Panorama Community

Das kommt drauf an … tatsächlich gibt es Ausnahmen von der sich inzwischen weitestgehend durchgesetzten Meinung, dass ein Impressum immer erforderlich ist.

Nicht erforderlich wäre es, wenn eine rein private Nutzung der gesamten Website garantiert ist. Wie aber willst Du das sicherstellen, wenn Du die Tour doch über einen Link einbinden willst?! Da kommen doch offensichtlich noch mehr Leute an die Bearbeitungsmöglichkeiten der Website heran? Und sollte sich irgendwo auf Deinen Panos ein Reklameschild finden lassen, zum Beispiel für die Gaststätte XY, dann könnte ein "Schlauer" das als unterschwellige Werbung – sprich kommerzielle Nutzung – auslegen.

Der Aufwand zur Abklärung, ob ein Verzicht juristisch begründbar ist, ist wesentlich höher, als das Impressum gleich mitzuliefern. Dort kannst Du neben den Kontaktmöglichkeiten zudem darauf hinweisen, dass die Nutzung rein privat ist …

Zitat von »mulex«

Das kommt drauf an

Das ist die einzig richtige Antwort - leider auch die Stelle, an der die Richtigkeit von mulex Beitrag endet ;-)

Zitat von »mulex«

sich inzwischen weitestgehend durchgesetzten Meinung, dass ein Impressum immer erforderlich ist.

Diese Meinung gibt es nicht wirklich. Höchstens generalisierte Empfehlungen zur Vorsicht.

Zitat von »mulex«

Nicht erforderlich wäre es, wenn eine rein private Nutzung der gesamten Website garantiert ist. Wie aber willst Du das sicherstellen, wenn Du die Tour doch über einen Link einbinden willst?! Da kommen doch offensichtlich noch mehr Leute an die Bearbeitungsmöglichkeiten der Website heran?

Das ist Quatsch. Es geht hier doch nicht um die Besucher. Abzustellen ist auf die Inhalte der Seite.

Zitat von »mulex«

Und sollte sich irgendwo auf Deinen Panos ein Reklameschild finden lassen, zum Beispiel für die Gaststätte XY, dann könnte ein "Schlauer" das als unterschwellige Werbung – sprich kommerzielle Nutzung – auslegen.

Dieses "Argument" schmerzt jetzt schon direkt.

Zitat von »mulex«

Dort kannst Du neben den Kontaktmöglichkeiten zudem darauf hinweisen, dass die Nutzung rein privat ist …

Darauf kann Google auch hinweisen - interessiert halt niemanden ;-)

Fazit?

Zitat von »mulex«

Das kommt drauf an

Sie dir Infos zum § 5 TMG an, da wirst du selbst sehr schnell einschätzen können, ob du rein fällst oder nicht. Hier lassen sich die Grenzen relativ einfach ziehen. Ist es eine Tour, die Du rein aus Freizeitmotiven aufgenommen hast und präsentierst, die sich im öffentlichen Raum befindet, liegt eine Geschäftsmäßigkeit fern. Dafür reicht auch kein Werbeschild im Panorama. Verdienst Du mit dem Panorama oder der Seite, auf der es sich befindet, auch nur einen Cent (z.B. Werbebanner) fällst du allerdings sofort unter die Pflichten des § 5 TMG.

Sehr verwaschen und nicht abschließend geklärt sind hingegen die Grenzen des § 55 RStV. Ob eine Panorama-Tour journalistisch/redaktionell gestaltet sein kann, ist fraglich. Sicherlich über textbasierte Beschreibungen in der Tour. Hier ist gerade auch bei Blogs die Rechtsprechung nicht gefestigt.

Bei einer privaten, reinen Panorama-Tour, ohne Webseite drumherum und ohne weiteren Texten darin also eine Impressums-Pflicht sehen? Die Argumentation würde mich interessieren.

Viel spannender als die Frage nach der Pflicht, finde ich aber die Frage der Gestaltung. Ein Impressum macht nur dann Sinn, wenn es den Anforderungen, wenn es dem Gesetzeswortlaut „leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar“ entspricht. Nebst der von jedem zu ergooglenden "Zwei-Klick-Regel" wird hier gerade die allgemeinen Anforderungen des Merkmals "unmittelbar erreichbar" spannend. Panorama-Touren werden in Flash oder HTML5 präsentiert. Häufig sieht man hier einen Button "Impressum", der die entsprechenden Daten in einem Feld in der HTML5 oder Flash-Umgebung anzeigt. Solche Konstrukte werden regelmäßig als nicht ausreichend gewertet. Abgestellt wird hier gerade auf die Wahrnehmbarkeit für Sehbehinderte. Deren Screen-Reader Software kommt meist nur mit Plain-Text zurecht und kann daher solche Text-Daten in Touren nicht erfassen. Wie sinnig Panorama-Touren für Sehbehinderte sind, dürfte an der Stelle außer Frage stehen.

Nun müsste man also die Panorama-Tour wohl doch wieder in eine Seite einbinden, die zumindest einen Plain-Text HTML-Link zu einem Plain-Text Impressum enthält, wenn an hier ein Impressum anbieten willst.

Da wir dein fragegenständliches Panorama nicht kennen und hier keine Kanzlei sind, werden obige Ausführungen für dich auch nur ein Denkanstoß und keine Beratung sein ;-)

Auch wenn EOS1D meint, dass es »höchstens generalisierte Empfehlungen zur Vorsicht« gäbe – woraus leiten sich die ab? Etwa aus Erfahrungen und den daraus gebildeten Meinungen? Ein Argument bestreiten und es anschließend mit anderen Worten wieder in Kraft setzen, ändert nicht wirklich etwas. Insbesondere dann nicht, wenn auf die nicht gefestigt Rechtsprechung sowie auf »sehr verwaschen[e] und nicht abschließend[e] … Grenzen des § 55 RstV« verwiesen wird.

