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Freitag, 12. Juli 2013, 13:29

Persönlichkeitsrechte bei Panos

Hallo,

ab wann ist man Beiwerk in einem Panorama? Angenommen ich stelle mich in einer Großstadt mitten in die Einkaufsstraße und mache dort zur besten Besucherzeit ein Kugelpanorama. Darauf zu sehen sind sagen wir 250 Passanten. Sind diese dann Beiwerk wo ich keine rechtlichen Schritte erwarten müßte? Wie würde das aussehen wenn es nur 15 oder weniger wie 10 Menschen sind, die deutlich sichtbar auf den Panorama abgebildet sind?

Ich fotografiere jetzt seit fast 6 jahren mit einer DSLR und habe mich immer an dem Satz "Jeder den ich fotografiere, muß ich vorher fragen" gehalten. Aber so ein Panorama umfasst ja nicht nur eine kleine Szene sondern einen Riesen Umkreis.

Vondaher die Frage, darf man überall auf öffentlichen Wegen Panoramen machen egal wieveile Leute mit auf dem Bild sind? Gibts es Einschränkungen?! Ist schonmal jemand angesprochen worden nach dem Motto ich möchte nicht mit auf Ihr Bild?

Danke und Gruß
Marc

2

Freitag, 12. Juli 2013, 14:15

Die einzige mir bekannte Maßgabe ist hier geregelt:

http://www.gesetze-im-internet.de/kunsturhg/__23.html

Das ist also der Gesetzestext zum Thema. Im Streitfall bzw. bei unterschiedlicher Auffassung bzgl. der Auslegung wird man wohl ein Gericht bemühen müssen.
Wie der Richter entscheidet - tja das kann man nur im Kaffeesatz nachlesen.

Viele Grüße
Marcus

PS: Wir hatten das Thema, in Variationen, hier schon mehrfach. Einfach mal suchen.

3

Freitag, 12. Juli 2013, 14:59

Hi,

primär ist hier folgender Irrtum bei dir aufzuklären:

Du darfst in Deutschland fotografieren wen du willst. Das deutsche Recht kennt hier keine Einschränkungen.

Persönlichkeitsrechtsverletzungen beginnen tatsächlich erst mit der Veröffentlichung. Hier ist natürlich das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art 2 I i.V.m Art. 1 I GG) zu wahren.
Eine Ausprägung findet das APR in § 22 KUG, wonach dem Einzelnen eben das Recht am eigenen Bild zusteht und entsprechende Bildnisse nur mit seinem Einverständnis veröffentlich werden dürfen.
§ 22 KUG wird wiederum mehrfach eingeschränkt. Neben der Schranken bezüglich Personen der Zeitgeschichte (absolute und relative) in § 23 I Nr. 1 KUG eben auch durch den von Marcus schon angesprochenen § 23 I Nr. 2 KUG.

Problematisch erscheint mir hierbei zunächst die Verarbeitung mehrerer Einzelbilder zu einem Spährischen Bild, das zumeist aber nicht als Equirectangular veröffentlich wird, sondern als 360 Grad Bild in einem Panoramaviewer. Damit wird das tatsächliche Bildnis ja nie in seiner Gesamtheit gezeigt, sondern der Betrachter kann selbst Bildausschnitte wählen. So ist es ja Beispielsweise möglich, an eine Person hernzuzoomen und diese isoliert und ohne jegliche Beiwerkfunktion darzustellen.

Bevor man, wie Marcus vorschlägt, jedoch gleich ein Gericht damit beschäftigt, würde ich euch erstmal einen Blick in die Einschlägigen Kommentare vorschlagen.

Zu nennen wären hier gerade:
- Fricke in Wandtke/Bullinger, Kommentar zum Urheberrecht 3. Auflage 2009
für Leute mit BeckOnline Zugang: http://beck-online.beck.de/Default.aspx?…23.glII.gl2.htm

- Dreier/Schulze, Kommentar zum UrhG
http://beck-online.beck.de/Default.aspx?…G.p23.glIII.htm

- oder eben, aber nur für Leute mit BeckOnline Zugang und nicht in eurer lokalen Bibliothek verfügbar:
http://beck-online.beck.de/Default.aspx?…nsturhg.p23.htm

Zum oberflächlichen Nachlesen:
- Frank Fechner, Medienrecht, 13. Auflage, Seiten 65ff.

Gruß,
1D


Hinweis: Darstellung keine Beratung im Sinne des Rechtsberatungsgesetz.

