit ist die AfA Dauer in meinen Buchungen: 4 Jahre

Für Kameras kann / darf man die Nutzungsdauer nicht verändern. Das Finanzamt hält sich an die vorgegebenen Abschreibungsrichtlinien, wohl auch, weil die Tanten dort es nicht anders verstehen können. Kameras sind somit immer über eine Nutzungsdauer von 7 Jahren abzuschreiben.

Aus diesem Grund kaufe ich grundsätzlich keine Kameras, sondern immer nur Computer. Bei denen ist die Abschreibungsdauer 3 Jahre. Das dann auf dem Computer ein Schriftzug »D700« oder »xyhaumichtot« steht, ist egal. Und die Onkels vom Finanzamt können`s nicht einordnen.

Letztendlich ist aber grundsätzlich egal, wie lange die Abschreibungszeit ist. Ob man den Anschaffungswert in einem, drei oder sieben Jahren gegenrechnet ist nur dann interessant, wenn man gegenügend Gewinn hat, von dem man die Anschaffungskosten abziehen kann. Ist man eher klamm und kommt nach allen Abzügen auf einen "Gewinn", der unterhalb der Freistellungsgrenze ist, lohnt sich das Abschreiben gar nicht. Hat man wenig Gewinn, kann man wenig abschreiben - da sollte man die Nutzungsdauer verlängern, weil man damit rechnerisch besser kommt. Hat man viel Gewinn, will man viel abschreiben, um die Steuern möglichst deutlich zu senken.

Und Objektive? Na die halten im allgemeinen auch deutlich länger. Meist so lange wie eine Ehefrau. Das liegt an der Pflege. Aber es kann auch schon mal einen Totalverlust geben. Da haben Objektive gegenüber Ehefrauen Vorteile, weil man sie in weißer Voraussicht vor dem Sturz oder Diebstahl und dem damit einhergehenden Totalverlust verkaufen kann. Oder man kann sich von einer Werkstatt ein amtliches Dokument geben, das die Reparatur den Zeitwert übersteigt. Auch das geht bei Ehefrauen nicht, obwohl das äußere Erscheinungsbild es nahe legt. Na gut, vergessen wir den letzten Abschnitt wieder.

Zitat von »Visual.Tom«

wie ein Berufsfotograf seine Projekte mit seinem "ganz" ehrlichen Stundensatz kalkuliert (inkl. kalkulatorischem Unternehmerlohn, kalk. AfA und Verzinsung des betriebsnotwendigen Vermögens - natürlich auch dann, wenn die Kamera schon abgeschrieben ist - Wagnis u. Gewinn, Betriebskosten etc. etc.), wenn er vor der Alternative steht, ein Panorama mit z.B. 8 Aufnahmen oder mit 33 Aufnahmen (bei HDR jeweils x Faktor 3 oder x 5) nicht nur aufzunehmen, sondern hierfür auch die Zeit für Raw-Bearbeitung und Panorama erstellen, stitchen und nachbearbeiten etc. etc. berücksichtigt.

Was entgeht ihm als Profi an anderer Stelle dafür an Arbeits- und Akquisitionszeit oder als Mensch an Freizeit? Sind das Wichtigste nicht sowieso gut zahlende Kunden, die nicht aufs Geld schauen, sondern nur aufs Ergebnis?
Vermutlich fehlen mir da aber die Erfahrungswerte in Eurer Branche.

Ich kann jetzt dazu nur von meinen eigenen Erfahrungen sprechen.
Aber ich denke in der Branche Fotografie gibt es sicherlich noch mehr (als mich) bei denen eine sehr starke Mischkalkulation an der Jahresordnung ist.

Ich habe teilweise 5 Tage am Stück keine Aufträge, quasi keine Arbeit, dann aber muss ich auch mal fast 2 Wochen durcharbeiten mit täglich 25 Stunden (weil mittgas durch...).

Ich habe vor Jahren, als ich in die Vollzeit-Sebstständigkeit ging, natürlich die ganzen Kalkulationen mit sämtlichen "Kleinzeug" in die Tabellen gefüllt (Businessplan...auch um das Fördergeld zu erhalten), aber mit der aktuellen Kalkulation bei einem Angebot hat das praktisch gar nix mehr zu tun.

