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1

Sonntag, 11. Dezember 2016, 22:14

Die Linealmethode und der Strick

Morgens,

ich gebe es zu, ich verzweifle und habe eben den Strick geholt. Nee, ganz so schlimm noch nicht, aber ich zweifele an mir und meiner Logik. Aber mal von Anfang an.

Eigentlich bin ich recht zufrieden mit meinem Aufnahmen, nur im Nahbereich gibt es immer wieder Ungenauigkeiten.
Meine Ausstattung:
- Canon EOS D70
- Sigma 8mm Fisheye 3,5
- NodalNinja 3
- Alles mit ARCA Schnellwechsler
- Zomi Stativ

Nach einigem lesen hier habe ich 2 Trades gefunden wo über die Lineal oder wohl auch Nagelmethode geschrieben wurde. Ich habe nun 2 Tage getestet. Millimeterweise vor und zurück. Aber leider habe ich keine Übereinstimmung der Nadel hinbekommen.
Hier mein Aufbau:





Ich habe mir den Wert gemerkt, und dann die Kamera um 180 Grad gedreht. Er wandert zwischen 2-7 cm hin und her.
Was mache ich bitte falsch oder habe ich nicht verstanden?

Bisher habe ich über den Liveview immer die Schraube vom NN3 als Mitte genommen, was aber auch schon immer sehr frikelig ist.

Danke für eure Hilfe.

2

Dienstag, 13. Dezember 2016, 09:27

Hallo Nobody,

Dein Geräteaufbau sieht erstmal richtig aus.
Du versuchst, die untere Schiene einzurichten, und verschiebst offensichtlich immer zu viel oder zu wenig.
Das abgelesene Maß auf dem Lineal ist NICHT das Maß, um das der untere Arm des NN3 verschoben werden muss!
Angenommen, die Nadel steht im ersten Bild auf Linealmaß 10 cm, Du drehst um 180°, dann steht die Nadel vielleicht auf 14 cm.
Verschiebe jetzt die Kamera so weit, dass die Nadel im Liveview auf 12 cm steht, und mach nochmal die Gegenprobe.
Das tatsächliche Maß der Verschiebung hängt davon ab, welchen Abstand die Nadel zur Kamera und zum Boden hat. In der Regel sitzt sie näher an der Kamera, so dass das Schiebemaß auf der Schiene kleiner ist als das auf dem Lineal. Du könntest die Abstände messen und die Verschiebung über den Dreisatz berechnen.
Beispiel: Abstand Nodalpunkt-Nadel ist 25 cm, Nadel-Lineal ist 100 cm. Das ergibt ein Verhältnis von 1:4. Im genannten Beispiel brauchst Du auf dem Lineal 2 cm Verschiebung, was Du mit 5 mm Verschiebung auf der Schiene erreichst.

Den Strick kannst Du erstmal beiseite legen. ;-)
Gruß vom pano-toffel

Undertable

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3

Dienstag, 13. Dezember 2016, 13:24

Ich habe mir den Wert gemerkt, und dann die Kamera um 180 Grad gedreht. Er wandert zwischen 2-7 cm hin und her.
Was mache ich bitte falsch


Bei (manchen?) Fisheyes ist der Nodalpunkt meines Wissens Winkelabhängig. So zumindest bei meinem Canon 8-15mm.
Ich bin mir nicht sicher ob ein so großer Schwenk von 180° da überhaupt zielführend sein kann?
Richte Deine Kamera mal so aus, dass die Achse des Objektivs möglichst gerade auf das Lineal schaut und schwenke dann beim Einstellen jeweils nur den halben Winkel hin- und her, den Du üblicherweise schwenkst:
Bei 8mm an APS-C würde ich ( 4 x )90°-Schritte für eine Kugel annehmen also würde ich beim Einstellen plusminus 45° schwenken.

