Sie sind nicht angemeldet.

Nodal Punkt Problem für Spezialisten

  • 1
  • 2

Malum

Administrator

  • »Malum« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 752

  • Nachricht senden

1

Samstag, 30. Dezember 2017, 15:34

Nodal Punkt Problem für Spezialisten

Hi Forum,
ich habe ein Problem für Spezialisten.

Im Lauf der Jahre habe ich schon für viele Objektive den Nodalpunkt eingestellt und auch immer eine brauchbare Lösung gefunden. Jetzt habe ich hier ein Nikon 8-15mm Fisheye und es ist nicht hinzukriegen. Die Abweichungen in PTGUI bleiben zu groß. Ich habe den Verdacht, dass an der Linse etwas nicht stimmt. Und jetzt wird es kompliziert.

Eine Möglichkeit zum Nodelpunkt-einstellen (vertikaler Abstand) ist ja, mit der Linse nach unten auf den Panoramakopf zu schauen und den Drehpunkt entsprechend anzupassen, dh. die "Höhe" des Nodalpunkts, den Abstand Mittelpunkt Linse bis Mitte Drehpunkt.

Jetzt habe ich das 8-15mm mit einigen anderen Objektiven verglichen und ziemlich große Unterschiede festgestellt, was den Mitterpunkt des angezeigten Bildes angeht. Das heißt, objektivabhängig geht der Sichtstrahl offensichtllich nicht immer genau gerade nach vorne, sondern manchmal mehr nach oben oder mehr nach unten. Die Unterschiede sind durchaus erheblich. Merkwürdigerweise gibt es nach rechts und links keine Abweichung.

Jetzt die Fragen:
Wie kommt das? (Vermutlich kleine Abweichungen in der Ausrichtung der Linsen.)
Und was bedeutet das für den Nodalpunkt, wenn es eine größere Abweichung ist?
www.kubische-panoramen.de

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

2

Sonntag, 31. Dezember 2017, 01:17

Hallo Malum

vermutlich verstehe ich die Frage nicht richtig und kann Dir nicht weiter helfen:
Das hat nicht mit der Winkelabhängigkeit von fisheyes zu tun?
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (31. Dezember 2017, 03:28)

Malum

Administrator

  • »Malum« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 752

  • Nachricht senden

3

Sonntag, 31. Dezember 2017, 10:27

Hallo Undertable,

vielleicht hat es indirekt damit zu tun. Es geht aber um die mittlere Achse, da spielt FIsheye oder nicht eigentlich keine Rolle.

Ich muss auf dem Panoramakopf den Drehpunkt um (riesige) 7mm verschieben gegenüber der Mitte des Objektivs. Der Nodalpunkt liegt anscheinend nur bei einem perfekten Objektiv auf der geometrisch mittleren Achse! War mir bisher nicht bewusst. Vielleicht hilft der Post Leuten, die Kontrollpunktqualität bei ihrem Panoramakopf zu verbessern.

Die Frage ist, ob dieses merkwürdige Problem bei einer großen Abweichung ein Garantiefall ist. Hier eine Grafik die ich für meinen Post im DSLR Forum gebaut habe mit dem verschobenen Nodalpunkt.


Hier noch ein Foto von oben durch den Sucher auf einen meiner Testköpfe, mit dem 8-15mm montiert. Das mittlere Schärferechteck ist sichtbar. Abstand Objektiv-Kopf ca.13 cm. Der Kopf dreht um den roten Punkt. Man kann erkennen, wie weit außerhalb (7mm) des mittleren Schärferechtecks das liegt. Aber so bekomme ich das beste Resultat in PTGui. Der Unterschied der Kontrollpunktqualität ist brachial.
www.kubische-panoramen.de

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

4

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:12

Zitat von »Malum«

Das mittlere Schärferechteck ist sichtbar...Der Kopf dreht um den roten Punkt. Man kann erkennen, wie weit außerhalb (7mm) des mittleren Schärferechtecks das liegt
Ich bin geneigt zu glauben dass man sich an der Mitte des Schärferechtecks überhaupt nicht orientieren kann*.
Dieses Rechteck ist doch im Sucher des Kameragehäuses definiert. Die Optische Mitte des Objektivs in eben diesem anmontierten separten Bauteil. Zwischen Beiden würde ich zu viele Fertigungstoleranzen- sowie Form- u. Lageabweichungen annehmen die einem da das Leben schwer machen können.
Wie konntest Du die optische Achse (den grünen Punkt) ermitteln und auf das gezeigte Bild übertragen?

Zitat von »Malum«

Aber so bekomme ich das beste Resultat in PTGui.
Dann würde ich eher darauf vertrauen als auf dieses Rechteck im Sucher der Kamera?

