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Tom58

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1

Donnerstag, 22. November 2018, 09:36

Kalibrierter Monitor

Hallo zusammen,

gab 2011 ein ähnliches Thema - ist nun aber schon einige Zeit her.

Im Zuge meines Optimierungswahns möchte ich - so weit wie möglich - jede Fehlerquelle bei der Fotografie minimieren. Nun bin ich durch Zufall auf ein recht günstiges Angebot eines farbkalibrierten RGB Monitors gestoßen und habe diesen bestellt. Neben meinem billig Monitor von Samsung, werden die Farben auf diesem deutlich neutraler (genauer, weniger rötlich) dargestellt.

Um nicht wieder in eine endlos Diskussion zu den einzelnen Farbräumen abzutriften deshalb eine ganz einfache(?) Frage.

"Bringt mir die tatsächliche Farbtreue etwas bei der Bildbearbeitung - wenn ich mal ganz ketzerisch unterstelle - dass 95% der Online-Betrachter keinen farbtreuen Bildschirm/Handy/Tablet, etc. haben oder kann ich mir das Geld sparen?"

Danke und Gruß

Tom

kbaerwald

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2

Donnerstag, 22. November 2018, 10:32

Moin Tom

... und was ist mit deiner Grafikkarte, wenn die den Monitor dann ansteuert? Kalibrierter Monitor klingt gut, ist aber kein Kriterium dafür, wie dann deine Bilder mit deiner PC-Ausrüstung am Ende rauskommen. Lies mal das und investiere dein Geld lieber in eine Ausrüstung zum Kalibrieren von Monitoren (z.B. Spyder o.ä.). Damit führst du selbst eine Kalibrierung deines Equipments durch.

IMHO ist das jedoch für Amateure i.A. ziemlicher overkill - aber jedem Tierchen sein Pläsierchen (wie der Kölsche sagt).

Meine zehn Cent dazu...
Gruß, Klaus

Tom58

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3

Donnerstag, 22. November 2018, 11:55

Moin Tom

... und was ist mit deiner Grafikkarte, wenn die den Monitor dann ansteuert? Kalibrierter Monitor klingt gut, ist aber kein Kriterium dafür, wie dann deine Bilder mit deiner PC-Ausrüstung am Ende rauskommen. Lies mal das und investiere dein Geld lieber in eine Ausrüstung zum Kalibrieren von Monitoren (z.B. Spyder o.ä.). Damit führst du selbst eine Kalibrierung deines Equipments durch.

IMHO ist das jedoch für Amateure i.A. ziemlicher overkill - aber jedem Tierchen sein Pläsierchen (wie der Kölsche sagt).

Meine zehn Cent dazu...
Gruß, Klaus


Hallo Klaus,

danke für Deinen Hinweis. Na ja, so ganz Amateurliga ist das bei mir nicht mehr und beim Vergleich 'Alter Monitor/Neuer Monitor' hätte ich bei der BB so manchen Regler anders verschoben. Insgesamt haben einige Fotos bei mir mir zu viel Rotanteil (ist mir gravierend bei einem Fotobuch aufgefallen). Das ist privat kein Problem - aber für einen Job nicht so gut.

Auch bei den Panoramen sehe ich einen wahrnehmbaren Unterschied. Meine Frage geht nur dahin - kommt diese (nun von mir erzielbare) Farbtreue auch beim Betrachter an?

Das mit der Kalibrierung des Bildschirms wäre natürlich auch eine Variante. Kostet aber auch einiges und wird eigentlich nur 1x in ein paar Jahren gebraucht. So habe ich einen neuen, größeren und farbtreuen Bildschirm. Wäre da nicht die o.g. 'Gretchenfrage' nach dem sehbaren Gewinn für den Betrachter.

Letztens war ich bei einer Kundin, deren Laptopmonitor hat meine Panoramen völlig grünstichig dargestellt und da frage ich mich natürlich - wozu dann der Aufwand mit der Farbtreue in der Bildbearbeitung?

Danke und Gruß

Tom

Nachtrag: Nachdem ich mich mal über die Kalibrierung schlau gemacht habe, scheint mir dies der bessere Weg zu sein. Ich behalte also meinen alten Monitor und hole mir ein Kalibrierungsgerät. Ist auf jeden Fall günstiger als der neue Monitor.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tom58« (22. November 2018, 12:36)


Undertable

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4

Donnerstag, 22. November 2018, 12:40

Hi Tom,

die Farb"Untreue" der Monitore anderer (Betrachter) kannst Du nicht beeinflussen.
Aber du kannst dafür sorgen dass zumindest Dein Bildmaterial halbwegs stimmt.
Wenn das nämlich auf einem Monitor mit verbogenen Farben bearbeitet wurde vermag auch ein Monitor mit hoher Farbtreue das im Nachgang nicht ohne Zutun korrekt darzustellen.

