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Sonntag, 2. August 2009, 08:48

Tonwertabrisse im blauen Himmel trotz 16 Bit Tiff?

Hallo zusammen,
ich habe versucht ein Panorama mit 5 Belichtungswerten (je 1 Blende) auf einem Platz mit einem strahlend blauen Himmel zu machen. Stitchen kein Problem, aber im Himmel sind trotz der durchgehenden Bearbeitung mit 16 Bit Abstufungen zu sehen und ich habe keine Ahnung warum. Bei Jpeg mit 8 Bit kann ich das nachvollziehen (hab´s mit dem gleichen Pano probiert, ist noch schlimmer), aber bei Tiff? Vielleicht kann mir mal einer auf die Sprünge helfen.

Ablauf:
1. Jedes Bild mit Nikon Capture NX 2 von Raw in 16 Bit Tiff konvertiert (nur Entrauschen und leichte Schärfung)
2. Mit PTGui Panoramen gestitcht und wieder als 16 Bit Tiff gespeichert
3. Mit Photomatix ein HDR erstellt
4. Wieder mit Photomatix Tonemapping gemacht und als 16 Bit Tiff gespeichert
5. In Photoshop zeigen sich Tonwertabrisse im blauen Himmel

Das Dumme ist, dass es wenig Sinn macht, die Bilder hier hochzuladen, weil die Abrisse dann noch stärker zu sehen sind und nicht das zeigen würden, was ich meine. Ich rechne ohnehin mit leichten Abrissen, wenn ich das Panorama fertigstelle, aber mich wundert, das die Abstufungen bereits in den Tiff´s zu sehen sind.

Grüße
Toni

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Sonntag, 2. August 2009, 10:27

Hallo
um wirklich da mitreden zu können mußt du schon mal die orginale rüberwachsen lassen
sonst reden wir über irgendwas was keiner sieht

mfg
Achim

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Sonntag, 2. August 2009, 12:08

Hallo Toni,

 

nur um sicher zu gehen..... oder um diesen Punkt auszuschließen, kontrolliere mal deine Monitoreinstellungen. Das war bei mir mal die Ursache für schlechte Qualität bei farblich gleichmäßigen Flächen. Meine Tochter hatte die Einstellungen (von mir unbemerkt) wegen irgendwelchen Spielen geändert, und ich hatte plötzlich diese "Artefakte" im Himmel.

http://www.panorama-community.de/index.p…fakte#post25874

 

Gruß Rajko

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rajko« (3. August 2009, 00:00)


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Sonntag, 2. August 2009, 13:49

@ Panorade:
Ich lade mal einen 1:1 Crop hoch. Wenn man das Bild bewegt (z.B. scrollt) sieht man etwas dunklere Streifen im Blau.



@ Rajko:
Nee, an dem Monitor ist nichts verstellt, wird auch regelmäßig kalibriert. Bei Deinem Link lande ich immer auf der Forenseite.

Danke erstmal
Toni

5

Sonntag, 2. August 2009, 15:24

Ich kann im Bild beim besten Willen kein Banding erkennen. Ich sitze allerdings momentan an einem EeePC, was natürlich dafür sorgen könnte, dass man es einfach nicht erkennt. Ich sehe nur die normalen Unregelmäßigkeiten im Himmel.

Im Link von Rajko ist das typische wbb/ zu viel. Ich würde den Link ja nochmal einfügen aber unter Windows ist die ganze Oberfläche irgendwie anders und macht nicht was sie soll.


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Sonntag, 2. August 2009, 16:02

welches Objektiv, Blende?

7

Sonntag, 2. August 2009, 19:19

das is nix

Hallo Toni, ich weiss ja nicht, was du siehst, aber auf meinem kalibrierten tft ist nix mal wieder nix zum sehen ... ich ürchte, die fehler, die du bemerkst, stammen von deinem monitor .... schreibt der mthrills
make tomorrow today.

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Sonntag, 2. August 2009, 19:54

Da ist definitiv ein waagerechter Übergang etwa in der Bildmitte sichtbar.

Es gibt Möglichkeiten das zu glätten, aber da es sonst eh niemand zu sehen scheint würde ich es ignorieren :D


9

Sonntag, 2. August 2009, 20:19

Da ist definitiv ein waagerechter Übergang etwa in der Bildmitte sichtbar.

Es gibt Möglichkeiten das zu glätten, aber da es sonst eh niemand zu sehen scheint würde ich es ignorieren :D

Das sehe ich auch, aber der Übergang ist weich, das ist kein Banding (oder sieht bei mir nicht danach aus) das ist einfach Dunst. Das meinte ich mit "natürlichen Unregelmäßigkeiten" es ist ja klar, dass ein Himmel keinen komplett reinen Verlauf hat.

