Panorama Community

Hallo, Jörg, so wie ich das sehe, sind schon bei den Aufnahmen selbst Ungenauigkeiten entstanden, die das Deckenbild ja nicht nur zu hell machen, sondern bei der die Software auch Probleme mit dem Stitchen hatte, denn es passt ja auch nicht! Schätze, die Ursache liegt schon an einem Aufnahmefehler (nicht exakt arbeitender oder eingestellter Nodal-Adapter oder so was) Grüße vom TOM

MOin Jörg, womit hast Du das Pano zusammengesetzt? Schon komisch, daß das Zenitbild nicht passt, der Rest aber schon. Hast Du das zu eng beschnitten und damit zu wenig Überlappung, weswegen der Blender ggf. Probleme hat?. Gleiche Belichtung,etc hast Du ja scheinbar gemacht. Mit dem Adapter kann es imo nichts zu tun haben, das bezieht sich ja nur auf die Geometrie. rgds, Helge

Hallo Jörg, über das Thema Tonmapping im Allgemeinen und das +/-Ausbelichten von RAWs gibt es viele verschiedene Meinungen - und sind hier auch schon viele Diskussionen gelaufen. Da macht halt jeder seine eigenen Erfahrungen. Warum Dein Zenit heller ist als die Umgebung ? Wie ist es denn mit dem Bild selbst ? Ist das denn dunkler als es im Pano erscheint ? Mit welchem Programm arbeitest Du eigentlich ? Auch mir ist natürlich aufgefallen, dass das Zenitbild ringsum nicht richtig paßt. ABER AUCH, dass die Pfeiler nicht gerade stehen ! Im equirectangularen Bild müssen senkrechte Lininen auch senkrecht sein. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist der "Horizont" falsch eingestellt. Oder die Kamera ist nicht genau horizontal gedreht worden. Wenn ich dieses Ergebnis hätte, würde ich jetzt zuerst mal das in Ordnung bringen und dann sehen was am Zenitbild noch zu machen ist. Bei einem Kugelbild ist das ja überhaupt kein Problem: Du mußt nur auf zwei oder drei Bildern manuell vertikale Kontrollpunkte setzen (was hier bei den hohen Pfeilern ja sehr gut möglich ist) und dann neu optimieren. Ich mache das meist so (mit PTGui), dass ich erstmal nur die mittleren Bilder der mittleren Reihe hereinhole (bzw. in die Optimierung einbeziehe), Kontrollpunkte ermitteln lasse und an den markanten Pfeilern vertikale Kontrollpunkte setze. Nach dem Optimieren blockiere ich dann ein zentrales Bild gegen jede Veränderung und lasse die anderen anderen Bilder mit Kontrollpunkten und Optimierung "drumherum" setzen. Erst beim Einfügen des Zenitbildes, wenn sich das Pano also oben "schließen" soll muß man auch bei dem fixierten Bild nochmal eine vertiakle Bewegung zulassen, sonst kann das Zenitbild event. nicht genau eingepaßt werden. So habe ich auch schon Panos hinbekommen, die "ziemlich schräg" aufgenommen waren und bei denen sogar während der vielen Aufnahmen das Stativ leicht verrutscht war. Bei Gewölben muß man bedenken, dass sich dort 1. nicht nur zwei sondern mehrere Bilder überscheiden (je weiter oben desto mehr), die nie alle exakt übereinander passen 2. oftmals Strukturen wiederholen, so dass automatische Kontrollpunkte falsch gesetzt werden könnten. Ich habe da folgendes Vorgehen gefunden (wie weit ich das im Einzelfall treibe hängt davon ab, wie exakt - oder nicht - ich beim Aufnehmen gearbeitet habe und wie komplex die Gewölbestrukturen sind): 1. beim automatischen Finden von Kontrollpunkten lasse ich das nicht für alle Bilder auf einmal machen sondern immer nur für jeweils zwei Bilder. Natürlich für jedes Bild erstmal zu den beiden benachbarten, aber auch zu den übernächsten oder noch weiter, je nachdem wieviele sich überlappen. Dauert zwar etwas länger, aber dafür habe ich eine bessere Kontrolle über die Kontrollpunkte (so wird auch vermieden, dass völlig falsche Kontrollpunkte gesetzt werden, weil sich in den Gewölben ähnliche Strukturen wiederholen, von denen die Automatik manchmal annimmt, es seien die gleichen Stellen). 2. Ich setze zusätzlich manuell Kontrollpunkte und zwar gerade an den Gewölbebögen entlang, weil man dort die kleinste Verschiebung sofort sieht. 3. Für das Zenitbild lasse ich gar keine automatischen Kontrollpunkte setzen sondern binde es manuell an jedes einzelne Bild der oberen Reihe an. 4. Ich erstelle beim Stitchen eine Photoshop-Datei mit Masken und korrigiere dort die Überblendungen notfalls so, dass diese zwischen den Gewölbebögen liegen und diese nicht schneiden. Vielleicht kannst Du das ja mal ausprobieren und dann wieder berichten. Gruß Dieter