Ecotuner

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4

Dienstag, 13. Dezember 2016, 14:21

Ich habe mir den Wert gemerkt, und dann die Kamera um 180 Grad gedreht. Er wandert zwischen 2-7 cm hin und her.
Was mache ich bitte falsch


Bei (manchen?) Fisheyes ist der Nodalpunkt meines Wissens Winkelabhängig. So zumindest bei meinem Canon 8-15mm.
Ich bin mir nicht sicher ob ein so großer Schwenk von 180° da überhaupt zielführend sein kann?
Richte Deine Kamera mal so aus, dass die Achse des Objektivs möglichst gerade auf das Lineal schaut und schwenke dann beim Einstellen jeweils nur den halben Winkel hin- und her, den Du üblicherweise schwenkst:
Bei 8mm an APS-C würde ich ( 4 x )90°-Schritte für eine Kugel annehmen also würde ich beim Einstellen plusminus 45° schwenken.


Genau so siehts bei mir auch aus. Immer in dem Winkel drehen, um welchen dann bei den richtigen Panoramen gedreht wird --> 4°90*, ausgehend von der Mitte nach links und rechts schwenken. Dann passt das auch =)

marijonas

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5

Dienstag, 13. Dezember 2016, 15:21

Grüß Dich,

Fisheyeobjektive haben die Eigenart, dass die Position der Eintrittspupille (Nodalpunkt) abhängig ist vom Blickwinkel.

Beim 8mm Fisheye willst Du ja mit 4 Bildern rundherum eine Kugel generieren. Das heißt der Bildwinkel, bei dem Du die Bilder zusammennähst liegt zwischen 45° (seitlich) und 90° (oben bzw. unten). Deswegen versucht man den Nodalpunktadapter auf einen mittleren Winkel von ca. 60° einzustellen.

Sprich bei der oberen Schiene solltest Du den Nodalpunkt bei einem Schwenkwinkel von +/-60° justieren.

Viel Erfolg

Richard

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6

Mittwoch, 14. Dezember 2016, 07:23

bei der oberen Schiene solltest Du den Nodalpunkt bei einem Schwenkwinkel von +/-60° justieren.

In einem anderen Beitrag hab ich das Canon 8-15mm (@15mm) beim Vertikalschwenk mit der Fenstermethode eingestellt und die Winkelabhängigkeit der Einstellung bildlich festgehalten.
Wie man hier sieht stimmt die NP-Einstellung noch bei plusminus 30°, liegt aber bei plusminus 60° schon deutlich daneben.
Ob- bzw. wie weit sich das auf`s Sigma 8 übertragen lässt weiß ich nicht.

Rein Gefühlsmäßig würde ich beim Einstellen möglichst gerade auf die Skala schauen bzw. mit der Objektivachse möglichst lotrecht.
Von dieser Ausgangsposition aus würde ich dann jeweils die Hälfte des vorgesehenen Schwenkwinkels vor- u. zurück (ins plus oder minus) schwenken:
Bei vorgesehenem Schwenkwinkel von 90° also plusminus 45°

Ob man als Skala ein am Boden liegendes Lineal verwendet oder 2 andere Nah- u. fern liegende Markierungen oder Geometrieen deckungsgleich bringt spielt meines Erachtens keine große Rolle. Ein Masstab als Skala erlaubt eine Umrechnung wieviel verstellt werden muss sofern man die Entfernungen von Nah u. Fernpunkt zur Linse kennt. Aber auch ohne diese Umrechnung kommt man gut ans Ziel.

Ich persönlich finde die Scheibenmethode praktischer, weil man den Nahpunkt in bequemer Position auch sehr nah an der Linse positionieren kann.
Auch vom arrangieren der 2 Markierungen her finde ich`s persönlich praktischer:

Ich stell das Stativ so vor`s Fenster dass ich mit der Kamera möglichst gerade auf den fernen Kontrollpunkt blicke.
Die nahe Kontrollmarkierung kann man mit Tesafilm wunderbar an der Scheibe ausrichten und festkleben.
Von da aus kann man dann in beide Richtungen schwenken (jeweils plusminus den halben üblichen Schwenkwinkel)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (14. Dezember 2016, 08:45)


marijonas

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7

Mittwoch, 14. Dezember 2016, 14:45

Ja, Oli, da hast Du schon Recht.

Es geht aber nicht um die relative Abweichung des Nodalpunktes verschiedener Bildwinkel, sondern um einen Kompromiss zwischen den Winkelwerten, an denen nachher die Einzelbilder aneinander genäht werden. Und das ist bei einem Setup mit 4 Bildern der Bildwinkelbereich zwischen 45° und 90°. Der Winkelbereich von 0° bis +/-30° ist nicht relevant, weil der Bereich komplett auf einem Einzelbild ist.

