Panorama Community

Ich nutze als Zwischenbrennweite sehr gern mein Tokina 12-24 ATX pro. Bildet sehr gut ab.

Machst Dir bitte keine falsche Hoffnung das durch teures objektiveinkauf die Panoramen besser werden.
mit kitobjektiv 18 -55 mm bei der blende 8 erreichst die gleiche qualitet wie mit sehr teurem objektiv auch fixbrennweite.
Unterschied zwischen teueren und billigeren objektiven deutlich sein kann bei volle öfnung. wenn man die blende zumacht unterschiede kleiner werden weil diffraktion immer grössere rolle spielt. Bei der Blende 8 -11 ( panoranablende) unterschiede sind nicht gross. Es ist kaum unterschied fesstelbatr zwischen zb 50 / 1,4 und 18-55.
Ja die gibt es theoretisch , kann man die ev vermessen , aber bei Panoramen auch die andere Elemente vor allem die Berechnungen die qualitätsunterschiede zwischen bilder von div. objektiven reduzieren.

Jedes gegenwertiges objektiv für aps-c kann Deine aufgabe erfühlen.
Kannst ruhig, wenn hast , das kitobjektiv verwenden.

Für die Deteilabbildung (Abbildnissauflösung )vor allem verantwortlich sind auflösung des sensors und abbildungsmasstab - also Brennweite.
Die qualitätsunterschiede in der Auflösung zwischen sehr teueren und billigeren objektiven von zb 10 % lassen sich locker durch leichte Brennweite verlängerung ausgleichen.


Um konkret zu beantworten - bei aps-c sehr gute qualität bekomme ich mit 20 / 2,8 usm - die ist vergleichbar mit 18-55 bei 20 mm aber das objektiv ist sehr angenehm bei Panoramafoto zu verwenden.
Für allgemeine fotografie - da kann man meistens ein Pech haben und justierung des AF notwendig sein kann ( fast sicher).

Die billigere objektive aus Analogzeiten wenn die keine blendensteuerung haben sind sehr unangenehm zu verwenden.

Die gegenlichtblende verhindert ein bischen ungeliebten spiegelungen durch streulicht - also lieber nicht rasieren .
Lichtstärke des objektivs ohne bedeutung ist. wegen Schärfentiefe arbeitet man meistens bei der blende 8 - 11 . bei höheren blenden die auflösung beginnt rapid wegen diffraktion zu sinken.

Zitat

mit kitobjektiv 18 -55 mm bei der blende 8 erreichst die gleiche qualitet wie mit sehr teurem objektiv auch fixbrennweite.

So pauschal ist diese Aussage nicht ganz richtig.
Wenn man die Panoramen immer runter rechnet auf 6000 x 3000 oder 8000 x 4000 px. macht es keinen großen Unterschied ob ich mit einem Kitobjektiv oder einer deutlich besser abbildenden Linse arbeite.

Wenn ich aber die Auflösung ausnutzen will und das fertige Panorama am Bildschirm mit 80 oder 100% darstellen will, macht es sehr wohl einen Unterschied, mit welchem Objektiv ich die Aufnahmen mache.

@undertable Wenn du statt deinem 50mm ein 24mm verwendest kannst du eine Kugel mit 3x12+Z+N erstellen. Von Hand geht das locker in zwei Minuten, ob der Merlin das schafft kann ich nicht sagen. Allerdings können da ziehende Wolken auch schon zu einem Problem werden.

Zitat

So pauschal ist diese Aussage nicht ganz richtig.
Wenn man die Panoramen immer runter rechnet auf 6000 x 3000 oder 8000 x 4000 px. macht es keinen großen Unterschied ob ich mit einem Kitobjektiv oder einer deutlich besser abbildenden Linse arbeite.