*
dass sich die Mitte des Schärferechtecks im Sucher auch tatsächlich exakt auf der optischen Achse des Objektivs befindet würde man zwar annehmen wollen.
Wenn sie das aufgrund der Summierung von Fertigungstoleranzen, sowie Form- u. Lageabweichungen beider montierter Baugruppen aber nicht tut, fällt das beim normalen Fotografieren wohl kaum auf da man sich da rein am Motiv orientiert (auch wenn dieses ein paar mm daneben ist).
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Panpan

Mega-User

Beiträge: 2 324

  • Nachricht senden

5

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:19

Hallo

ich hatte sowas.
1. prüfen ob optische achse deckt sich mit der bildmitte. ( zb im objektivdeckel in der mitte die kleine öffnung ( weniger als 1 mm ) bohren). Befindet sich der lichtpunkt genau in der mitte des bildes?. Gab es meldungen bei sony kameras, das die verschiebung erheblich war. Bei mir war in der mitte (canon)

2. die optische achse war nicht wirklich paralell zu dem arm. In der vertikale position - objektiv nach unten - abhängig von der kameralage ( höher / niedriger an dem arm) , die mitte wanderte. Habe mit unterlegen ausgeglichen , so das egal in welcher position an dem arm , drehachse befand sich immer in der mitte des bildes , " wanderte" nicht mehr. Bei mir war genau in der richtung wie bei Dir.

Mag sein, das objektiv dezentriert ist , oder befestigung der kamera nicht wirklich fehlerlos ist.
Ist der adapterarm ( der beweglicher) tatsächlich paralell zu der drehachse ( bei senkrechter stellung ) ?
All my panoramas free to copy

Panpan

Mega-User

Beiträge: 2 324

  • Nachricht senden

6

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:31



ich hatte sowas , hier etwas übertrieben
unterlegen um 2 mm betragen - was ich in der erinnerung habe.
All my panoramas free to copy

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

7

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:43

Zitat von »Panpan«

im objektivdeckel in der mitte die kleine öffnung...Befindet sich der lichtpunkt genau in der mitte des bildes?

an meinem Canon EF-100 das ich grad zufällig auf der Kamera habe kann ich den aufgesetzten Objektivdeckel in einer Richtung (90° zur Federrichtung der Haltekrallen ) gehörig hin- u. herschieben ohne dass er beim Loslassen durch die Federkrallen wieder selbstständig zentriert wird.
Dazu kommt die Lageabweichung beim Bohren des Deckels, die man einzig auf ner Drehmaschine vernachlässigen kann.
Oder spielt das etwa keine Rolle?
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Panpan

Mega-User

Beiträge: 2 324

  • Nachricht senden

8

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:49

Zitat von »Undertable«

[
Dazu kommt die Lageabweichung beim Bohren des Deckels, die man einzig auf ner Drehmaschine vernachlässigen kann.
Oder spielt das etwa keine Rolle?


Ich habe irgendwo einen billigen aufsatzbaren deckel gefunden ( helios? ).
die mitte war markiert ( ausguss ) . Habe mit nadel durchgestossen.
jedenfalls es war ein problem bei vielen kameras , das die mitte des bildes deckte sich nicht mit optischer achse zasammen.
In der fotografie nicht zu merken , bei den panoramen - könnte problematisch werden .
All my panoramas free to copy

EOS1D

Mega-User

Beiträge: 1 150

  • Nachricht senden

9

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:52

Zitat von »Panpan«



ich hatte sowas , hier etwas übertrieben
unterlegen um 2 mm betragen - was ich in der erinnerung habe.


Hatte ich auch so, gleiche Lösung.

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

10

Sonntag, 31. Dezember 2017, 13:10


dann müsste beim Längsschieben allerdings die Abweichung gleich bleiben
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Hannibal500

Neu im Forum

Beiträge: 30

Wohnort: Bad Rappenau

  • Nachricht senden

11

Sonntag, 31. Dezember 2017, 14:53

Nodalpunkt Problem

Hallo



hatte auch die probleme mit dem bildmittelpunkt ausrichten durch den sucher der sich je nach objektiv und brennweite immer anders war
was mich veranlasste nachzufragen wie der sucher in der kamera befestigt ist
dabei stellt sich heraus das er maschinell eingeklebt ist und natürich toleranzen hat und das dann zu unterschiedlichen ergebnissen führt
so habe ich einen tipp vom panorama profi bekommen einen schlosserwinkel zu nehmen und vom mittelpunkt panoramakopf diesen mit dem bajonett-zapfen mittig ausrichten
habe dann bei allen objektiven nochmal die nodalpunkte eingestellt siehe da meine ptgui ergenisse waren optimal

mfg
kai

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

12

Sonntag, 31. Dezember 2017, 15:14

Zitat von »Hannibal500«

...tipp vom panorama profi...schlosserwinkel...vom mittelpunkt panoramakopf...mit dem bajonett-zapfen mittig ausrichten