4

Freitag, 12. Juli 2013, 15:32

Jeder den ich fotografiere, muß ich vorher fragen"

Vondaher die Frage, darf man überall auf öffentlichen Wegen Panoramen machen egal wieveile Leute mit auf dem Bild sind? Gibts es Einschränkungen?! Ist schonmal jemand angesprochen worden nach dem Motto ich möchte nicht mit auf Ihr Bild?



natürlich kannst fotografieren .
wenn man veröffentlichen will , sollte man genau de sache anschauen .
allgemein in der menschenmenge brauchst keinen erlaubnis hollen ( zB fussballspiel , strassenverkehr).

Ist mir nie passiert , das die leuten es nicht wollten , umgekehrt paar mal sind die gerne posiert.

jetzt kommt OT - aber bei der gelegenheit interessanter erlebniss.
Passierte mir nicht selten, das die leute die mich bei fotografieren gesehen haben, aus dem neugier mich sprechen wollten. Meistens sind die direkt vor dem objektiv gestanden ( war nach unten leicht geneigt ) und wollten reden - also damit das fotografieren unmöglich gemacht.

Nur einmal wollte mich eine dame sprechen , wie ich zuerst dachte , auf grund der sprechweise - vielleicht sehr leicht geistig behindert. Also geistig irgendwie etwas " anders" (kindisch).
Sie war einziger mensch der mit mir bei fotografieren gesprochen hat, hinter mir stehend . hat sich genau mit mir bewegt - also entsprechend der bewegung der kamera auf dem rotator.
Wir haben gesprochen sich ohne zu sehen. Einziger mensch der ekannt hat , das beim gespräch "auge in die auge" stört den fotografen.

Ich habe mich dann selbst gefragt - ob sie doch geistig nicht der gesundesten mensch ist.

bei fotografieren passieren eher keine spanende dinge , es war nur überraschende für mich feststellung.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (12. Juli 2013, 17:40)


5

Freitag, 12. Juli 2013, 18:04

Persönlichkeitsrechtsverletzungen beginnen tatsächlich erst mit der Veröffentlichung.

Bis vor einigen Jahren war das so. Ist inzwischen aber geändert. Der Grund ist einfach und logisch nachvollziehbar. Denn der Fotografierte hat nach dem Ablichten keine oder nur eingeschränkte Möglichkeiten, auf eine – wenn auch unzulässige - Veröffentlichung Einfluss zu nehmen. Diese Schutzlosigkeit wird nicht mehr geduldet.

Wenn man also trotz Aufforderung, das Fotografieren zu unterlassen weitermacht, muss man dazu schon gute Gründe haben. Man muss aber auch nicht auf das Gesabbel von jedem Wichtigtuer reagieren. Denn von denen wissen die wenigsten, was es mit Panoramafreiheit, Persönlichkeitsrecht oder dem sogenannten Beiwerk auf sich hat. Ich reiche dann gerne eine Visitenkarte mit der Bemerkung, dass ich weiß, was ich tue und bitte darum, sofort zum Anwalt zu gehen. Denn ein Stehenbleiben kann als Einverständnis für die Aufnahme gelten. Insbesondere dann, wenn die renitente Person auf mehreren zeitlich einigermasen auseinander liegenden Aufnahmen zu sehen ist.

Problematisch erscheint mir hierbei zunächst die Verarbeitung mehrerer Einzelbilder zu einem Spährischen Bild, das zumeist aber nicht als Equirectangular veröffentlich wird, sondern als 360 Grad Bild in einem Panoramaviewer. Damit wird das tatsächliche Bildnis ja nie in seiner Gesamtheit gezeigt, sondern der Betrachter kann selbst Bildausschnitte wählen. So ist es ja Beispielsweise möglich, an eine Person hernzuzoomen...

Selbstgeschaffenes Problem. :D Lösung: Möglichkeit des Zoomen auf eben das Problem optimieren. Und sämliche Lupen einsammeln und vernichten lassen, damit nie wieder etwas selektiv betrachtet werden kann. :rolleyes:

6

Freitag, 12. Juli 2013, 18:23

Nachtrag:
Im Bedenkenträgerland ist trotzdem so einiges möglich. Sicher kann man sich hier nicht sein.
Aber es gibt eben auch gute Aussichten. So kann zum Beispiel der Künstler Matthias Fritsch einer Steuerhinterziehung vorbeugen oder neue Örtlichkeiten anschauen. Die ganze Geschichte ;(

7

Freitag, 12. Juli 2013, 18:48

recht am eigenen bild

... also seit dem wir panoramabilder machen, wurde im nachhinein einmal aufgefordert,
ein im internet veröffentlichtes bild zu löschen ... die junge frau wollte einfach mit dem
fotografierten ort nicht mehr in verbindung gebracht werden ....