Wenn ich aber die Auflösung ausnutzen will und das fertige Panorama am Bildschirm mit 80 oder 100% darstellen will, macht es sehr wohl einen Unterschied, mit welchem Objektiv ich die Aufnahmen mache.

auflösung des bilders ist vor allem von auflösung des sensors und brennweite abhängig.



mit teurem sigma 8 mm bekommst mit gegenwertigen sensoren ( c50d aufwärts ) eines Panorama um 8000*4000 px.

mit kit 10 mm bekomst ca 10000 *5000 px.
entscheidend für die abbildungsqualität ( scanfrequenz des motivs) vor allem die brennweite.

scanfrequenz = opische auflösung des objektivs / abbildungsmastab.

preis unterschied zwischen objektiven die sich um 10 % in der auflösung unterscheiden ist gewaltig - 2 bis 3 fach und mehr.
Die brennweite um ca 10 % verlängern ( also statt 8 mm - 9 m ) bringt das gleiche - der Preis dafür mehr fotos notwendig sein könnten.

wenn schaust die MTF kurven von div objektiven an und auflösungkurven - dann je höhere blende desto die kurven näher verlaufen.
bei der blende zb 2,8 unterschied kann sehr gross sein , bei 16 kaum mehr.

Als pauschal gilt - je längere brennweite desto bessere abbildungsauflösung , die wird schlieslich durch sensor auflösung meistens beschränkt.

Zitat

Mir ging es es in erster Linie darum mit weniger Aufnahmen als beim 50mm auszukommen. Die Bildqualität sollte dabei nicht spürbar schlechter- und Gras noch nicht vermatscht werden.

je kürzere brennweite desto auflösung des motivs muss kleiner sein.
es kann man hier nicht zaubern.
als bauernregeln : brennweite in MM = breite des panorama in kpx
bei 50 mm kannst ein panorama 50 000*25000 erwarten . bei c400d etwas kleineres da sensor nicht besonders auflösend ist.

Durch kamerawechseln auf zb c60 erhöchst absolute auflösung um ca 80 % - um das per objektivwechsel zu erreichen - sollte man wahrscheinlich ein vermögen inwestieren , wenn überhaupt möglich wäre .

Zitat

Allerdings ist das 18-55 ein Zoom und dürfte deutlich mehr Verzeichnung haben als eine Festbrennweite.

diese sache heute werden problemlos per software ausgeglichen. wenn überlegst welchen berechnungen unterliegen panoramabilder dann die verzeihungen das ist ein kleines bier.

Es reicht dass die bearbeitung statt in tiff machst in jpeg , und die qualitätsverluste unvergleichbar grösser werden.

Zitat

Das nehme ich als Grund an weshalb meine Bilder mit der 50er FB spürbar besser sind als die mit dem 10-22 beispielsweise

mit 50 mm bekommst die gleiche qualität mit aps-c wie mit FF.
mit aps-c muss 2 mal mehr bilder schiessen.
In beiden fällen die panoramen werden genau so gross um 50 000 *25000 px

mit den besten 20 mm erreichst nie die auflösung die gibt durschnittlicher 50 mm
Auflösung - ist für die qualität entscheidend.

Je kürzere brennwiete desto weniger bilder , desto kleinere auflösung.
Die anzahl der bilder bei der gleicher brennweite erhöhen bringt nichts , nur weniger wird von einzelnen fotos ausgeschniten. das panorama wird in beiden fällen genauso gross.

Zitat

Ich nehme schon an daß das 18-55@20mm mehr Verzeichnung hat als die 20er FB. Wieviele Einzelaufnahmen/Zeit benötigst Du denn mit dem 20er für ein 360°x180° Kugelpano?

am anfang schafte ich locker in 1 stunde 6 panoramen fertig fotogafieren und stitschen.
Heute wenn ich mehr erfahrung habe schafe ich selten eines panorama in 6 stunden.
Fast immer - je schneller desto schlechter.
Die frage ist was willst :: schnell oder gut?. Schnell und gut das ist ein unerfühlter wunsch.
bei 20 mm schiese ich fotos in 3 reihen alle 30 -60grad , also um 50 fotos* . es sind ca am tag 200-300 sekunden.
mit fisheye bei Nacht ein foto kann paar minuten dauren, eines panorama - mehrere minuten.

Zitat

hilft bei meinem 10-22 auch nicht viel. Bei Kugelpanoramen kommt im Freien halt immer ein Punkt, bei dem man direkt in die Sonne fotografiert. Da hilft dann auch die GeLi nichts.

es helfen die MC schichten und gegenlichblende. Das problem entsteht besonders stark wenn die sonne nicht senkrecht sondern seitlich auf Linse strahlt.
Peleng hat sehr schwache MC schichten.
Es wurde vielfach bewiesen das gegenlicht blende hilft- die heisst auch gegnstreulichtblende. Die hilft - keine frage.