Wie legst Du den Schlosserwinkel denn am Mittelpunkt (besser wäre die Mitte der Schwenkachse) des Panoramakopfs an und was meinst Du mit "bajonett-zapfen"?
Wie legst Du den Schlosserwinkel denn an der Mitte dieses "bajonett-zapfens" an?
Meines Erachtens zu viele pi-mal-Auge Unsicherheiten und außer Acht lassen von unbedachten Abweichungen (Parallelität, Winkligkeit, Verdrehung)

Bevorzuge dann doch eher alt bewährte Motivbezogene Methoden, bei denen Nah- u. Fernmarkierungen in Deckung gebracht werden (Fenstermethode, Linealmethode, Faden von der Decke usw.)
oder auch für`s Einstellen nach dem Erscheinungsbild des Nadirs.

Vermutlich wollte Malum aber nicht die Grundsatzdiskussion über Ermittlungsverfahren lostreten.
Ich nehme an da hat er ausreichend Erfahrung
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Malum

Administrator

  • »Malum« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 752

  • Nachricht senden

13

Sonntag, 31. Dezember 2017, 15:17

Wow - alles sehr interessant.

Ich habe jetzt eine Versuchsanordnung mit einer bombenfest fixierten Kamera erstellt. Dann habe ich mit mehreren Objektiven fotografiert.
Richtig ist, dass die Position des mittleren Schärferechtecks wenig Aussagekraft hat, wurde ja schon von Undertable erwähnt. Ein wenig aber doch.

Hier die Mittelpunkte der Ergebnisbilder. Zu sehen ist, dass die Höhe der Mittelpunkte recht konstant ist, u.a. auch beim 10-24 bei 10mm. Alles liegt bei dem fotografierten Zollstock um den 18cm Punkt herum.

Einziger richtiger Ausrutscher ist das 10-15mm bei 8mm, was bei 16,5 cm bei dem Zollstock liegt - das ist dann wohl mein Problem. Ich müsste bei einem Zoomwechsel des Objektivs sogar die Position des Drehpunktes ändern.

www.kubische-panoramen.de

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

14

Sonntag, 31. Dezember 2017, 15:25

ohne die Anordnung zu sehen, könnte es evtl. sein dass Luft im verschraubten Bajonett mehr oder weniger Freiheitgrad für Absinken des Objektivs an der Kamera gibt?
Gewicht und Länge des Objektivs (Lage dessen Schwerpunkts) könnten Hebelartig an der Bajonettverschraubung ziehen?

Wenn Du bei bombenfester Anordnung verschiedene Objektive erneut anschraubst, sind die festgestellten Abweichungen reproduzierbar?

Wie hast Du im oberen Beispiel die roten Linien aufs Bild gebracht?
Woran orientieren die sich?

Ich nehme an die sind gephotoshopt (nach der Mitte des Bildes?)
Ich fänd`s mal interessant wie das Ergebnis aussieht wenn Du statt dessen beim Fotografieren eine echte Nahmarkierung ins Bild bringst, z.B. ein gespanntes Nähgarn oder etwas in der Art.

Nachtrag:

in diesem älteren Beitrag hab ich mal erfolglos versucht die Schwenkachse des Merlinkopfes nach der Bildmitte der Fotos korrekt einzustellen.
Ich seh da gewisse Parallelen zu Deinen Versuchen mittels Sucherkästchen oder gephotoshopten roten Linien
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Malum

Administrator

  • »Malum« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 752

  • Nachricht senden

15

Sonntag, 31. Dezember 2017, 15:48

Hallo Undertable,

die Versuchsanordung ist auf Tisch nur mit Metallteilen und Schraubzwinge. Selbst mit viel Druck auf die Objektive konnte ich nur eine Änderung von vielleicht 2mm auf dem Zollstock bewirken. Das Gewicht der Objektive bewirkt nichts.

Beim 8-15mm ist das Ausfahren minimal, vor allem eine Hin- und Herbewegung, d.h. bei 15mm ist die Position ähnlich der von 8mm. Das Objektiv ist bei 8mm vielleicht 2mm kürzer.

Die Objektive habe ich mehrmals an - und abgeschraubt (wegen Schärfeverbesserung), Resultate hatten sich nicht geändert. Beim 8-15mm schaut man bei 8mm schief aus dem Objektiv raus, was das Ergebis der Bilder zeigt und dem empirisch gefundenen versetzten Nodalpunkt entspricht.