Bei 45° passt eben in der horizontalen Ebene alles bestens. Je weiter man davon abweicht, desto mehr Fehler werden sichtbar. Deswegen mein Vorschlag den Nodalpunkt bei einem größeren Schwenkwinkel einzustellen. Wird man wohl ausprobieren dürfen wo das Optimum liegt. Vielleicht bei 50°, vielleicht bei 70°. Kommt auch aufs Objektiv an.

Liebe Grüße

Richard

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8

Mittwoch, 14. Dezember 2016, 17:31

Hi Richard,

ich hoffe Du nimmst mir meine Klugscheisserei nicht übel und -es kommt nicht überheblich rüber. Mit meinem Getexte möchte ich nur meine Meinung äußern die nicht immer zwangsläufig richtig sein muss ;-)

Der Winkelbereich von 0° bis +/-30° ist nicht relevant, weil der Bereich komplett auf einem Einzelbild ist.
Das gezeigte Beispielbild hatte ich ja bei 15mm Brennweite gemacht wo ich mit 6 Einzelaufnahmen, also 60°-Schritten, fotografiert hatte. Deshalb an diesem Beispiel die ±30°.
Im aktuellen Beispiel (4x90°) sind die ±30° natürlich nicht relevant. Das Bild zeigt aber meiner Meinung nach, dass beim Ermitteln des NP bei ±60°(=120°-Schwenk) die Markierungen u.U. schon nicht mehr fluchtend bleiben, was Deinem o.g. Ratschlag widersprechen würde wenn es sich um dieselbe Linse handeln würde:
solltest Du den Nodalpunkt bei einem Schwenkwinkel von +/-60° justieren.
Ab welchem Winkel sich das genau bemerkbar macht hängt natürlich vom Objektiv ab und müsste individuell ermittelt werden wenn man`s genau wissen will.

Nachtrag:
Es geht...um einen Kompromiss zwischen den Winkelwerten, an denen nachher die Einzelbilder aneinander genäht werden. Und das ist bei einem Setup mit 4 Bildern der Bildwinkelbereich zwischen 45° und 90°.
45° von Bildmitte bis zu den horizontal angrenzenden Nahtstellen und 90° bis zu den vertikal angrenzenden Nahtstellen (Nadir und Zenith). Einen Kompromiss würde ich persönlich nicht unbedingt anstreben. Näheres dazu am Ende.

Bei 45° passt eben in der horizontalen Ebene alles bestens...
oder anders ausgedrückt: Bei 45° fluchten die Markierungen bei korrekt eingestelltem NP vielleicht noch einigermaßen. Deshalb würde ich beim Ermitteln der NP-Einstellung ±45°schwenken.

Je weiter man davon abweicht, desto mehr Fehler werden sichtbar...
oder anders ausgedrückt: über 45° hinaus fluchten die Markierungen irgendwann nicht mehr so gut, weil der NP dann eben woanders liegt.

Deswegen mein Vorschlag den Nodalpunkt bei einem größeren Schwenkwinkel einzustellen
Den Gedankengang könnte ich nur nachvollziehen wenn man versuchen will einen Kompromiss zwischen 45° und 90° zu finden um die Abweichungen an den Nahtstellen horizontal wie vertikal (N+Z) quasi auszumitteln. Aber will man das unbedingt?

Da mit wenigen Ausnahmen das Hauptmotiv meist im horizontalen Bereich liegt würde ich versuchen vorrangig die horizontal angrenzenden Nahtstellen sauber zu halten und Abweichungen ggf. an den vertikal angrenzenden Nahtstellen in Kauf nehmen, also oben und unten bzw. N+Z.
Diesen Problembereichen wird bei einreihigem Setup je nach Anforderung/Bedarf z.T. ohnehin schon gesondert entgegengewirkt, durch Neigung der Kamera nach oben + zusätzliches Nadirbild oder durch 2 Zusatzbilder für N+Z.