In vielleicht 90% fehler di ich kenne die ursache für unscharfe bilder aus 8 mm ist falsche bearbeitung und einstellung der kammera.
Die tabelle für schärfentiefe gilt hier nicht .

Zitat

Dass man Verzeichnung mehr oder weniger gut mit Softwaremässig reduzieren oder im Ideallfall annähernd "entfernen" kann ist mir bewusst. Es ist halt nur ein weiterer Arbeitsschritt

nicht undbedingt. die Bilder werden immer im Stitschingprogram " aufgezogen" so das die gemeinsame Punkte sich abdecken.
kann passieren das Bild das geometrisch etwas grössere fehler hat ( zB Distorsion) verlang zufälligerweise etwas wenier korrekturen ( wird weniger "aufgezogen").
Meistens verwenden wir fisheye objektive - die haben vielfach grössere geometrische fehler als die ortgonale zooms.

Zitat

ich einen Kompromiss finden- und auf beiden Seiten dann Abstriche machen muss ist mir klar. Vielleicht habe ich mich auch nicht richtig ausgedrückt. Sagen wir mal so: Meist verkleinere ich (mit Zwischenschritt/Nachschärfen) auf 8000x6000 oder 6000x3000.

Brennweiten ( objektiv) -Auswahl es ist immer ein Kompromiss zwischen , qualität , bequmlichkeit/ schnelligkeit .Heute haben wir eine Technologe zu verfügung die eignetlich erlaubt uns ziemlich schnell die Panoramen 10000 *5000 herstellen , transferieren und im interet zeigen.
Glaube heutzutage ist nicht besonderes begründet die Panoramen kleiner als 10000 *5000 zeigen.
wenn machst die panoramen 6000*3000 und merkst das das Gras " verschvommen" ist - das ist einer von den gründen. Kleinerere Auflösung = die Details verschvommen sind.
Objektivaustausch bei gleicher Brennweite und etwas höherer Auflösung kann keine verbesserung bringen.
solltest überlegen wie kannst Auflösung der panorama erhöhen. Eigentlich gibt es nur einen Weg - Brennweite verlängeren , grösserer sensor anwenden ( um bilderzahl zu minimieren).

Ein Beispiel:
hast ein objektiv 100 mm , durschnitliche auflösung 50 l/mm ( beispielzahl)
machst foto sso, das auf aps sensor sehst ein ausschnit 1,8 *2,4 m von dem Motiv.
also Abbildungsmasstab beträgt 100:1.
das Motiv wird aufglöst 50/100 = 0,5 linien / mm also die Auflösung beträgt 2 mm. Man kann die deteils unterscheiden die nicht kleiner als 2 mm sind.


machst das gleiche mit einem 200 mm objektiv das eine durschnitliche Auflösung von nur 40 linien/mm hat

deckst 2 mal kleineren bereich - abbildungsmasstab ist 50:1
kriesgt eine auflösung von 40/50 = 0,8 linien /mm , also auflösung von 1,6 mm. kannst sehen die deteils die mind. 1,6 mm gross sind.
also obwohl haben wir schlechteres objektiv verwendet , haben wir besserer auflösung bekomen , aber um gleichen abschnit fotografieren brauchen wir 2 mal mehr fotos - das ist der preis den wir zahlen müssen.
Bei Panoramafoto nicht undbedingt das Objektiv mit besten laborwerten muss auch die besste ergebnisse liefern.
Würde sagen in 90% verantwortlich für die qualität ist der fotograf.

Zitat

Qualität der 50er Festbrennweite bei einer Auflösung von sagen wir mal 10000x5000 (damit ich noch Reserve zum Nachschärfen habe). Es sollte halt so sein, dass ich bei einer Endauflösung von 8000x4000 für etwas mehr Details noch etwas reinzoomen kann

die auflösung 10000 *5000 ist nicht besonders hoch - für diesen zweck reicht ein objektiv um 10 mm.
mit 50 mm errechst sehr hoche auflösung - für so eine 360 grad panorama brauchst wahrscheinlich 2 , 3 tage um alles schön bearbeiten.
dazu kommt noch das problem der Schärfentiefe.