Dass das Argument mit dem »Reklameschild« schmerzt, ist beabsichtigt. Eben weil aus derart schrägen Sachen von Winkeladvokaten und Abmahnern Zusammenhänge konstruiert werden, die keineswegs bestehen. Für ein privat geschossenes Bild, das über einen Link irgendwo eingebunden ist, eine Abmahnung riskieren zu wollen, ist wohl kaum gewollt. Insofern darf man der inzwischen weitestgehend durchgesetzten Meinung – äh, t’schuldigung – generalisierten Empfehlung folgen, und ein Impressum einbauen.

Auch wenn die zwei Meinungen vermeintlich auseinandergehen, die eine das Impressum empfiehlt, die andere hingegen eine generelle Pflicht bestreitet und gleichzeitig Bedenken anmeldet – so weit also gar nicht entfernt sein kann – bei anderem kann ich EOS1D nicht folgen:

Zitat von »EOS1D«

Bei einer privaten, reinen Panorama-Tour, ohne Webseite drumherum und ohne weiteren Texten darin also eine Impressums-Pflicht sehen? Die Argumentation würde mich interessieren.

* Ob »weiterer Text« notwendig ist, um aus einer privaten eine kommerzielle Website zu machen, erschließt sich nicht – schließlich ist auch ein ein Werbebanner nur ein Bild.
* Das allerdings Sinnverdreher auch in private Webseiten etwas nicht existierendes hinein interpretieren, damit Trabbel generierten und auch noch erfolgreich damit waren, ist nicht nur einmal vorgekommen.
* Wie könnte eine solche Tour ohne Webseite drumherum existieren? Die Seite ist doch kein Zusatz zur Tour sondern setzt auf diese auf, setzt diese also voraus (selbst wenn sie nur offline betrieben wird).
Allein letzteres macht eine weitere Erörterung obsolet. Keine der vorgenannten Bedingungen steht einer Impressumspflicht entgegen.

Ob aber Google uns diese Arbeit abnimmt und darauf hinweist, dass die Nutzung nicht kommerziell gemeint ist … na ja, denkbar wäre es – schon weil Google immer das Beste für uns tut. Nur gesehen habe ich diese Dienstleistung noch nicht.
Und wenn man »interessiert halt niemanden« in »kaum jemanden« abmildert, kommt man der Wahrheit ein Stück näher. Denn tatsächlich interessieren sich dafür spätestens bei einer Verhandlung, ob aus einer Abmahnung zu recht Ansprüche abgeleitet werden können, mehrere Personen. Eine davon entscheidet – wobei die sich meist vom Text des Gesetzes leiten lässt, dem aber keineswegs verpflichtet ist. Soll heißen, wenn der »Gesetzesbrecher« zuvor seine guten Absichten erkennen lies, muss ihm das nicht in jedem Fall zum Nachteil ausgelegt werden. Ein Impressum ist schon eine gute Idee, wenn man es mit Kanzleien nicht so hat.

Zitat von »Zille«

* Wie könnte eine solche Tour ohne Webseite drumherum existieren? Die Seite ist doch kein Zusatz zur Tour sondern setzt auf diese auf, setzt diese also voraus (selbst wenn sie nur offline betrieben wird).

Binde ich die Panoramatour (HTML5/Flash) in 100% Breite und 100% Höhe in einer HTML Seite ein, bezeichne ich dies an dieser Stelle als „Tour ohne Webseite drumherum“. Auf diese kann natürlich ohne jede weitere notwendige Seite verlinkt werden.

Zitat von »Zille«

Ob »weiterer Text« notwendig ist, um aus einer privaten eine kommerzielle Website zu machen, erschließt sich nicht

Du beziehst dich hier auf das TMG, ich auf den RStV. Es geht hier nicht um "kommerziell" (Geschäftsmäßigkeit) sondern um die Merkmale journalistisch/redaktionell.

Zitat von »Zille«

Denn tatsächlich interessieren sich dafür spätestens bei einer Verhandlung, ob aus einer Abmahnung zu recht Ansprüche abgeleitet werden können, mehrere Personen. Eine davon entscheidet – wobei die sich meist vom Text des Gesetzes leiten lässt, dem aber keineswegs verpflichtet ist. Soll heißen, wenn der »Gesetzesbrecher« zuvor seine guten Absichten erkennen lies, muss ihm das nicht in jedem Fall zum Nachteil ausgelegt werden.

Diese Ansicht ist natürlich niedlich, wenngleich etwas weltfremd. Schließlich lässt sie aber einfach auf das Fehlen jeglicher Erfahrungen aus der Praxis schließen.
Ansonsten klinke ich mich aus dieser Stelle vorerst aus – dass der Laie vieles verkennt nehme ich an dieser Stelle aber niemandem übel. Offen aber bleibt, ob jemand, der in seinem eigenen Impressum (http://heinrich-zille.info/impressum.html) auf das TDG verweist, der richtige Mann für Empfehlungen ist – das Gesetz gibt es seit 11 (!!!) Jahren nicht mehr.

Zitat von »EOS1D«

Binde ich die Panoramatour (HTML5/Flash) in 100% Breite und 100% Höhe in einer HTML Seite ein, bezeichne ich dies an dieser Stelle als „Tour ohne Webseite drumherum“. Auf diese kann natürlich ohne jede weitere notwendige Seite verlinkt werden.

Wie Du es bezeichnest, bleibt Dir natürlich überlassen. Es ändert allerdings nicht das geringste daran, dass es eine Webseite bleibt. Und auch wenn es neben dem eigentlichen Bild/Panorama/Tour/Werbebanner nichts »drumherum« gibt, so bleiben doch alle gesetzlichen Reglungen für Webseiten bestehen.

Zitat von »EOS1D«

Du beziehst dich hier auf das TMG, ich auf den RStV. Es geht hier nicht um "kommerziell" (Gewerbsmäßigkeit) sondern um die Merkmale journalistisch/redaktionell.