Unabhängig davon dürfte es mit den bekannten Methoden aber schwierig bis unmöglich sein ein Fisheye bei ±60° einzustellen weil Nah- und Fernmarkierung auf Umschlag nicht mehr deckungsgleich zu bringen sind.
Ich nehme an das hat dem TO bei seinem 180°-Schwenk zu schaffen gemacht und das wäre auch beim 120°-Schwenk ( ±60°) noch bemerkbar?

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 23 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (15. Dezember 2016, 06:57)


marijonas

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9

Donnerstag, 15. Dezember 2016, 15:47

Grüß Dich Oli,

nur zu, kein Problem. Ich finde es wichtig Unklarheiten zu beseitigen, egal auf welcher Seite ;-) .

Das Bild zeigt aber meiner Meinung nach, dass beim Ermitteln des NP bei ±60°(=120°-Schwenk) die Markierungen u.U. schon nicht mehr fluchtend bleiben, was Deinem o.g. Ratschlag widersprechen würde wenn es sich um dieselbe Linse handeln würde.


Doch man kann den NP so justieren, dass bei +60° und bei -60° die Markierungen fluchten. Dann fluchten sie natürlich nicht bei 30° oder 0°. Das ist aber nicht relevant.

Unabhängig davon dürfte es mit den bekannten Methoden aber schwierig bis unmöglich sein ein Fisheye bei ±60° einzustellen weil Nah- und Fernmarkierung auf Umschlag nicht mehr deckungsgleich zu bringen sind.


Genau das soll der TO eben Mal ausprobieren. Oder Du :-) .

Apropos: Ich nehme zur Nodalpunkt-Justage zwei senkrechte Linien und drehe den Rotator +/-45° oder 60°. Du scheinst den Schwenk vertikal gemacht zu haben, oder?
Vorher natürlich mit der Linealmethode die untere Schiene einstellen. Außerdem darauf achten, dass die optische Achse (sprich das Objektiv) parallel zur oberen Schiene läuft.

Liebe Grüße

Richard

P.S.: Auf dass Horsties Kreativität weiter Flügel bekommt ;-) .

Undertable

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10

Freitag, 16. Dezember 2016, 07:46

Moin Richard,
nur zu, kein Problem. Ich finde es wichtig Unklarheiten zu beseitigen, egal auf welcher Seite ;-)
freut mich - so sollte das sein.

Doch man kann den NP so justieren, dass bei +60° und bei -60° die Markierungen fluchten. Dann fluchten sie natürlich nicht bei 30° oder 0°. Das ist aber nicht relevant.
Ja, das kann man wohl so stehen lassen :-)

Unabhängig davon dürfte es mit den bekannten Methoden aber schwierig bis unmöglich sein ein Fisheye bei ±60° einzustellen weil Nah- und Fernmarkierung auf Umschlag nicht mehr deckungsgleich zu bringen sind.

Genau das soll der TO eben Mal ausprobieren. Oder Du :-)
Wenn`s klappt probier ich das am WE mal aus. Bin jetzt nämlich selbst neugierig geworden.
Mein Sigma 8 hab ich schon verkauft aber das Peleng hab ich noch oder das Canon 8-15.

Apropos: Ich nehme zur Nodalpunkt-Justage zwei senkrechte Linien und drehe den Rotator +/-45° oder 60°. Du scheinst den Schwenk vertikal gemacht zu haben, oder?
Bei diesem Vertikalen Schwenk in der Vergangenheit hatte ich mir die Mühe gemacht und die entsprechenden Bildausschnitte schön zusammengesetzt so dass man die Winkelabhängigkeit auf einem Bild gut erkennen kann.
Ich nehme an um die Winkelabhängigkeit zu verdeutlichen spielt es keine Rolle ob das Fisheye horizontal oder vertikal geschwenkt wurde. Das dürfte sich in alle Richtungen gleich auswirken?