Zitat

Ich wollte die Wirksamkeit von Streulichtblenden nicht generell in Frage stellen, auch da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Fakt ist daß ich trotz aufgesetzeter Original-Streulichblende bei direktem Sonnenlicht mit Canon`s 10-22 relativ viele- u. teilweise auch grössere Flares erhalte die nicht immer leicht zu retuschieren sind. Das kommt wohl von der Anordnung/Konstruktion des Linsenpaketes denke ich aber das soll hier nicht das Thema sein

ja , hast recht so is es .
die qualität MC schichten sehr wichtig ist.

Also für 10x5k sollte dein 10-22 ausreichend sein.
Wenn dort das Gras matschig ist, vermute ich eher andere Ursachen.
Z.B. hat das Objektiv natürlich deutlich höhere Randunschärfen als ein 50mm.
Mit einem überlegt gemachten Bodenbild sollte das Problem aber aus der Welt zu schaffen sein.
An deiner Stelle würde ich vor einer Neuinvestition zunächst das Ausgangsmaterial und dessen Veränderungen während des Arbeitsablaufs analysieren.
Dann schauen, was sich optimieren läßt.

Zitat

Also für 10x5k sollte dein 10-22 ausreichend sein.

ja - bei c400 um 12 - 15 mm.

Ich muss etwas ergänzen:

die durschnittliche Winkelauflösung der menschlichen Augen ca 1 minute beträgt - es entspricht ca 20 000 "pixel" in der 360 grad Horizontlinie.
Die Panoramen die ca 20000 px breit sind entsprechen subjektiv der Auflösung die wir gewohnt sind- also als sehr " scharf" empfunden werden ( schärfe das ist eigentlich etwas anderes, deswegen schreibe ich " ..")

Also die Panoramen um 10000 - 20000 px in der Praxis werden als "scharf" empfunden. Bei grösseren Panoramen haben wir ein " fernglaseffect".

Zitat

Wenn dort das Gras matschig ist, vermute ich eher andere Ursachen.

mag sein , schwer definitiv zu sagen nicht wiesend wie die Fotos gemacht worden sind.
Meistens der Grund für die Unschärfe ist zu kleine Auflösung der Panorama und/oder die falsche Entfernungeinstellung - zu weit.
Schärfentiefe ist kleiner als die Tabelle für Analogfotografie angeben. Mann sollte den Unschärfekreis von max. 2 Pixelpitch annehmen , also um 10 mikro.

Zitat

Es liegt nicht nur daran. Ich stelle diesen Unterschied nicht nur bei Panoramen fest sondern auch beim Fotografieren einzelner Bilder. Das Vermatschte ist bei (meinen) Fisheyes (zumindest) deutlich erkennbar. Beim 10-22 ist`s besser aber noch zu erkennen. Bei meinen größeren Brennweiten ist mir das noch nicht aufgefallen.

Bedenke was man dir Eingangs über den Abbildungsmaßstab mitgeteilt hat. Wenn du die Aufnahmeposition nicht änderst, muß das Gras mit sinkender Brennweite zwangsläufig "matschig" werden. Auch in der Bildmitte.

Es ist eigentlich alles gesagt, es ist nun an dir, die Hinweise zu verfolgen und für dich das Optimale zu finden.

In Sachen Preis und Schärfeleistung für APS-C ist das EF 24/2,8 ungeschlagen, allerdings halte ich den Aufwand für ein 10k Panorama damit immer noch für viel zu hoch. Aber da du deine Bilder ja mit dem Merlin machen willst, kommt es darauf dann auch schon nicht mehr an. Effektivität geht anders.

Nee, leider nicht, ich verwende alte Zeiss Linsen ohne Sonnenblende.
Man braucht die auch nicht unbedingt. Denn wenn man nicht aufpasst hat man bei einer Sphäre sowieso ein böses Flare, da kann man sie auch gleich weglassen.