@jörg: Versuch einfach mal die Helligkeit der Deckenbilder vor dem Stitchen zu korrigieren. Nimm dir einen Überlappungspunkt vor, prüf die Helligkeit (RGB Werte) und gleich dann das Deckenbild dementsprechend an. Anschließend einfach nochmal durch PTGui laufen lassen und alles sollte ok sein.

Hallo Jörg, die "brennende" Frage zuerst: also das ist ganz unterschiedlich. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Gemeinden "sich geehrt" fühlen, wenn ich ihre Kirche fotografiere, erst recht wenn sie dann noch erfahren, dass ich das dann ins Internet stelle. Allerdings: das sind meist Kirchen, für die sich sonst kaum jemand interessiert. Etwas anders kann es bei größeren und vor allem bekannten Bauwerken sein, die von vielen Touristen besucht werden, z.B. auch bei Kirchen, die noch zu einem bestehenden Kloster gehören. Da hat man dann eventuell Angst, dass einer Geld mit den Bildern verdienen will - und sie nichts davon abbekommen. Und das ist angesicht oft hoher Unterhaltskosten ja auch wieder verständlich. Manchmal muß man dann dort fürs Fotografieren extra was bezahlen und / oder man darf kein Stativ verwenden (halt nur knipsen). Ich werfe immer einen Blick auf den Schaukasten außen oder den Schriftenstand im Eingangsbereich. Wenn irgendwelche Einschränkungen zu beachten sind, dann ist es hier angeschrieben. Ansonsten gilt: was nicht verboten ist, das ist erlaubt ! Ich mache bei meinen Aufnahmen auch 3 Reihen ( 8 + 12 + 8 ). Und eigentlich bräuchte ich kein Deckenbild, da in der oberen Reihe bei ca. 40 bis 50 Grad nach oben geneigter Kamera der Zenitpunkt auf allen 8 Bildern enthalten ist. Das heißt, die treffen sich alle 8 im Zenitpunkt, aber eben im dem äußersten Rand der Bilder. Deshalb ist es auf jeden Fall sicherer trotzdem das Zenitbild noch extra zu machen. Wie schon gesagt, ich stitche "schrittweise". Wenn die mittlere Reihe steht (und zwar gerade steht) und optimiert ist, dann kommen die 8 Bilder oben dran. Dann lasse ich immer paarweise Kontrollpunkte suchen zwischen der mittleren und der oberen Reihe und dann zwischen den Bildern der oberen Reihe. Danach optimiere ich erstmal. Und jetzt erst nehme ich das Zenitbild hinzu und mache manuelle Kontrollpunkte zu den Bildern der oberen Reihe (im Grunde reicht auch jedes 2. Bild oben). Nach jedem Optimierungsgang schaue ich mir die Tabelle der Kontrollpunkte an. Auch wenn der Stitcher "very good" sagt gibt es dort vielleicht einzelne Ausreißer die später noch zu Problemen führen können. Alle Kontrollpunkte, die dort Abweichungen größer als 2 haben schaue ich mir an und meist sind es nicht ganz richtig gesetzte automatische