Vorher natürlich mit der Linealmethode die untere Schiene einstellen

Ich hab die Linealmethode zwar schon ausprobiert, bevorzuge aber die Fenstermethode:
Die Werkshalle eines benachbarten Schlosserbetriebs bietet mir schöne kontrastreiche horizontale und vertikale Fern-Markierungen mit denen sich sehr gut arbeiten lässt.
Die Kamera kann ich im Wohnzimmer einfach und schnell auch sehr nah an der Fensterscheibe platzieren (Nahmarkierung). Dabei richte ich die Kamera so aus dass ich möglichst gerade (entspricht Bildwinkel 0°) durchs Fenster auf die ferne Zielmarkierung (Fensterrahmen vom Schlosserbetrieb gegenüber) schaue.
Dann platziere ich meine Nahmarkierung entsprechend auf der Scheibe (völlig frei, an beliebiger Stelle fixierbar) und klebe sie mit Tesa fest, ggf. wird die Kamera noch etwas verschoben bis "Kimme und Korn" sauber fluchten. Schwenken tu ich jeweils +/- den halben üblichen Schwenkwinkel.
Das hat sich bei mir so für Horizontal und Vertikalschenks bewährt.

Mit der Fenstermethode bin ich zwar gewissermaßen aufs Tageslicht angewiesen. Ohne echte Skala und genau bekannte Entfernungen kann ich den Verstellweg auch nicht berechnen.
Jedoch klappt das auch ohne Berechnungen mit rantasten ganz gut wenn man`s ein paar mal gemacht hat. Im Prinzip ist es dasselbe wie zu meinen Anfängerzeiten, wo ich auf dem Balkon eingestellt habe (Balkongeländer und horizontale Geometrieen wie Dachkanten, Fenster bzw. eigene Mauerkante und Straßenlampe). Damals hab ich die Kamera in teils unbequemen Positionen an fixen Markierungen ausrichten müssen.
Am Fenster kann man die Nahmarkierung völlig frei ausrichten und (sehr nah) fixieren was eine bequemere Arbeitsposition zulässt.

In letzter Zeit orientiere ich mich aber auch gerne am Aussehen des Nadirbilds und versuche dieses möglichst gleichmäßig und rund hinzukriegen:
Größe und Richtung des Sägezahns sowie Durchmesser bzw. Rundheit des footprints ( Bsp.) geben nämlich auch Hinweise die man zum Einstellen benötigt.
Das dauert z.T. zwar etwas länger weil man die untere Reihe stitchen muss, führt aber zu sehr guten Ergebnissen was sich auch in sehr geringen Abweichungen der Kontrollpunkte in PtGUI zu bestätigen scheint.

P.S.: Auf dass Horsties Kreativität weiter Flügel bekommt ;-) .

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Worüber sinniert er denn?

Viele Grüße
Oli

marijonas

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11

Freitag, 16. Dezember 2016, 08:16

Ich hab die Linealmethode zwar schon ausprobiert, bevorzuge aber die Fenstermethode:


Guten Morgen Oli,

das sind zweierlei Methoden. Die Linealmethode ersetzt dein Sägezahn elimienieren.
Die Fenstermethode verwende ich zusätzlich, denn diese dient nur dazu den Nodalpunkt an der oberen Schiene einzustellen.

Mit der Linealmethode bestimmst Du den Drehpunkt des Rotators.

Viel Erfolg

Richard

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12

Freitag, 16. Dezember 2016, 11:32

Hi Richard,

man kann doch am Fenster sowohl vertikal als auch horizontal schwenken. Wenn "Kimme und Korn" in beiden Richtungen auf Umschlag fluchten stimmt die Einstellung. Dann brauch ich doch kein Lineal mehr am Boden.
Zu meiner Anfangszeit hab ich meine Adapter schon auf dem Balkon eingestellt (waagrechtes Geländer fluchtet mit waagrechter Dachkante und senkrechte Mauerkante mit senkrechter Straßenlampe) bevor ich von der Linealmethode überhaupt wusste.

marijonas

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13

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:26

Grüß Dich Oli,

der Vorteil der Linealmethode ist, dass Du um 180° den Rotator drehen kannst, die Position der Kamera auf der oberen Schiene egal ist und Du gleichzeitig das Fluchten der optischen Achse mit der oberen Schiene überprüfst.

Ansonsten funktioniert Dein Vorgehen natürlich genauso.