Zitat

Die Wartezeit bis ein solches Panorama z.B. mit flickr SpiV geladen und startklar ist spielt bei dem Ein- oder anderen User schon eine Rolle.

die antwort heisst Multiresolution.
Wenn heute diese Technologie nicht verwendest, stehst auf verlorener Position.
Schaut zB. paar Panoramen von mir - die haben bis ca 40 000 - 20000 kpx ( kirche , alte Flugzeuge ) - wie sich die Panoramen schnell laden.

Wenn man den Zuschauern die Entteuschung ersparen will, sollte man doch die Panoramen in gegenwärtiger Auflösung zeigen - der Standard heute ist mind. 10000 *5000px

vor ca. 2 jahren es war noch um max. 6000*3000 px

Zitat

Es liegt nicht nur daran. Ich stelle diesen Unterschied nicht nur bei Panoramen fest sondern auch beim Fotografieren einzelner Bilder. Das Vermatschte ist bei (meinen) Fisheyes (zumindest) deutlich erkennbar.

wenn den nadirbereich verschvommen scheint gibt es zwei möglichkeiten:

-schlecht eingestellete Entfernung ( meistens) -
- zu kleine Auflösung des panorama.

ev. noch Bewegungsunschärfe - eher weniger wahrscheinlich wenn man vom stativ korrekt fotografiert .

Zitat

Ich sollte vielleicht Folgendes erwähnen: Ein grösserer Sensor kommt bei mir nicht in Frage weil ich an meinen Panodaptern (auch am Merlin um den es hier geht) spezielle Kameraufnahmen benutze, die explizit für die Bauform Canon EOS350D/400D vorgesehen sind. Somit muss die Reduzierung der benötigten Einzelaufnahmen in meinem Fall durch kleinere Brennweite erfolgen. Ich weiß dass die Bildqualität dadurch schlechter wird und möchte daher einen Kompromiss finden: besser als bei Verwendung des 10-22 und schneller als bei Verwendung des 50mm.

wie gesagt : solltes zuerst grösse des Panorama bestimmen und dann Brennweite aussuchen nach dem Prinzip Brenweite in mm = kpx ( bei 400 d etwas weniger kpx)

kannst davon ausgenen das die Auflösung ungefähr als ausreichend empfunden wird bis die entfernun in meter etwa 1/2 brennweite in mm.
also bei 10 mm kannst erwarten das die Auflösung akzeptabel wird bis max ca 5 m.

problem liegt nicht in der Auflösung des objektivs - sondern in kleinem sensor - ist nicht sehr auflösend, und im Abbildungsmasstab.
Wenn ein Objektiv das um 10% bessere Auflösung hätte findest , unterschied wird kaum bemerkbar ( vielleich die andere Dinge - Abberation , Streulicht )

bei ca 15-17 mm kommst mit ca 20-30 fotos aus - qualität wird sehr gut .

für aps-c hätte undbedingt die objektive verwenden die für aps - c konstruiert wurden.
Die alte Konstruktionen obwohl nictht schlecht in der Auflösung sind , leider die sind nicht telezentrisch , die arbeiten nicht besonders gut mit Sensoren - betrifft das in der erste linie kurze Brennweite. Bei Teleobjektiven es ist nicht kritisch.

Auf Deiner stelle hätte ich zuerst mit Kitobjektiv die passende brennweite ausprobiert , und dann ev fixbrennweite objektiv kaufen.

ich war wie geschrieben sehr von 20 mm/2,8 usm zufrieden.

Zitat

Auch wenn das Standard-Zoom (Kit-Objektiv) für Panos zu gebrauchen ist möchte ich kein Zoom verwenden. Verzeichnung möchte ich nicht softwaremäßig beheben müssen sondern samt Randunschärfe am besten erst gar nicht- bzw. so wenig wie möglich auf`s Bild bekommen - darüber freut sich auch Stitchingsoftware die ohne Positionsdaten auskommen muss. Somit steht mein Entschluß zur Festbrennweite fest.

mit fixbrennweiten die Arbeit ist angenehmer und einfacher als mit dem zoom.

für Canon hast 15/2,8 das für aps nicht besonders fishey ist
oder 20/2,8 usm

aber bin der Meinung- kriegst vergleichbare qualität wie von Deinem aktuellem zoom.
In Deinem fall qualität und zahl der bilder vom sensor limitiert ist.

wenn von Auflösung bist nicht zufrieden - dann Brennweite verlängeren - kannst mit Deinem Zoom ausprobieren welche für Deine Aufgaben die beste ist.
NIemand kann Dir beste Brennweite vorschreiben , habe nur den Weg gezeigt wie kannst die selbst für Deine Zwecke aussuchen.