... an dieser stelle haben wir das bild natürlich sofort aus dem netz entfernt ... ich denke,
so gehört sich das ... und darüber muss mann auch nicht diskutieren ....

... ansonsten haben wir einmal riesentheater mit dem datenschutz gehabt, weil wir eine
person an einer sehenswürdigkeit fotografiert hatten und die darauf deutlich zu erkennen
war ... allerdings wurden wir hier vorgeführt, denn nicht die fotografierte person hatte uns
gemeldet, sondern eine dritte unbeteiligte person ...

... wir haben dann argumentiert, dass die fotografierte person etwa 2 meter von unserer
kamera entfernt in die linse geschaut und dabei kein zeichen gegeben hat, dass sie nicht
fotografiert werden wolle .... wir haben das als unausgesprochene zustimmung gewertet ....
damit sind wir zunächst mal aus der nummer rausgekommen, aber hier beginnt auch das
dünne eis .... de jure müssten wir nämlich tatsächlich ein schriftliches einverständnis
haben, wenn wir das bild veröffentlichen wollen ....

... aber wir alle wissen, dass dass bei einer aufnahmen z.b. in einer belebten fussgängerzone
unmöglich ist .... diese forderung wäre ein faktisches fotografierverbot ....

... um hier nicht wieder mal in die falle zu tappen, fotografieren wir personen auf öffentlichen
plätzen jetzt so, dass sie gerade im weggehen sind oder den kopf gerade wegdrehen oder eben
nur von hinten zu sehen sind ... das hilft im zweifelsfall nicht 100%, mindert aber die chance,
ein problemchen zu bekommen erheblich ...

... ansonsten, wenn irgendwo ungemach droht, besser nicht fotografieren und verzichten ...

schreibt
mthrills
make tomorrow today.

8

Freitag, 12. Juli 2013, 18:49

Bis vor einigen Jahren war das so. Ist inzwischen aber geändert. Der Grund ist einfach und logisch nachvollziehbar. Denn der Fotografierte hat nach dem Ablichten keine oder nur eingeschränkte Möglichkeiten, auf eine – wenn auch unzulässige - Veröffentlichung Einfluss zu nehmen. Diese Schutzlosigkeit wird nicht mehr geduldet.

Hast du dazu Literaturhinweise für mich?

Gruß

9

Freitag, 12. Juli 2013, 21:53

Ein Beispiel (ich hatte noch in 2., das finde ich aber im Moment nicht):

Gericht: KG Berlin 9. Zivilsenat, Entscheidungsdatum: 04.12.2007, Aktenzeichen: 9 U 21/07

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin…&max=true&bs=10

Gérard

10

Freitag, 12. Juli 2013, 22:19

@Mulex: wie kann den ein stehenbleiben als Einverständniss gelten für ein Foto? Den Zusammenhang verstehe ich überhaupt nicht ?!?

Ein späteres entfernen ist ja ok, ich selber möchte auch nicht ins Web von Fremden und drehe den meisten Fotografen wenn ich es mitbekomme den Rücken zu, aber muß es den immer soweit kommen? Ich meine, was machen den die TV Sender mit deren angeblichen Reality Serien? Sowas wie Berlin sonstwas oder dieses Mallorca X Diaries..., da werden ja auch echte Straßenzüge als Zwischensequenzen gezeigt, mit "normalen" Menschen, also keine Statisten...

Kann man mich den abmahnen für viel Geld, wenn ein Fremder sich auf meinen Bildern direkt identifizieren kann? Mal in die Runde einfach frage, ihr seht euch deutlich erkennbar auf einem meinem Flashpanorama. Jetzt wollt ihr das nicht, wegen irgendeiner Begründung... wieweit könntet Ihr gehen?

Also ich würde halt gerne wissen, was kann mir im extremsten Fall passieren?

11

Freitag, 12. Juli 2013, 22:23

Ich denke, solche Gerichtsurteile müssen immer im Kontext betrachtet werden. Sie haben ja keine Allgemeingültigkeit - sonst wären es Gesetze.
Der nächste Richter und/oder die nächste Instanz können da zu einem ganz anderen Urteil kommen...