Liebe Grüße

Richard

Undertable

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14

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:52

Hallo Richard,

ich hab`s leider noch nicht so recht verstanden und versuche mir grad vorzustellen wo der Unterschied ist wenn ich
a) bei der Linealmethode nach unten zum Lineal schaue und X° um die Rotatorachse schwenke oder ich
b) bei der Fenstermethode gerade aus dem Fenster schaue und ebenfalls X° um dieselbe Rotatorachse schwenke
Der Unterschied liegt doch einzig in der Anordnung. Ob ich dabei nach unten aufs Lineal oder gerade durch`s Fenster schaue dürfte egal sein oder?

der Vorteil der Linealmethode ist, dass Du um 180° den Rotator drehen kannst...
Vermutlich schreiben wir aneinander vorbei aber gerade hierbei sehe ich das Problem mit der Winkelabhängigkeit bei Fisheyes.
Bei 90°-Schwenks würde ich für o.g. X° nämlich keine 180° schwenken sondern nur ±45° weil ja sonst die Spitze auf dem Lineal wieder wandert (aufgrund des dann Winkelabhängig anderen Nodalpunkts).

Viele Grüße
Oli

15

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:58

Die Linealmethode nach unten ist zur Fixierung des genauen Mittelpunkt des Panos im Nadir (bzw. Zenit) und wird auf der unteren Schiene des NPA eingestellt.
Deine "Fenstermethode" ist doch zur Einstellung des Nodalpunktes und wird auf der oberen Schiene durchgeführt.

Oder hab ich jetzt nen Hänger...?
Gruß aus Sachsen

HascheLSax

Undertable

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16

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:03

Fixierung des genauen Mittelpunkt des Panos im Nadir (bzw. Zenit)

Das blicke ich grad nicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (16. Dezember 2016, 14:39)


17

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:36

na damit sich die Kamera auch genau im MIttelpunkt des Stativs/Rotators dreht .
siehe auch--->hier
Gruß aus Sachsen

HascheLSax

Undertable

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18

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:39

Der Mittelpunkt eines KugelPanos ist da wo sich die Schwenkachse des Rotators mit der des Adapter-Schwenkarms schneiden.
Um Parallaxefehler zu vermeiden, die zu Stitchingfehlern führen, bringt man den Lichteintrittspunkt im Objektiv genau auf diese Position und zwar durch Verstellmöglichkeiten die der verwendete Nodalpunktadapter hierfür bietet (untere und obere Schiene).

19

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:44

Ich hatte die bisherige Diskussion so verstanden, dass es bei der Linealmethode ausschließlich um die Einstellung des genauen Nadirpunktes geht.
Siehe hier-->

Wenn mein Ansatz falsch ist, dann bitte ich hiermit untertänigst um Entschuldigung. Es wäre auch nicht eindeutig, wenn ein Begriff (Linealmethode) für zwei verschiedene Dinge stehen würde.
Gruß aus Sachsen

HascheLSax

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20

Freitag, 16. Dezember 2016, 15:21

Was verstehst Du unter dem Begriff Nadirpunkt?

Mit der unteren Schiene
(z.B. Linealmethode oder Horizontalschwenk Fenstermethode)
- stellt man zuerst die Achse des Objektivs auf die Schwenkachse des Rotators oder anders gesagt
- gleicht man das Anbaumaß der Kamera aus so dass sich die Achse des Objektivs mit der des Rotators schneidet.
- minimiert bzw. eliminiert man den Sägezahn im Nadirbild

Mit der oberen Schiene (z.B. Vertikalschwenk Fenstermethode)
- verschiebt man danach die Kamera entlang der Objektivachse bis sich der Lichteintrittspunkt im Objektiv auf der Schwenkachse des Schwenkarms vom Adapter- und (bei guten Adaptern) folglich auch auf der Achse des Rotators befindet.
- verändert man im Nadirbild den Durchmesser des abgebildeten Adapter-Footprints bis dieser schön gleichmäßig rund erscheint

Wenn Der Rotator samt aufmontiertem Adapter mit Kamera und Linse bei der Aufnahme sauber nivelliert wurde sind im Panorama alle senkrechten Linien senkrecht und alle waagerechten Kanten waagerecht.
Beim virtuellen Rundum-Dreh eiert das Panorama dann nicht. Weil man das aber in PtGUI auch nachträglich noch ausrichten kann ist es nicht unbedingt erforderlich bei der Aufnahme ganz genau zu nivellieren.

@ Richard:
Liege ich mit dem Roten und Grünen richtig ?

Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (16. Dezember 2016, 16:59)


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