Kontrollpunkte. Was die Helligkeit betrifft, so kann die wechselnde Sonne auch innerhalb der Kirche deutlich sichtbar sein. Andererseits kann der Blender in PTGui so etwas meist so gut ausgleichen, dass ich oft selbst erstaunt bin. In Deiner Situation würde ich jetzt also folgendes machen: 1. in die 2 oder 3 Bilder der mittleren Reihe auf denen die Pfeiler ganz nah und groß sind, auf jedem Bild an einem solchen Pfeiler ein vertikales Kontrollpunktepaar setzen (links und rechts das gleiche Bild anzeigen lassen, auf 100 % Anzeige, dann im linken Fenster an der Pfeilerkante oben einen Punkt setzen, dann im rechten Fenster an der gleichen Pfeilerkante unten den 2. Punkt). 2. Dann würde ich die mittlere Reihe ganz allein optimieren und erstmal sehen, ob die Pfeiler alle gerade stehen und ob es keine Ausreißer bei den Kontrollpunkten gibt. Du kannst die anderen Bilder im Projekt drin lassen, Du mußt eben nur bei der Optimierung darauf achten, dass sowohl links bei den Parametern als auch rechts bei den zu verwendenen Kontrollpunkten die Häkchen nur bei den Bildern der mittleren Reihe sind. (Panoram aber trotzdem auf "sphärisch" lassen). 3. Danach würde ich die Häkchen bei den Bildern der oberen Reihe machen, wieder optimieren und mir wieder die Kontrollpunkttabelle ansehen. 4. Wenn bis dahin alles gut aussieht, würde ich auch die untere Reihe einbeziehen und nochmal kontrollieren. 5. Wenn Du dann das Deckenbild noch brauchst: Zuerst im Photoshop die Helligkeit ungefähr an die Deckenbereiche bei den oberen Bildern anpassen wie ThomasK es gerade beschrieben hat(muß aber gar nicht ganz genau sein, den Rest macht dann der Blender). Dann im Deckenbild manuell Kontrollpunkte setzen und zwar mindestens zu 4 Bildern der oberen Reihe (die Kontrollpunkte eben an den 4 Ecken des Deckenbildes links und rechts der dort verlaufenden Gurtbögen. Da die sich alle ähnlich sind muß man jetzt natürlich aufpassen, dass man "die richtige Ecke auch an das richtige Bild" der oberen Reihe anbindet. So, jetzt ist das wieder viel geworden (viel hilft viel ?) Ich kann Dir nur empfehlen, das mal so schrittweise zu machen. Mir macht es Spaß, ein Pano beim stitchen so "wachsen" zu sehen statt alles auf einmal reinzuschmeißen, automatische Kontrollpunkte über alle Bilder rechen zu lassen - und dann anfangen zu suchen, wenn das Ergebnis nicht stimmt (im Endeffekt dauert es auch nicht länger). Viel Erfolg und - viel Spaß - dabei. Was mich noch interessieren würde: Wie groß sind Deine Einzelbilder, wie groß ist Dein Gesamtpano und wie groß ist das Pano, das Du uns oben reingestellt hast ? Gruß Dieter www.kirchen-panoramen.de