Leider ist der konkrete rechtliche Rahmen nur recht "schwammig" definiert und damit müssen wir uns abfinden.

Ich glaube wenn man sich mit etwas Umsicht und entsprechend sensibilisiert agiert wird man nur ganz selten Ärger bekommen. Im Zweifelsfall würde ich auch immer nachgeben und die Bilder entfernen oder ändern (ein Gesicht zu tauschen und die Klamotten umzufärben ist ja wohl nicht so schwer). Wenn man "schlafende Hunde weckt" und damit am Ende vielleicht für schärfere Gesetze sorgt hat auch keiner von uns was gewonnen...

Grüße
Marcus

PS: Mal wieder ein Lob an das Forum, ich finde die Diskussionskultur hier toll. Das erlebt man leider viel zu oft anders.

12

Freitag, 12. Juli 2013, 23:12

Also ich würde halt gerne wissen, was kann mir im extremsten Fall passieren?

Die Frage lässt sich so nicht beantworten. Es kommt halt darauf an, was du "anstellst". Wenn du aber mal die Rechtsprechung zu § 23 KunstUrhG ansiehst (z.B. hier), wirst du merken, dass die normal "Straßenszene" oder Vergleichbares da praktisch keine Roll spielt. Da geht es eher um Prominente und ihr Umfeld und auch Kinder. Und es muss immer erst einen Kläger geben.

Gérard

13

Samstag, 13. Juli 2013, 08:22

... wiederholbarkeit ...

... das grösste problem ist die beliebige wiederholbarkeit des bildes .... tageszeitungen und tv-sender haben
ja ein ähnliches problem z.b. bei eine strassenumfrage oder einem bild aus dem kindergarten .... allerdings
sind deren bilder immer nur für kurze zeit präsent, nämlich in einer ausgabe bzw. in einer sendung ... unsere
panos aber, wenn sie denn veröffentlicht sind, sollen ja dauerhaft online stehen oder stellt einer sein pano
nur für 1 szunde online und nimmt dann ein neues bild ?

... und ... ein weiteres ... gesichtserkennungssoftware .... weder für die zeitung noch für tevau ist es so
leicht wie bei online panos, entsprechende software einzusetzen ... datenschützer kriegen bei diesem thema
heisse ohren ...

... wir haben die frage der persönlichkeitsrechte bei panoramen mit der justitiar-abteilung eines sehr grossen
wirtschaftsunternehmens diskutieren müssen (!) und sind übereingekommen, dass solange kein gesetz die
panoramafreiheit ausdrücklich garantiert, der bonbon immer am hemd des fotografen kleben bleibt ... immer...

... und letztendlich bleibt zu überlegen, ob eine eindeutige gesetzliche regelung in sachen panorama nicht
vielleicht den gegenteiligen effekt erzielen würde, als den den wir uns jetzt wünschen, nämlich frei drauf los
zu knipsen ... alle bisherigen regelungen oder gesetze schützen ja die rechte des individums und ich vermute
mal, dass wir dann den marktplatz nur noch nachts um 3 uhr fotografieren können ....
make tomorrow today.

14

Samstag, 13. Juli 2013, 09:26

... wir haben die frage der persönlichkeitsrechte bei panoramen mit der justitiar-abteilung eines sehr grossen wirtschaftsunternehmens diskutieren müssen (!) und sind übereingekommen, dass solange kein gesetz die panoramafreiheit ausdrücklich garantiert, der bonbon immer am hemd des fotografen kleben bleibt ... immer...

Bitte "Persönlichkeitsrechte" und "Panoramafreiheit" nicht verwechseln oder vermengen. Beides spielt zwar in der (Panorama-)Fotografie eine Rolle, es sind aber ganz unterschiedliche Rechtsbereiche. In diesem Thread geht es um Persönlichkeitsrechte - hauptsächlich um das Recht am eigenen Bild. Die sogenannte "Panoramafreiheit" bezieht sich auf das Urheberrecht - das betrifft bei der Panoramafotografie in erster Linie den Standort des Fotografen bei der Aufnahme.

Gérard

15

Samstag, 13. Juli 2013, 11:38

Gehört "Persönlichkeitsrechte" und "Panoramafreiheit" nicht irgendwie zusammen? Die Einen sagen doch immer, ich möchte mich schützen durch meine Persönlichkeitsrechte und die Gegenargumente sind, ich habe aber die Panoramafreit als Fotograf...