Das ist vollkommen richtig, ich beziehe mich lediglich auf die Gewerbsmäßigkeit. Nur kann man das eine (kommerziell) nicht von dem anderen (journalistisch/redaktionell) trennen, denn die Merkmale nach RStV verlangen neben den von TMG geforderten Angaben weitere, somit als verschärfte Nachfrage zu verstehende Angaben. Es ist also genau das Gegenteil von dem was Du versuchst – den journalistischen und/oder redaktionellen Teilen einen geringeren, womöglich sogar einen privaten Status zuzuweisen.

Zitat von »EOS1D«

… niedlich … etwas weltfremd … Fehlen jeglicher Erfahrungen …

Dass Du auf die fehlerhaften Argumente der Laien eingehst, toll. Nur weshalb willst Du Dich jetzt ausklinken? Meinst Du nicht auch, das gerade jetzt Deine fundierte Meinung gefragt ist? Nun gut, sei es wie es sei. Recht herzlichen Dank möchte ich Dir dennoch ausdrücklich für das aufmerksame Lesen meines Impressums sagen. Tatsächlich ist mir der Buchstabendreher nicht aufgefallen. Wahrscheinlich, weil ich Teile des Impressums aus der nunmehr seit über 16 Jahren bestehenden Hauptseite kopiert habe. Ja ja, copy and paste … Während im selben Absatz bei §§ 8 bis 10 vom richtigen TMG die Rede ist, habe ich doch ein Satz zuvor noch das TDG genannt. Kann man wegen einem einzigen falschen Buchstabens fehlenden Sachverständnis vermuten? Na ja, im Mai stehen möglicherweise weitere Änderungen an, da werde ich das gleich mit erledigen.

He,
nachdem wir uns jetzt so richtig vermeintlich unterschiedliche Meinungen auf die Nase geboxt haben, bleibt doch eins bestehen: Es ist nicht ganz einfach. Wenn man allerdings zusammenfasst:
* Impressum ist nie verboten
* fehlendes Impressum kann Schaden anrichten
– welche Empfehlung (abseits rechtlicher Beratung) sollte man dem Laien geben? Auf was kommt es an?!?

Zitat von »Zille«

Es ändert allerdings nicht das geringste daran, dass es eine Webseite bleibt. Und auch wenn es neben dem eigentlichen Bild/Panorama/Tour/Werbebanner nichts »drumherum« gibt, so bleiben doch alle gesetzlichen Reglungen für Webseiten bestehen.

Es bleibt also eine "Webseite", die als einzige Information ein Bildnis, wohl (was wir wegen fehlender Informationen ja nicht wissen) aus dem privaten Lebensumfeld des Fragestellers stammen, selbst bei Abbildung von Werbetafeln nicht geschäftsmäßig wird und nicht den Vss. des 55 II RStV unterfällt. Siehst du hier eine Impressumspflicht, müssen wir diese konsequenter Weise auch für alle im Internet verfügbaren Fotos annehmen?

Zitat von »Zille«

Das ist vollkommen richtig, ich beziehe mich lediglich auf die Gewerbsmäßigkeit.

Das ist nicht so schlau.

Zitat von »Zille«

Nur kann man das eine (kommerziell) nicht von dem anderen (journalistisch/redaktionell) trennen, denn die Merkmale nach RStV verlangen neben den von TMG geforderten Angaben weitere, somit als verschärfte Nachfrage zu verstehende Angaben. Es ist also genau das Gegenteil von dem was Du versuchst – den journalistischen und/oder redaktionellen Teilen einen geringeren, womöglich sogar einen privaten Status zuzuweisen.

Nein! Nein! Nein! 5 TMG und 55 RStV stehen nebeneinander. Mal abgesehen davon, dass du einfach 55 I unterschlägst und stattdessen einfach "ganze Bücher" in deine Argumentation wirfst, gilt es hier die Gesetzessystematik zu verstehen. Du findest in 55 II TMG einen Rechtsfolgenverweis auf 5 TMG. Auf Rechtsgrundseite steht 55 II RStV völlig unabhängig und gilt auch OHNE der erforderlichen Geschäftsmäßigkeit des 5 TMG.

P.s.:
Ich habe an keiner Stelle davon abgeraten ein Impressum zu erstellen, wo immer man es für nötig halten könnte - ich zeige hier nur auf, das es etwas skurril ist an manchen Stellen eine Pflicht konstruieren zu wollen, gerade mit sehr, sehr, sehr abwegigen Gedanken oder schlicht falscher Gesetzesinterpretation.

„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“

Johann Wolfgang von Goethe (Faust)

Obwohl die Frage, ob nun jedes Bild im Internet ein Impressum benötigen würde, provozierend gemeint ist, so kommt sie doch leicht dümmlich daher. Das Thema beherrschst Du keineswegs so souverän, wie Du selbst glaubst. Das kommt allein schon durch die Bemerkung zum Ausdruck, dass TMG und RStV [gleichberechtigt] nebeneinander stehen würden. Der RStV ist lediglich ein Staatsvertrag zwischen den Bundesländern, der sich zwangsläufig dem übergeordnetem Gesetz unterordnen muss. Schon daraus, aber auch aus dem Wortlaut des RStV ist klar ersichtlich, dass die Impressumspflicht nicht aufgehoben wird, sondern vielmehr der RStV zusätzliche Angaben zum Impressum abfordert. Die von Dir wiedergegebene Interpretation ist schlicht falsch.

Dennoch weißt Du sehr wohl, dass es nicht um die Bilder, sondern um die Webseiten geht. Ebenso weißt Du, dass man im Internet kein einziges Bild, keine Panoramatour und noch nicht einmal ein einziges Wort ohne eine solche veröffentlichen kann. Und diese brauchen in den allermeisten Fällen ein Impressum; es gibt nur eine verschwindend geringe Anzahl von Webseiten, die frei von einer Impressumspflicht sind. Insofern hat es nichts mit schlau zu tun, wenn man sich bei der Unterscheidung lediglich auf die Gewerbsmäßigkeit bezieht; noch viel weniger mit dem Gegenteil – es ist zweckmäßig und vor allem ausreichend. Denn wenn die gewerbsmäßige Nutzung feststeht, ist ein Impressum unbedingt notwendig.