 

Gruß,

WALL*E


10

Sonntag, 2. August 2009, 22:38

Banding entsteht m.E. durch unvollständig korrigierte Vignettierung. Das hier sind Tonwertabrisse wie Toni es ja auch genannt hat. Diese zeigen sich typischer Weise in blauen Himmelspartien, und da ganz besonders in 8bit-Bildern, weil der Tonwertumfang nicht ausreicht, um alle Töne im fließenden Übergang darzustellen. Von 16bit-Bildern kenne ich das bislang auch nicht, aber bei einem HDR-Workflow mit anschließendem Tonemapping kann das durch alles mögliche entstehen. In Photomatix ist schnell mal ein Regler zu weit geschoben. @Toni Wenn du das fertige Bild nicht bearbeiten willst, kannst du noch probieren in Photomatix die verschiedenen Kontrast- bzw. Glättungseinstellungen zu optimieren und dabei die Lupe benutzen.

11

Sonntag, 2. August 2009, 22:56

definitiv ???

also wenn auf dem bild waagerechte streifen zu sehen sind, frage ich mal nach dem monitor, auf dem dieser übergang zu sehen sein soll, sowie nach der auflösung der grafikkarte, nach der grafikkarte selbst und nach der letzten kalibrierung ... also bitte ... nochmal.... das ist nix zum sehen, was nicht so gehört .... meint der mthrills
make tomorrow today.

12

Sonntag, 2. August 2009, 23:01

Banding entsteht m.E. durch unvollständig korrigierte Vignettierung. Das hier sind Tonwertabrisse wie Toni es ja auch genannt hat. Diese zeigen sich typischer Weise in blauen Himmelspartien, und da ganz besonders in 8bit-Bildern, weil der Tonwertumfang nicht ausreicht, um alle Töne im fließenden Übergang darzustellen. Von 16bit-Bildern kenne ich das bislang auch nicht, aber bei einem HDR-Workflow mit anschließendem Tonemapping kann das durch alles mögliche entstehen. In Photomatix ist schnell mal ein Regler zu weit geschoben.

 

Meinetwegen sind es "Tonwertabrisse" aber das, was du beschreibst heißt bei mir Banding http://de.wikipedia.org/wiki/Posterisation Das ändert zwar nichts daran, dass ich im Screenshot nichts dergleichen sehe aber vielleicht kriegen wir so Ordnung in die Begriffe  

 

Ist der Screenshot eigentlich aus dem Pano oder aus einem Einzelbild?  Vignettierung/schlechtes Blending könnte man so schonmal ausschließen.

 

Gruß,

WALL*E


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Montag, 3. August 2009, 07:41

Erstmal Danke für eure Antworten.

@ Marks: Sigma 8mm, Blende 8

@ mthrills: Da ich ja nicht der Einzige bin, der hier leichte Abrisse sieht, macht es wenig Sinn, die Hardware hier aufzuführen, da ich nicht glaube, dass andere User mit zufällig der gleichen Austattung ausgerüstet sind. Wie schon weiter oben geschrieben, man sieht die Streifen im Ruhezustand kaum, wenn man aber das Bild bewegt (und man bewegt ja später das Kugelpanorama auch), sind die Streifen zu sehen. Aber wenn Du da nix siehst, bin ich froh, weil es ja auch zeigt, dass es nicht jedem störend auffällt (ist nicht hämisch gemeint!!).

@ Jürgen Schrader: Ich gebe zu, dass die Abrisse u. U. nicht jeden stören (s.o.), manch einer sieht sie ja gar nicht, ich schon. Es läuft wohl darauf hinaus, dass ich das Pano fertig in Flash erstelle und je nach zu sehender Abstufung das letzte Equi im Himmel weichzeichne, so was klappt eigentlich ganz gut. In Photomatix nehme ich eher lieber den Tone Compressor, weil mir die Ergebnisse einfach etwas besser gefallen bzw. man kommt schneller zu einem guten Resultat.

@ Wall*E: Dunst ist es nicht, dann wären die Streifen ja hell, diese hier sind dunkel. Der Screenshot stammt aus dem Pano, die normalen Tiffs zeigen keinerlei Abstufungen. An dieser Stelle befindet sich auch keine Schnittkante zweier Layer.