Es gibt für bestimmte "typische" Leistungen ja vergleichbare Angebote.
Ich kenne von etlichen Kollegen (und Kolleginnen) die Preise für typische Panoramatouren oder auch Hochzeitsfotografie, Produktfotos und mehr...

Einige veröffentlichen es auf der eigenen Webseite, andere kann man über Agenturen erfahren, wieder andere muss man individuell anfragen.

Wenn ein Kunde oder eine Agentur bei mir anfragt, dann überlege ich nicht mehr: wieviel müsste ich nach meiner Kalkulation aller Kosten-Positionen nun verlangen...das ist nicht zielführend...und viel zu umständlich...

Ich überlege, was ist meine Leistung wert - im direkten Vergleich zu den Mitanbietern und überlege natürlich, welchen Mehrwert ich evtl. noch bieten kann um einen möglichst hohen Preis zu erziehlen.

Der muss trotzdem im richtigen Rahmen "marktgerecht" sein, ansonsten bleibt es schonmal bei der Anfrage...

Dass es dazu selten vorhersehbar ist, ob der Interessent hochpreisig zahlen würde, oder nur billig will, macht die Sache nicht einfacher, im Lauf der Jahre bekommt man aber mehr Gefühl dafür.

Einen netten Hinweis (selbst erlebt):
Kunde (klassische Werbefotografie) fragt an, gibt auch klar vor: Was und Wo.

Angebot lautet: Tagessatz zu 950.- dieser beinhält unbegrenzte Lizenzen für die besten 10 Bilder des Shootings, die ich nach Vorauswahl liefere.

Inkl. waren spezielle Bearbeitung und Feinretuschen an 1 finalen Bild, das der Kunde aus den "Top10" auswählt.

Jetzt kommts:
KD verhandelte wirklich zäh, am Telefon:

Ich frage dann mal: Was kosten denn die beiden Modelle für die 2 Stunden des Shootings? (Hatte der KD selbst über eine Agentur gebucht)
KD: 1000.- Euro (netto) (2x500.-)
ICH: Dann... mhhh, dann bin ich ja bereits sehr günstig für all meine Leistungen, die mich insgesamt fast 2 Tage (statt bei den Models: max. 3 Stunden mit Anfahrt) beschäftigen werden!
KD: Ohh, stimmt ja...

Verhandlungen waren beendet ;-)

KD war sehr angetan von meiner Leistung (speziell Retuschen der falschen Schuhe der Mädels...) und er wird mich sicher weiterempfehlen, aber eben nicht weil ich billig bin, sondern alle seine Etxrawünsche erfüllen konnte und das "just in time" und in der notwendigen Qualität!

by the way:
Wir hatten in diesem forum schonmal einen thread in dem es auch um die betriebswitschaftliche Kalkulation ging, da hatte ich auch ein wenig dazu geschrieben...
.

Zitat von »mulex«

Das Finanzamt hält sich an die vorgegebenen Abschreibungsrichtlinien,

Deshalb war in meinem Beitrag auch "glaubwürdige und nachvollziehbare Begründung" auffällig (kursiv) geschrieben.
Wenn ich es für mein Unternehmen als notwendig erachte und dies begründen kann, dann muss das FA es so akzeptieren.
Eine generell saubere Buchhaltung ist natürlich Pflicht um mit den Steuerprüfern überhaupt zu solchen Besonderheiten zu diskutieren.

Es gibt aber auch noch andere "Methoden", die Nutzungsdauer so zu setzten, dass es für die eigenen betriebswirtschaftlichen Verhältnisse optimal ist.

Du schreibst natürlich völlig korrekt:
"Ob man den Anschaffungswert in einem, drei oder sieben Jahren gegenrechnet ist nur dann interessant, wenn man gegenügend Gewinn hat, ..."

Wenn der Gewinn bei Verwendung kürzerer AfA-Zeiten so niegrig bleibt und man dann keine oder extrem wenig Steuern zahlt, dann ist dies eine schlechtere Ausgangslage um mit dem Prüfer über die 4 jahre zu verhandeln... ;-)