Ohne jeden Zweifel regt sich jetzt in Dir Widerspruch und Du glaubst, weitere Argumente anbringen zu müssen. Allerdings wird mit jedem weiteren Einwand die Empfehlung für ein Impressum gestärkt – denn mit Deinen vielfältigen Verweisen, was noch alles zu beachten wäre, erbringst Du den Nachweis, dass das Thema keineswegs einfach ist. Auch wenn Artisten in der Zirkuskuppel ihren vermeintlichen Todessprung ohne Netz und doppelten Boden mit Leichtigkeit vollführen, so kann man selbiges von Ungeübten nicht erwarten. Und man darf gleich gar nicht Laien auffordern, ohne jede Absicherung zu agieren. Zwar hast Du tatsächlich an keiner Stelle davon abgeraten, ein Impressum zu erstellen, dennoch argumentierst Du letztlich höchst verunsichernd. Das hilft denen nicht weiter, die sich wenig oder nicht auskennen.

Das Impressum ist (das virtuelle Netz zur) Absicherung. Es ist immer erlaubt und es gibt eine Heer von kostenfreien Hilfsangeboten. Zudem ist es um Größenordnungen schwieriger jede Möglichkeit abzuwägen, ob sich nicht doch irgendwo eine Kleinigkeit verbirgt, die morgen oder übermorgen die Impressumsfreiheit aufhebt.

Du könntest vielleicht noch erörtern, weshalb ausschließlich privat genutzte Webseiten kein Impressum benötigen. Meint der Gesetzgeber etwa, dass der "Private" zu doof ist, ein solches zu erstellen?!? Oder geht er vielmehr davon aus, dass bei derartigen Veröffentlichung der Ersteller den Nutzern bekannt, somit die Intuition zur Publizierung besser einzuschätzen und bei Problemen durch die Bekanntheit greifbar ist? Und lässt sich daraus schlussfolgern, weshalb Journalisten auffallend einheitlich beruflich nie ohne Impressum agieren?

Zitat von »Zille«

Das kommt allein schon durch die Bemerkung zum Ausdruck, dass TMG und RStV [gleichberechtigt] nebeneinander stehen würden. Der RStV ist lediglich ein Staatsvertrag zwischen den Bundesländern, der sich zwangsläufig dem übergeordnetem Gesetz unterordnen muss.

Und weiter geht dein wildes Rodeo. Leider endet die Sinnhaftigkeit deines Argumentationsversuchs erneut schon an deiner Ungenauigkeit. Die Bemerkung "dass TMG und RStV [gleichberechtigt] nebeneinander stehen", gab es so auch nie. Wieder klatscht du irgendwelche Gesetzesnamen hin, ohne vernünftig zu zitieren. Völlig unersichtlich bleibt nun dein Verweis auf die Normenhierarchie. Diese spielt doch schon nur dann eine Rolle, wenn es Konkurrenzverhältnis vorliegt. Das ist aber bei 5 TMG und 55 RStV gerade nicht der Fall. Damit bleibt es aber auch dabei - es sind zwei eigene Tatbestände, die nebeneinander stehen.

Zitat von »Zille«

Schon daraus, aber auch aus dem Wortlaut des RStV ist klar ersichtlich, dass die Impressumspflicht nicht aufgehoben wird, sondern vielmehr der RStV zusätzliche Angaben zum Impressum abfordert.

Warum sollte eine Pflicht "aufgehoben" werden? Sie wird entweder begründet, oder eben nicht. Du scheinst außerdem zu glauben, dass 5 TMG irgendwie vorgeht und 55 II RStV darauf aufbauend "zusätzliche Angaben zum Impressum abfordert"? Tatsächlich ist 55 RStV der Grundtatbestand. Daraus ergibt sich übrigens auch der gestufte Prüfungsaufbau in der Praxis. Leider scheinst du nach wie vor nicht zu verstehen, dass ein Rechtsfolgenverweis gerade kein Einfluss auf die tatbestandlichen Voraussetzungen der Grundnorm hat. Und das obwohl, wie von dir ins Spiel gebracht, normenhierarchisch das TMG weiter oben steht. Verrückt, was? Vielleicht liest du das Gesetz deshalb an der Stelle falsch, daran zeigt sich eben einmal mehr, dass Gesetze in Deutschland bewusst nicht laienfreundlich geschrieben werden.

Zitat von »Zille«

Die von Dir wiedergegebene Interpretation ist schlicht falsch.

Ok. Du kannst meine schlicht falsche Interpretation auch nochmal im Hahn/Vesting/Held zu 55 RStV nachlesen, Randnummer 41. (https://beck-online.beck.de/?vpath=bibda…2EP55%2EB%2Ehtm)

Zitat von »Zille«

Dennoch weißt Du sehr wohl, dass es nicht um die Bilder, sondern um die Webseiten geht. Ebenso weißt Du, dass man im Internet kein einziges Bild, keine Panoramatour und noch nicht einmal ein einziges Wort ohne eine solche veröffentlichen kann.

Hä? Jetzt wird es auch noch technisch skurril. Der Eingangspost bezieht sich rein auf eine Panoramatour, auf die verlinkt werden soll. Von einer Webseite ist nicht die Rede. Ich verstehe deine Aussage "dass man im Internet kein einziges Bild, keine Panoramatour und noch nicht einmal ein einziges Wort ohne eine solche veröffentlichen kann" nicht im Ansatz. Ich kaufe einen Computer, installiere darauf einen Webserver, schließe den Rechner an meine Internetleitung an. Schon kann ich eine Bilddatei (z.B. JPEG) im Internet verlinken, ebenso kann ich das mit einer Panoramatour (z.B. swf-Datei). Schon sind diese im Internet veröffentlicht - komplett ohne Seite.