Ich hatte schon öfter bei Panoramen in blauen Himmeln Abrisse, führte das aber, wie Jürgen schon sagte, auf die Verarbeitung mit 8 Bit zurück. Im Moment mache ich eine Tour, die möglichst perfekt werden soll, daher versuche ich durchgehend mit 16 Bit zu arbeiten. Bei HDR und bis zu 9 Belichtungsstufen muss mein PC für ein (!) zu erstellendes Panorama bis 1,8 GB schaufeln, da wird selbst die Voransicht zum Geduldspiel. Das macht keinen Spaß. Und wenn dann doch wieder im blauen Himmel leichte Schwankungen in der Dichte zu sehen sind, muss ich mir etwas anderes überlegen und ab einem bestimmten Punkt mit besser zu verarbeitenden Dateien weitermachen.

Danke noch mal für eure Mühe.

Toni

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Montag, 3. August 2009, 08:44

mal ganz doof gefragt

kann das nicht auch an der Ausleuchtung des Monitors liegen ???

Wenn ich das komplette Fenster verschiebe statt das Bild zu scrollen auf einem 26 Zoll Schirm 1920x1200 sehe ich auch eine leichte Änderung im Himmel ...
knapp vorbei ist auch daneben ...

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Montag, 3. August 2009, 16:30

Sicher können Helligkeitsunterschiede auch vom Monitor kommen, wenn der Streifen sich aber gleichmäßig mitverschiebt, wohl eher nicht.

Gruß
Toni

16

Montag, 3. August 2009, 17:19

@ Wall*E: Dunst ist es nicht, dann wären die Streifen ja hell, diese hier sind dunkel. Der Screenshot stammt aus dem Pano, die normalen Tiffs zeigen keinerlei Abstufungen. An dieser Stelle befindet sich auch keine Schnittkante zweier Layer.

 

Siehst du denn einen Streifen? Hell-dunkel-hell oder eine Stufe hell-dunkel? Ich sehe nämlich nur eine verlaufene Stufe (kein Banding) von unten hell nach oben dunkel. Aber das sieht für mich eindeutig nach Dunst aus der sich ja nunmal summiert je waagerechter man guckt.

Ich befürchte, dass dein Motinor (und der derjenigen die es ebenfalls sehen) einfach garnicht in der Lage ist 16bit optimal darzustellen, wenn ihr denn alle echtes Banding seht. Ich verstehe dann zwar wiederum nicht, warum ihr nur eine Stufe/Streifen seht aber anders kann ich es mir nicht erklären.

 

Gruß,

WALL*E


17

Montag, 3. August 2009, 18:52

Wer die Abrisse deutlicher sehen möchte lädt sich das Bild in die Bildbearbeitung seiner Wahl und betrachtet mal den Rotkanal ;)

18

Montag, 3. August 2009, 20:24

wer sieht's ?

also... ich möchte euch ja nicht den spass an der freude verderben ... wirklich nicht ... aber wer sieht diese abstufungen noch ... auf meinem wirklichen hochwertigen und kalibrierten (cg-) monitor sehe ich erst bei 300% vergrösserung kleine stufen, die ja auch irgendwann mal da sein müssen, weil ja auch echte abstufungen da sind ... aber wer sieht das noch ... wer hat solche guten monitore und wenn das bild eventuell gedruckt werden soll ... welcher drucker druckt das noch aus ? also mir macht solche erbsenzählerei irgendwann keinen spass mehr und panos machen soll mir zugleich auch spass und freude bringen meint jetzt der mthrills
make tomorrow today.

19

Montag, 3. August 2009, 22:43

gut zu sehen wenn ..

man den Monitor auf 16bit runterstellt ...



aber wer macht das schon ...

knapp vorbei ist auch daneben ...

20

Dienstag, 4. August 2009, 06:38

@WALL*E:
Ich sehe in der Mitte des Bildes wellenartige (minimal) dunklere Streifen. Ob das Banding ist, weiß ich nicht.

@ mthrills:
Den Spaß will ich Dir oder anderen sicher nicht verderben. Ich gebe ja zu zu, dass es sich um minimale Schwankungen handelt, die man u. U. im Pano nur sieht, wenn man sehr kritisch ist. Ist bloß ein bißchen nervig, weil ich eigentlich nur einen blauen Himmel ohne Dunst, Artefakte, Banding, Tonwertabrisse oder weiß der Teufel was haben wollte. Ein Laie als Betrachter (oder Prakmatiker ) geht da anders ´ran und achtet nicht auf so etwas. Ich denke, ich lebe jetzt damit und mache das Beste draus...damit der Spaß nicht zu kurz kommt.

Nochmal: Ich wollte hier keinen Glaubenskrieg um Haarspaltereien bei der Panorama - Erstellung provozieren. Ich dachte, bei der Farbtiefe gibt es solche Schwankungen nicht. Egal.

VG
Toni