Klar, die roten Linien sind Photoshop und markieren die Bildmitte. Der Zollstock ist ca. 30 cm entfernt vom Objektiv, damit ich das 10-24 gerade noch scharfkriegen konnte. Was sollte eine Nahmarkierung mit Nähgarn anzeigen?
www.kubische-panoramen.de

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

16

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:00

Zitat von »Malum«

Was sollte eine Nahmarkierung mit Nähgarn anzeigen?

Wenn Dein Maßband weiter weg ist, je nach Raumgröße vielleicht 2,5-3m und das Nähgarn nah an der Linse ca. 13-17cm,
dann wär`s doch interessant zu sehen ob das Nähgarn in ähnlicher Weise auf dem Maßband wandert wie Du es aktuell mit den gephotoshopten roten Linien feststellst oder nicht?
Ich glaube halt aus eigener Erfahrung (siehe meine zuvor verlinkte Seite) dass diese gephotoshopten Bildmitten zum Einstellen von NPs keine Rolle spielen.
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Hannibal500

Neu im Forum

Beiträge: 30

Wohnort: Bad Rappenau

  • Nachricht senden

17

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:02

Nodalpunkt Problem

hier mein aufbau
»Hannibal500« hat folgende Dateien angehängt:

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

18

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:08

du hältst den Schlosserwinkel nach Augenmaß unten an Markierungsstriche* und oben an eine Schraube des (offenen) Bajonetts die Du in der Mitte vermutest.
Augenmaße und Parallaxefehler sind nichts genaues und dienen bestenfalls einer groben Annäherung die, wenn man`s richtig machen will, noch des nötigen Feintunings bedarf.

Wie gesagt:

Zitat von »Undertable«

zu viele pi-mal-Auge Unsicherheiten und außer Acht lassen von unbedachten Abweichungen (Parallelität, Winkligkeit, Verdrehung)

Bevorzuge dann doch eher alt bewährte Motivbezogene Methoden, bei denen Nah- u. Fernmarkierungen in Deckung gebracht werden (Fenstermethode, Linealmethode, Faden von der Decke usw.)
oder auch für`s Einstellen nach dem Erscheinungsbild des Nadirs.

*
Markierungsstriche auf solchem Equipment sind übrigens auch nicht immer aussagekräftig. Gerade auf billigpreisigem Equipment aus Fernost haben solche Spannelemente nicht selten seitliches Spiel und Abweichungen.
Gruß
Oli

Undertable @ flickr

Malum

Administrator

  • »Malum« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 752

  • Nachricht senden

19

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:13

Ich hatte den Nodalpunkt auch zuletzt ausschließlich im Try and Error Verfahren mit gestitchten Bildserien in PGUI festgelegt, was echt nervig ist.

Das Resultat liegt nur einfach jenseits jeder Erfahrungen und zu erwartenden Werte. M.E. sollte es bei einem Objektiv keinen oder nur einen minimalen Unterschied von optischer und geometrischer Mittelachse geben, wie bei den anderen Objektiven in meinem Test.

Das Wegwandern des Mittelpunktes abhängig vom Zoom beim 8-15mm finde ich ganz pervers. Das man bei Zoomobjektiven den Nodalpunkt in der Tiefe verändern muss je nach Zoom ist ja bekannt. Dass man bei einem Objektiv auch den Drehpunkt je nach Zoom seitlich verschieben muss ist m.E. ein Objektivfehler. Das ist jedenfalls das erste Objektiv was ich eingestellt habe bei dem der Nodalpunkt nicht in der geometrischen Mittelachse liegt.
www.kubische-panoramen.de

Undertable

Mega-User

Beiträge: 1 200

Wohnort: all over the world

Beruf: Imperator

  • Nachricht senden

20

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:30

Zitat von »Undertable«

Dass man bei einem Objektiv auch den Drehpunkt je nach Zoom seitlich verschieben muss ist m.E. ein Objektivfehler.
Würde ich auch so meinen.

Zitat von »Undertable«

Das ist jedenfalls das erste Objektiv was ich eingestellt habe bei dem der Nodalpunkt nicht in der geometrischen Mittelachse liegt.
Von Objektiven verstehe ich nichts und kann natürlich auch einen Defekt nicht ausschließen. Wenn Du aber von Abweichungen in der Größenordnung von mehreren Millimetern schreibst und das Motiv zur Beurteilung doch relativ nah an der Linse war, dann kann ich fast nicht glauben dass sich das Objektiv derart daneben benimmt.

Ich schreib`s nicht gern aber vielleicht bewertest Du die Beurteilung nach Bildmitte auch über?
Gruß
Oli

Undertable @ flickr
  • 1
  • 2

Ähnliche Themen