Zitat von »Zille«

Ohne jeden Zweifel regt sich jetzt in Dir Widerspruch und Du glaubst, weitere Argumente anbringen zu müssen. Allerdings wird mit jedem weiteren Einwand die Empfehlung für ein Impressum gestärkt – denn mit Deinen vielfältigen Verweisen, was noch alles zu beachten wäre, erbringst Du den Nachweis, dass das Thema keineswegs einfach ist.

Das freut mich. Nein, nicht dass deine tragischen Aussagen mich zu weiteren Argumenten, dich in die richtige Richtung lenken zu wollen, anregen. Hingegen heiße ich die Empfehlung, Webseiten ein Impressum zu verpassen, durchaus für angebracht (was ich übrigens nie bestritten habe). Traurig hingegen, dass du meine "vielfältigen Verweisen" nicht nachkommst, stattdessen stur weiter auf deinem Standpunkt bleibst, ohne zu versuchen die "keineswegs einfache" Thematik etwas mehr zu durchsteigen.

Zitat von »Zille«

Du könntest vielleicht noch erörtern, weshalb ausschließlich privat genutzte Webseiten kein Impressum benötigen. Meint der Gesetzgeber etwa, dass der "Private" zu doof ist, ein solches zu erstellen?!? Oder geht er vielmehr davon aus, dass bei derartigen Veröffentlichung der Ersteller den Nutzern bekannt, somit die Intuition zur Publizierung besser einzuschätzen und bei Problemen durch die Bekanntheit greifbar ist?

Nun, ich brauche dir das gar nicht erörtern, der Gesetzgeber macht das in seiner Gesetzesbegründung schon selbst:

Nicht kennzeichnungspflichtig sind demnach private Kommunikation, auch wenn sie über die reine Telekommunikation hinausgeht. Dies betrifft etwa die Einstellung von Meinungsäußerungen in Foren, aber auch den gelegentlichen privaten wirtschaftlichen Geschäftsverkehr, etwa bei der Veräußerung von Waren, unmittelbar durch den privaten Anbieter oder aber über dritte Plattformen. In diesen Fällen ist entweder durch die persönliche Bekanntschaft zwischen Anbieter und Nutzer oder aber über den Plattformanbieter sichergestellt, dass die schutzwürdigen Belange der Beteiligten gewahrt werden können. Eine Kennzeichnungspflicht würde ansonsten dazu führen, dass entweder die Privatsphäre in diesen Fällen nicht mehr geschützt wäre oder aber die Kommunikation unterbliebe.

Wie, da steht ja gar nichts von privaten Webseiten? Richtig und das wohl auch mit entsprechenden Hintergedanken. Dass solche Seiten hier nicht katalogisiert werden, hinterlässt uns die verwaschenen Grenzen, die ich in einem der ersten Posts schon erwähnt hatte.

Zitat von »Zille«

Und lässt sich daraus schlussfolgern, weshalb Journalisten auffallend einheitlich beruflich nie ohne Impressum agieren?

Hä? Mit der Frage wirkst du jetzt endgültig etwas verwirrt. Weil sie (je nachdem, was "agieren" hier konkret bedeuten soll) das Paradebeispiel für Impressumsverpflichtete sind?

Zitat von »Zille«

Das Thema beherrschst Du keineswegs so souverän, wie Du selbst glaubst.

Ich weiß nicht, ob ich an der Stelle lachen oder weinen soll. Allerdings ist es nun mein endgültiger Ausstieg aus der "Diskussion" mit dir. Du selbst nennst das Thema "keineswegs einfach" schreibst aber in quasi jedem deiner Sätze verheerende Fehler. Es ist niemandem vorzuwerfen, rechtliche Dinge nicht vollständig zu durchsteigen. Jedoch eigenes Verständnis und Fehleinschätzung als richtig hinzustellen, selbst an Stellen die selbst die Rechtsprechung so nie fixieren würde, ist einfach nur tragisch.

Abschließend gerne nochmals die 4-stufige Prüfungsreihenfolge. Vielleicht hilft es, auch ohne Verständnis für die rechtlichen Feinheiten, das Prinzip besser zu verstehen, gerade auch den 55 RStV als Grundtatbestand mit 5 TMG als mögliche Erweiterung auf Rechtsfolgenseite, gleichwohl aber 5 TMG als eigenen Tatbestand NEBEN 55 RStV und vice versa. Allein anhand des Schemas und dessen Reihenfolge sollte dir die Nichtigkeit deiner bisherigen Sichtweise klar werden:

1. Keine Impressumspflicht wenn "rein Privat" - Ausschluss in 55 RStV
   
2. Eingeschränkte Pflicht nicht mehr "rein Privat" aber nicht geschäftsmäßig, 55 I RStV (!)
   
3. "Volle" Pflicht bei Geschäftsmäßigkeit, 5 TMG (!)
   
4. Erweiterte Pflicht wenn journalistisch/redaktionell, 55 II RStV, auf Rechtsfolgenseite erweitert um den Katalog in 5 I TMG (!)
   

Zitat von »EOS1D«

… Bemerkung "dass TMG und RStV [gleichberechtigt] nebeneinander stehen", gab es so auch nie …

Zitat von »EOS1D«

… 5 TMG und 55 RStV stehen nebeneinander. … steht 55 II RStV völlig unabhängig und gilt auch OHNE der erforderlichen …

Zitat von »EOS1D«

… bleibt es aber auch dabei - es sind zwei eigene Tatbestände, die nebeneinander stehen.

Ach? Da muss ich Deine Worte wohl falsch verstanden haben. Aber kaum hast Du mich soweit, dass ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege, schreibst Du wieder das Gegenteil. Nein, ich grinse nicht. Ich bewundere lediglich Deine besondere Begabung für eindeutige Formulierungen.