Hallo,

Die bisherigen theoretischen teils physikalischen Erläuterungen finde ich toll und sehr informativ. Wahrscheinlich kann man sich damit von den Linienauflösungen der Objektive ausgehend auch die letztliche Auflösung eines gedruckten Bildes berechnen unter Berücksichtigung des Sensors u.a. Parameter - auch wenn mir das fast zu komplex und mathematisch anspruchsvoll wäre.

Solche hier angeregten physikalischen Berechnungen scheinst du aber nicht gemacht oder zumindest nicht gepostet zu haben. Warum machst du nicht einfach Vergleichsaufnahmen mit einer längeren Brennweite als deiner derzeitigen 10mm und schaust ob / ab wann das Ergebnis dich zufriedenstellt? Kannst du ja schon mal mit deinem EF-S 10-22mm bei den 22mm anfangen.

Mit dem Ergebnis weisst du, ob du mit den 22mm nahe oder nahe genug genug dran bist an deiner Wunschqualität. Und kannst auch einschätzen, ob sich ein Vergleich mit 20 oder 24mm Festbrennweite oder eben doch mit einem neuen Body wie hier schon angeregt lohnen könnte oder überhaupt noch notwendig ist.

Die Verwendung von älteren Manuellen Fremdobjektiven an Canon mit Adaptern ist im Internet doch auch dokumentiert, wenn du sowieso auf Festbrennweite stehst, kannst du auch überlegen, Jürgens Erwähnung von gebrauchten Zeiss Optiken aufzugreifen.

Fände es schön, wenn du schreibst, zu welcher Lösung du gekommen bist.

LG

roterfels

Teil 2

Ich würde mir einen Arbeitsablauf mit so vielen / wenigen Aufnahmen wählen, den ich für praktikabel halte, worauf Jürgen schon verwies. Wenn dann dabei bsp.weise 24mm als machbar rauskommt, würde ich an deiner Stelle mit den 22mm des EF-S 10-22mm erstmal einen Test machen: kommt dabei das Gras matschig oder schon in zufriedenstellender Detailschärfe / auflösung? Dann weisst du schonmal, was eine Brennweite um die 22 an Arbeitsablauf und an Qualität mit sich bringt, vielleicht auch, welche Motive damit machbar sind und welche Probleme mit sich bringen (Wolken, Personen usw.)

Evtl. findest du im Netz schon gute Vergleichstests dieser 3 Objektive, einfach mal googeln. So wie panpan schrieb kann die verwendete Blende einiges relativieren. Von Canon gibts z.Bsp. ein billiges 50 er aus Plastik, welches aber bei Bl. 8 eine bessere Schärfeleistung und verteilung als ein vielfach teureres lichtstärkeres 50er von Canon hat. Das ist perfekt für Repros mit CropKameras. Die optimale Blende ergibt sich aus den Tabellen der Techn Daten. Bei anderen Blenden ist wiederum das teurere Objektiv von Vorteil.

Zum Vergleichen fallen mir 2 verschiedene Möglichkeiten ein:

Repro mit 2 Blitzen 45° Winkel (in der Theorie - in der Praxis häufig leicht flacher) je etwa 4-5m Abstand zum Testbild, was am besten ein Siemensstern in Postergröße ist. Streulicht abkaschen mit Moltontüchern, zumindest auf Boden legen Testbild obendrauf, evtl auch Molton als seitliche Wände gegen Reflexionen des Blitzumgebungsstreulichtes an Zimmerwänden.
Das wäre ein vereinheitlichter Referenztest mit wiederholbaren Bedingungen.

2. test wäre ein Panorama was die Objektive 1:1 an deinen speziellen Motiven austestet.