Also ich danke schonmal soweit bis hierher, aber ausser das es eine Grauzone bleibt bin ich nicht schlauer geworden bis jetzt. Ich würde immernoch gerne wissen, was wäre das Ultima was mir passieren könnte, bzw. was kann ich als "Opfer" in Gang bringen gegen einen Fotografen.

Ich weiß, Blende 8 der Fotopodcast ist nicht mehr das was er mal war, aber diese Interview hier finde ich sehr interressant. Darauf hin habe ich auch für mich gesagt, ich frage erst vorher, also Fremde ob die Einverstanden sind. Das allein ist für mich schon Grauzone genug, weil am Ende vor Gericht ja jeder behaupten kann, ja ich habe gefragt und es wurde ja gesagt und der Andere sagt einfach, nein ich wurde nicht gefragt...



Ich find die Aussagen sehr logisch und plausibel, aber wie gesagt, stehe ich mitten in der Stadt muß ich, laut dem Video, jeden Bürger vor der Veröffentlichung fragen!

16

Samstag, 13. Juli 2013, 11:46

Hast du dazu Literaturhinweise für mich?

ein Beispiel, und in der Rechtsprechung findet man noch mehr.

17

Samstag, 13. Juli 2013, 12:00

Also dein Beispiel kannt man so nicht verallgemeinern. Im Text steht, das der Mann psyisch krankes Verhalten an den Tag gelegt hat... wieviele Psychos hier angemeldet sind, weiß icht nicht ^^ aber das gillt bestimmt nicht für uns alle! Dann kann man das schon als stalken betrachten was der Mann gemacht hat, er hats sie ja bewußt fotografiert und nur sie. Dagegen hätte ich mich auch gewehrt.

Klar, die Herrausgabe der Bilder hätte ich auch verweigert, ich muß mich in Deutschland nicht selber belasten.

Die Polizei schützt hier ausnahmsweise Persönliche Rechte... wie aber hätte das ausgesehen wenn die Frau ein Mann gewesen wäre?

Und ich sage mal, im letzten Absatz findet sich der Eintrag "Ziel wird dabei sein, dass er den Film zerstören muss, soweit darauf Fotos der Betroffenen zu sehen sind." selten so nen Mist gelesen. Auch wenn ich mich damit weit aus dem Fenster lehne, das ganze liest sich wie eine RTL Reportage. Das hat eher was mit stalking zu tun.

18

Samstag, 13. Juli 2013, 12:15

wie kann den ein stehenbleiben als Einverständniss gelten für ein Foto? Den Zusammenhang verstehe ich überhaupt nicht ?!?

So wie man nicht alles und jeden fotografieren darf, so darf nicht jeder das Fotografieren an Orten verhindern, an denen im allgemeinen das eben gestattet ist. Zum Beispiel so, das jemand behauptet: "Du darfst mich nicht fotografieren." (womit er bis zu diesem Punkt eventuell Recht hat) und sich dann immer wieder ins Bild stellt, obwohl im bewusst ist, das an diesem Ort fotografiert wird. Wenn er also alles tut, um mit drauf zu sein, er durch sein konkludentes Handeln auch noch die Erlaubnis liefert... (Die Metadaten mehrerer Bilder helfen da weiter und liefern den Beweis.)

20

Samstag, 13. Juli 2013, 12:54

Gehört "Persönlichkeitsrechte" und "Panoramafreiheit" nicht irgendwie zusammen? Die Einen sagen doch immer, ich möchte mich schützen durch meine Persönlichkeitsrechte und die Gegenargumente sind, ich habe aber die Panoramafreit als Fotograf...

Es sind zwei völlig unterschiedliche Problemebenen - die allerdings beide mit dem Fotografieren zu tun haben. Bei der Panoramafreiheit geht es um die Frage ob du an einem bestimmten Ort überhaupt ohne spezielle Einwilligung fotografieren darfst - egal ob Personen oder Sachen. Im anderen Fall geht es um die Frage, ob du die Bilder einzelner oder mehrerer Personen veröffentlichen darfst oder ob schon das Fotografieren selbst nicht erlaubt sein kann.

Aber mal zurück in die Praxis: Ich habe bisher kein Urteil gefunden, wo ein zufälliger Passant der auf ein Foto geraden ist, gegen einen Fotografen geklagt hätte.

Gérard