Zitat von »EOS1D«

… Du scheinst außerdem zu glauben, dass 5 TMG irgendwie vorgeht …

Richtig. Denn würde man Deiner Argumentation folgen, könnte jeder Regionalfürst einen Staatsvertrag mit einem anderen Bundesland abschließend und damit das übergeordnete Gesetz aushebeln. Tatsächlich ist das verrückt. Aber vor allem weder glaubhaft noch durchführbar.

Zitat von »EOS1D«

… Du kannst meine schlicht falsche Interpretation auch nochmal im Hahn/Vesting/Held zu 55 RStV nachlesen …

Deine Erlaubnis mag nett gemeint sein, allerdings will ich mich dafür weder anmelden noch irgendwelche nachvollziehbare Angaben machen. Mir reichen die Impressumspflichten nach § 55 Abs.2 RStV aus. Dort wird verständlich klargestellt »… gelten die allgemeinen Grundsätze im Rahmen der Impressumspflicht nach dem TMG.« und dass im Sinne des § 55 RStV lediglich unter bestimmten Voraussetzungen weitere Angaben zu machen sind. Der RStV ist also keineswegs die Ausgangsform (Grundtatbestand), vielmehr handelt es sich um ein gegenseitiges Zusammenspiel. Fast wäre ich auf Deine überaus glaubhafte Darstellung hereingefallen.

Zitat von »EOS1D«

… installiere darauf einen Webserver, schließe den Rechner an meine Internetleitung an. Schon kann ich eine Bilddatei (z.B. JPEG) im Internet verlinken, ebenso kann ich das mit einer Panoramatour (z.B. swf-Datei). Schon sind diese im Internet veröffentlicht - komplett ohne Seite.

Nö, keineswegs, kannst Du nicht. Wohl kannst Du auf dem Webserver Daten wie jpg oder swf ablegen, aber damit sind die keineswegs veröffentlicht. Denn keiner weiß, ob und was dort liegt; das ist insofern ein Deep Web. Nun kannst Du Deinen Kumpel anrufen und ihm die Adresse diktieren – das ist privat, nicht öffentlich und braucht selbstverständlich kein Impressum.
Für »Veröffentlichen« braucht es mehr, beispielsweise das Visible Web – also über Suchmaschinen zugänglichen Webseiten. Auch wenn eine jpg-Datei und eine swf-Datei selbst keine Webseiten sind, so brauchen sie doch zum Aufruf eben eine solche. Oder wo könntest Du einen Link hinstellen? Richtig! Auf eine Webseite, die mit dem Quellcode <html> beginnt und mit </html> endet (auf die Feinheiten der Schreibweisen, und was noch so zwischen den beiden Tags kommt, müssen wir hier nicht eingehen). Könnte es sein, dass Du die Begriffe Webseite und Website verwechselst/gleichsetzt? Unabhängig davon gilt die Impressumspflicht bzw. die Freiheit von der Impressumspflicht sowohl für eine Webseite als auch eine Website.

Zitat von »EOS1D«

Weil sie [die Journalisten]… das Paradebeispiel für Impressumsverpflichtete sind?

Exakt, so ist es gemeint. Du weißt es besser? Gut, gern lasse ich mich belehren. Zeige bitte Seiten, auf denen Journalisten ohne Impressum publizieren.



Deine Prüfungsreihenfolge ist verbesserungswürdig:

1. Keine Impressumspflicht wenn "rein Privat" - Ausschluss in 55 RStV ==> geht ebenso aus §5 TMG hervor, weil dort auf »geschäftsmäßig« beschränkt wird.
   
2. Eingeschränkte Pflicht nicht mehr "rein Privat" aber nicht geschäftsmäßig, 55 I RStV ==> das Durchgestrichene existiert nicht, ist vielmehr eine unzulässige Erweiterung nach Deinem Gusto.
   
3. "Volle" Pflicht bei Geschäftsmäßigkeit, 5 TMG ==> exakt.
   
4. Erweiterte Pflicht wenn journalistisch/redaktionell, 55 II RStV, auf Rechtsfolgenseite erweitert um den Katalog in 5 I TMG ==> Quatsch, denn wie könnte etwas erweitert werden, wenn es keine Basis geben würde?! Richtig ist vielmehr die Basis §5 TMG, zu der die Erweiterung durch den § 55 II RStV kommt.
   

Zitat von »EOS1D«

Ich weiß nicht … ist einfach nur tragisch.

Überheblichkeit könnte man kaum besser vermitteln. Insofern wiederhole ich gern: Das Thema beherrschst Du keineswegs so souverän, wie Du selbst glaubst.
Ebenso gern verweise ich nochmals auf Deine verwirrenden Hinweise – im Fußball würde man solches als unfaires Dazwischengrätschen bezeichnen. Anstatt den weniger Wissenden den wohlmeinenden Ratschlag zu geben: »mache ein Impressum, es kann nicht schaden, sehr wohl aber helfen, diesbezüglich Hilfen aus dem Internet kosten nüscht …« hebst Du vielfach den Zeigefinger, machst unzutreffende Querverweise, sprichst wiederholt »aber, aber, aber …« um anschließend banalisierend zu bemerken, dass Du ein Impressum ja nie bestritten hast. Ich bin geneigt, dass als bösartig zu bezeichnen.

Danke für Deine PM.

Wir sind unterschiedlicher Meinung. Wir haben sie dargestellt und schlagen uns nicht auf den Kopf.

Allerdings ist es keineswegs so, dass ich in Ähnlichkeit der "Reichsbürger" sämtliche Argumente ignorieren würde. Vielmehr ist es so, dass sich das von Dir geschriebene aus dem Gesetzestext nicht ergibt und zudem unlogisch ist. Zwei Tage später möchte ich mich insofern korrigieren: Das Thema stellst Du keineswegs so souverän dar, wie Du es zu beherrschen meinst. Mit anderen Worten: Du hast andere Optionen.