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Original von joergmoritz eine Frage brennt mich noch: hätte ich für die Aufnahmen eine Erlaubnis benötigt?

Ich meine ja, entweder den Pfarrer fragen oder sich mit dem Pfarrgemeinderat in Verbindung setzen. Dieter ich würde sagen man befindet sich in Kirchen nicht auf öffentlichem Grund und somit ist die Erlaubnis des Besitzers ( Pfarrers ) einzuholen? Ich habe bei meinen Kirchen immer gefragt und machmal muste sogar der Pfarrgemeinderat darüber entscheiden. Gruß Tobias

Hallo Tobias, die Frage kam zwar von Jörg selbst, aber das eigentliche Thema seines Threads ist ja ein anderes. Trotzdem möchte ich mich jetzt doch auch nochmal zu diesem Thema äußern. Es ist ja ein sehr weites Feld und man muß sicher differenzieren, z.B. zwischen Theorie und Praxis, Stativ und Knipsen, Hobby oder Kommerziell, Dorfkirche oder Kathedrale usw.

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Original von vollmtbi Dieter ich würde sagen man befindet sich in Kirchen nicht auf öffentlichem Grund und somit ist die Erlaubnis des Besitzers ( Pfarrers ) einzuholen?

Natürlich hast Du Recht Tobias dass es auch in einer Kirche ein "Hausrecht" gibt. Aber - in der Praxis - wird das eben nicht so ausgeübt, dass man mit jedem einzelnen Besucher direkt kommuniziert sondern dass man per Aushang mitteilt, was man gegebenenfalls nicht erlaubt. Und da gibt es dann auch die Unterschiede zwischen "Stativ und Knipsen" oder auch zwischen "Privatzweck und Kommerziell". Ich gehe einfach mal von meiner Erfahrung aus und die sagt, dass ich seit rund 30 Jahren in Kirchen fotografiere (natürlich 29 Jahre lang keine Panos ), dass ich dabei immer eventuelle Aushänge beachtet, aber nie ausdrücklich nochmal gefragt habe. Dass ich andererseits aber auch obzwar oft angesprochen (von Meßnern oder auch Pfarrern) nie vom Fotografieren abgehalten wurde. Manchmal muß man ja zwangsläufig fragen, z.B. bei evangelischen Kirchen, die außerhalb der Gottesdienste nie geöffnet sind. Und da bin ich auch nicht nur immer freundlich empfangen worden (indem mir jemand die Kirche aufgeschlossen hat), sondern auch noch unterstützt, z.B. durch Einschalten der Beleuchtung o.ä. Aber bei Kirchen, die öffentlich zugänglich sind, genügt m.E. ein Blick auf den Aushang am Eingang. Ein extremes Beispiel ist der Dom in Speyer. Bei 1 Mio. Unterhaltskosten pro Jahr (glaube ich), könnte man ja verstehen, wenn die sich das wie anderswo bezahlen lassen würden. Aber: nicht nur der Eintritt ist frei, nicht nur Fotografieren an sich ist erlaubt, sondern auch mit Stativ und zwar kostenlos. Ich war im letzten Herbst zwei ganze Nachmittage mit Stativ dort und habe unter den Augen der Domschweizer und der Domführer fotografiert. Ich stelle mir jetzt vor, jeder der im Dom dort einen Fotoapparat benutzt hat, hätte vorher gefragt ... Ich habe früher auch sehr viele Eisenbahnaufnahmen gemacht. Dort ist es ja ähnlich, zumindest auf dem Bahnhof. Auch das ist kein öffentlicher Grund und man müßte - theoretisch - eine Fotografiergenehmigung haben. Also ich denke, man sollte sich immer bewußt sein, dass man auch als Fotograf Gast in einer Kirche ist und sich entsprechend sensibel verhalten. Aber meines Erachtens muß man als Hobbyfotograf im praktischen Leben sicher nicht grundsätzlich in jeder Kirche ausdrücklich um Erlaubnis zum Fotografieren fragen auch dann nicht, wenn man ein Stativ benutzen will. Gruß Dieter

Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich verfolge Veröffentlichungen zu dem Themenbereich seit vielen Jahren. Und dadurch habe ich den Eindruck, dass das ganze nicht so einfach ist, wie Du es darstellt. Aushänge etc. regeln z.B. in keiner Weise rechtsverbindlich, was gestattet ist und was nicht, besonders heißt ein fehlendes Fotografierverbot keinesfalls Fotografiererlaubnis. Und eine Fotografiererlaubnis bedeutet noch lange nicht eine Veröffentlichungsgenehmigung. Dass ein Privatmann ein Bild auf der eigenen Homepage veröffentlicht heißt nicht, dass es eine nicht gewerbliche Handlung ist. Beim Betrieb einer (privaten) Homepage können Richter von Nachhaltigkeit und in der Folge von (evtl. nicht gewinnorientiertem) gewerblichem Handeln ausgehen. Das alles sind Kann-Fälle und oft geht es gut, aber ich würde auf keinem Fall einem anderen empfehlen, so zu handeln, ohne auch auf die Risiken (Schmerzensgeldzahlungen, Honorarforderungen und Anwaltskosten) hinzuweisen. Das deutsche Urheberrecht und die verwandten Rechte sind nicht ganz einfach und im Endeffekt entscheidet eh ein menschlicher (und so auch evtl irrender?) Richter. Ich kann nur jedem empfehlen, möglichen Problemen aus dem Weg zu gehen und sich eine schriftliche Erlaubnis zu holen.

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Original von Tom! Das deutsche Urheberrecht und die verwandten Rechte sind nicht ganz einfach und im Endeffekt entscheidet eh ein menschlicher (und so auch evtl irrender?) Richter. Ich kann nur jedem empfehlen, möglichen Problemen aus dem Weg zu gehen und sich eine schriftliche Erlaubnis zu holen.

Das sehe ich genauso so, ist zwar nicht immer ganz einfach einem z.B. 65 Jahre alten Pfarrer zu erklären was denn nun ein Kugelpanorama ist. Gruß Tobias PS: Sorry Jörg das dein Thread vom Thema abkommt.