Trotzdem, und/oder auch gerade wegen Deines genauen Hinschauens – Danke für Deinen Hinweis auf den Buchstabendrehers/-verwechslers in meinem Impressum. Ist inzwischen korrigiert.

Leider sind Gesetze nicht so konzipiert, dass der Laie sie unbedingt versteht. Du selbst versuchst leider auch nicht, sie nach juristischen Grundlagen zu interpretieren sondern stellst deine falschen Versuche als richtig dar - sie sind eben leider keine Option.

Du schreibst teikweise derartigen Schwachsinn, dass ein Schüler der 9. Klasse Sozialkunde sich die Haare raufen wird.

Für einen Juristen macht die Diskussion mit dir keinen Sinn - mögest du auf Dauer keinen Anwalt brauchen. Man nennt sie Horror-Mandanten.

Trotzdem wünsche ich dir für die Zukunft alles Gute. Vielleicht klappt es ja irgendwann doch noch mit dem Verständnis.

Dieses mit harten Bandagen geführte juristische Scharmützel wirkt auf mich als Laie sehr verwirrend und befremdlich.

Welche Sonderfälle und Kombinationen der verschiedensten Voraussetzungen es gibt, konnte ich den Fragen entnehmen, die hier zum größten Teil nicht beantwortet werden:

https://www.e-recht24.de/artikel/datenschutz/209.html

Da ich auf meinen Seiten Anzeigen geschaltet habe, nutze ich den mit dem eRecht24-Impressum-Generator erstellten Code in der Hoffnung, damit alles Erforderliche gemacht zu haben.

Aber was ist mit den hier beschriebenen Tippfehler oder Buchstabendreher? Wenn man den bewusst einbauen würde, um Spam zu vermeiden, wäre das schon ein Abmahngrund? Der Vorsatz müsste ja erst bewiesen werden.

Zitat von »panox«

Dieses mit harten Bandagen geführte juristische Scharmützel wirkt auf mich als Laie sehr verwirrend und befremdlich.

Auch für mich als Nicht-Laie wirkt vieles in diesem Thread befremdlich ;-)

Zitat von »panox«

Welche Sonderfälle und Kombinationen der verschiedensten Voraussetzungen es gibt, konnte ich den Fragen entnehmen, die hier zum größten Teil nicht beantwortet werden

Nun, diese Thread ist in seinem Kern auch irgendwie in die Frage nach der Rechtsnatur der beiden Impressums-Tatbestände abgewichen, statt eine sinnvolle Beratung zum Thema zu sein.

Zitat von »panox«

Da ich auf meinen Seiten Anzeigen geschaltet habe, nutze ich den mit dem eRecht24-Impressum-Generator erstellten Code in der Hoffnung, damit alles Erforderliche gemacht zu haben.

Diese Generatoren sind sehr sinnvoll. Auch der Datenschutzgenerator von Schwenke ist sehr zu empfehlen. "Alles Erforderliche gemacht" hat man allerdings nur dann, wenn man (nebst der korrekten Anwendung und Angaben) auch regelmäßig die Aktualität prüft. Gerade der Datenschutz ist sehr dynamisch. Viele der Generatortexte gehen wiederum auf die Datenschutzeigenheiten der jeweiligen verwendeten Dienste (wie etwas Social Media Seiten und Plugins) ein. Werden dort datenschutzrelevante Texte oder Links geändert, werden auch die Generatoren schnell wieder aktualisiert. Daher ist stets darauf zu achten, die Texte auf der eigenen Seite auch entsprechend aktuell zu halten.

Zitat von »panox«

Aber was ist mit den hier beschriebenen Tippfehler oder Buchstabendreher?

Ich bin mir nicht mehr sicher an welcher Stelle es war, aber Zille hat in einem Normzitat ein längst außer Kraft getretenes Gesetz genannt. Das dürfte generell unschädlich sein, da er die vom Gesetz geforderten Angaben gemacht haben dürfte - ob er das Ding dann richtig oder falsch betitelt, sollte nicht relevant sein. Generell dürften Fehler in Zilles Texten zu einem Großteil unschädlich sein, da sie in weiten Teilen rein deklaratorisch und völlig sinnfrei sind. Ganze Absätze wie der folgende machen rechtlich rein gar keinen Sinn:

Urheberrecht
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Der Passus (und viele andere) sind an dieser Stelle etwa so sinnreich wie die Aussage "Übrigens, der Himmel erscheint blau."

Zitat von »panox«

Wenn man den bewusst einbauen würde, um Spam zu vermeiden, wäre das schon ein Abmahngrund? Der Vorsatz müsste ja erst bewiesen werden.

Bei Fehlern im Impressum sind die Gerichte in den letzten Jahren bezüglich Abmahnungen sehr restriktiv geworden. Es wurden Spitznamen gelten gelassen, fehlende Steuer-IDs wurden als Bagetelle gewertet. Die Rechtsprechung hat recht deutlich gemacht, dass sie von dieser "böswilligen" Abmahnwelle wenig hält.

Absichtliche Fehler, um Spam zu vermeiden, wären hingegen fatal. Um Spam zu vermeiden, müsste dein geschaffener Fehler ja so gravierend sein, dass ein Spammer dich nicht mehr erreichen kann. Dann müssen wir aber unterstellen, dass ein Berechtigter dich auch nicht mehr erreichen kann. Damit wären deine Angaben nicht mehr ausreichend. Ein Vorsatz muss dir da natürlich nicht nachgewiesen werden. Du hast dafür Sorge zu tragen, dass deine Angaben richtig sind. Versemmelst du das, ist auch irrelevant, ob absichtlich oder aus Versehen. 16 II TMG schließt Fahrlässigkeit sogar explizit als ordnungswidrige Handlung ein. Tippst du hingegen versehentlich einen Zahlendreher in die Postleitzahl, was die Post bisher jedoch wohl nie von der Zustellung abgehalten hat, wird dir daraus wohl niemand einen Strick drehen, betrachtet man die entsprechende Rechtsprechung.

Schließlich bleibt natürlich noch zu erwähnen, dass es für eine Abmahnung noch immer einen abmahnberechtigten Gegner braucht. Nicht jeder kann dich "einfach mal abmahnen". Im Regelfall ist das ein Mitbewerber oder ein Verband/Verein, der dir unlauteren Wettbewerb vorwirft. Die Voraussetzungen ergeben sich dementsprechend aus dem UWG.

Danke, EOS1D, für diese klärenden Kommentare. Ich werde meinen Impressumstext jetzt aktualisieren. Auch Deine "Tippfehler"-Hinweise sind sehr nützlich!

Zumeist wird dem Bonmot »Zwei Juristen – drei Meinungen« ein gewisser Sarkasmus unterstellt. Vielmehr ist es Euphemismus, denn tatsächlich reicht bereits eine Person dieses Berufsstandes aus, gleichzeitig gegensätzliche Meinungen zu verbreiten. Habe ich doch mein Impressum mit einem solchen Generator erstellen lassen …

Zitat von »EOS1D«

Diese Generatoren sind sehr sinnvoll. … Ganze Absätze wie der folgende machen rechtlich rein gar keinen Sinn:
Urheberrecht
Die Inhalte und Werke auf diesen Webseiten unterliegen dem deutschen Urheberrecht. Soweit die Inhalte auf diesen Seiten nicht von mir selber erstellt wurden, werden die Urheberrechte Dritter beachtet. Insbesondere werden Inhalte Dritter als solche gekennzeichnet. Die Vervielfältigung, Bearbeitung, Übersetzung, Einspeicherung, Verbreitung und jede Art der Verwertung außerhalb der Grenzen des Urheberrechts bedürfen der schriftlichen Zustimmung des jeweiligen Autors bzw. Erstellers.
Der Passus (und viele andere) sind an dieser Stelle etwa so sinnreich wie die Aussage "Übrigens, der Himmel erscheint blau."

Das, was nach Meinung von EOS1D »völlig sinnfrei« sein soll, wird durch Fachanwälte (e-recht24.de) empfohlen und per Generator eingefügt, ist offensichtlich doch notwendig. Nur hat es EOS1D nicht verstanden.
Der Hinweis auf »ein Schüler 9. Klasse Sozialkunde sich die Haare raufen wird« ist insofern vielsagend, ebenso das »für einen Juristen macht die Diskussion … keinen Sinn«. Immer wieder macht EOS1D auf dicke Hose. Sollte er tatsächlich Jurist sein, wie er vorgibt, dann wäre er ein ganz besonderes Exemplar dieser Berufsgruppe. Zu seinem Vorteil interpretiere ich die Worte:

Zitat von »EOS1D«

Edit by flop: Zitat aus PN auf Anfrage des Zitierten gelöscht.

Edit by flop: bezugnehmende Aussage zum gelöschten Zitat ebenfalls gelöscht.

Nachdem nun endgültig klar sein sollte, dass selbst vermeintliche Fachleute sich irren, wiederhole ich ebenso die Empfehlung, auch auf privaten Webseiten ein Impressum zu verwenden. In keinem Fall schadet es, die Erstellung ist mit den im Internet vielfältig vorhandenen Helferlein unkompliziert und kostenfrei. Die Besserwisserei und das Dazwischengrätschen »aber, eigentlich, dennoch …« ist hingegen gefährlich. Siehe obenstehendes Bonmot.

Zitat von »Zille«

Das, was nach Meinung von EOS1D »völlig sinnfrei« sein soll, wird durch Fachanwälte (e-recht24.de) empfohlen und per Generator eingefügt, ist offensichtlich doch notwendig. Nur hat es EOS1D nicht verstanden.

Sattel das Pferd gedanklich doch von hinten auf. Findest du einen solchen Text im Impressum von e-recht24.de? Nein? Warum denkst du, dass Fachanwälte selbst darauf verzichten? Findest du ein solchen Text im Impressum irgendeiner anderen großen/bekannten/bedeutenden Seite? Nein?

Der Generator spuckt aus, was der "Kunde" haben will. Gerade für Leute wie Zille, die selbst ein "© D. Zille, 2018" auf ihre Seite klatschen - der heilige Grahl der urheberrechtlichen Sinnlosigkeiten, führen rein deklaratorische Texte wohl zu einem gewissen Sicherheitsgefühl. Warum also nicht den Generator ausspucken lassen, was der Nutzer gerne lesen will? Wie du richtig festgestellt hast, "schadet zu viel ja nicht".

Daraus abzuleiten, dass sie an dieser Stelle sinnvoll sind, ist eine Kunst für sich.

Die Fachanwälte kichern leise.

Wenn Hobbyköche komplett versagen, werden sie schnell merken, dass das Essen nicht schmeckt. Wenn Hobby-Juristen komplett versagen, zeigt sich das erst spät und teuer. Ich wünsche dir, dass es dir erspart bleibt.

Ansonsten bin ich fasziniert von deiner Sturheit und Selbstüberschätzung. Vielen Dank für die tolle Unterhaltung hier - und Unterhaltung steht dabei nicht als Synonym zu "Dialog".

Soeben war der Impressum-Generator noch eine sehr sinnvolle Sache, wenige Zeilen später nurmehr ein verachtenswertes Ding. Offensichtlich ist der Möchtegern-Jurist eine tragische Figur, unterliegt er doch einer Zwangshandlung: er muss widersprechen. Notfalls sich selbst.

Mehrfach hat er beteuert, die Debatte nicht weiter zu führen, schafft es aber nicht. Damit ist nun Schluss – es gibt gegen den deutschen Trump keine Widerrede mehr.

He, EOS1D, was für ein toller Hecht Du doch bist!

Du tust mir leid.