Wie Klaus schon sagte hilft es da viel wenn Du einen vorhandenen Monitor ordentlich kalibrierst.
Mit entsprechender Kalibriersoftware und Farbmesser (-Maus oder -"Spinne" zum Aufsetzen) ist das kein Hexenwerk und obendrein auch bezahlbar.
Eine solche Anschaffung lohnt sich meines Erachtens, da man sie durch die Jahre zur Einstellung vieler Monitore nutzen kann.

Über die Farbräume kann man diskutieren aber ich denke das ist nicht die Info die Du hier suchst.
Nur so viel: meines Erachtens wird die breite Mehrheit privater Nutzer im Amateurbereich Monitore nutzen die den sRGB-Farbraum abdecken.

Ob AdobeRGB wirklich Vorteile bringt?

Tom58

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5

Donnerstag, 22. November 2018, 13:48

Hi Tom,

die Farb"Untreue" der Monitore anderer (Betrachter) kannst Du nicht beeinflussen.
Aber du kannst dafür sorgen dass zumindest Dein Bildmaterial halbwegs stimmt.
Wenn das nämlich auf einem Monitor mit verbogenen Farben bearbeitet wurde vermag auch ein Monitor mit hoher Farbtreue das im Nachgang nicht ohne Zutun korrekt darzustellen.

Wie Klaus schon sagte hilft es da viel wenn Du einen vorhandenen Monitor ordentlich kalibrierst.
Mit entsprechender Kalibriersoftware und Farbmesser (-Maus oder -"Spinne" zum Aufsetzen) ist das kein Hexenwerk und obendrein auch bezahlbar.
Eine solche Anschaffung lohnt sich meines Erachtens, da man sie durch die Jahre zur Einstellung vieler Monitore nutzen kann.
]


Hallo Oli,

so sehe ich das auch und habe deshalb den Monitor zurück geschickt und mir einen Spyder 5 Express bestellt. Schließlich lagen ja zwischen dem alten und dem neuen Monitor keine Welten und das kriege ich mit dem Kalibrierungsgerät sicher ausgebügelt.

Danke und Gruß

Tom

6

Donnerstag, 22. November 2018, 21:03

Das ist jetzt aber schon grenzwertig.

Um mal aus dem von Klaus verlinkten Wikipedia-Artikel zu zitieren:
"Bekannte Probleme"
...
"zudem erfordert Farbmanagement als solches einige Sachkenntnis.
Die Emulation eines Standardfarbraums (sRGB) wäre eigentlich für Laien besser geeignet, steht aber in Verbindung mit preiswerten Monitoren erst gar nicht zur Verfügung."


Oder um es sarkastisch auszudrücken:

Frage an Radio Eriwan: Ich möchte an einer Auto-Ralley teilnehmen und gewinnen. Ich habe mir schon eine Audi-Allrad bestellt.
Eine Tabelle mit den Höchstgeschwindigkeiten aller Kurven habe ich. Ich bin aber verunsichert, da der Tacho ja nicht genau stimmt.
Bringt es etwas auf den Tacho zu schauen?
Antwort: Im Prinzip ja, es ist aber auf jeden Fall günstiger den Audi gegen einen Trabbi umzutauschen und den Tacho des Trabbi kalibrieren zu lassen. Bis ca. 100 km/h kann man bei dem Trabbi die Geschwindigkeit dann auch genauer einhalten als mit dem Audi.

7

Freitag, 23. November 2018, 07:12

Hallo Tom.

Ich oute mich als Korinthenkacker, was die Farbtreue anbelangt. Mein Eizo CS2420 wird mittels Spyder 5 regelmäßig hardwarekalibriert. Die Frage, wer da draußen über welche Monitore und über welche Farbräume und Auflösungen und Kontrast- und Helligkeitswerte meine Site besucht, stellt sich mir nicht. Da habe ich keinen Einfluss drauf. Mein Anspruch aber ist, mit den Farben so nah wie nur irgend möglich an der Realität zu kleben. Rührt noch aus jenen Tagen, als ich Vaddern bei der Repro half. Tja, und da treibe ich einen Aufwand, der auch mal belächelt wird. Das beginnt mit einer Farbkarte (erstes Bild), zieht sich über einen RAL-Fächer fort (prägnante Farben "speichern"), beide "Hilfsmittel" sind aber unverzichtbar, um z.B. bei der RAW-Entwicklung einen kleinen Anhaltspunkt zu haben. Insbesondere die RAW-Entwicklung ist der größte Schwachpunkt in der Farbkette. Was nützt die schönste Kalibrierung, wenn hier die Regler ganz nach Belieben und Geschmack gedreht werden? Wie auch immer: "Farbtreue" ist eine Medaille. Auf der einen Seite steht Fetischismus. Fürs Hobby allemal, und was die Profis anbelangt: die allermeisten Kunden wünschen es "knallig". Das ist dann nicht selten das Ende jeder Bemühung und die zweite Seite der Medaille. Dann zählt nur noch die Reproduzierbarkeit (Monitor/Print).

Gruß

Ralf

8

Freitag, 23. November 2018, 09:09

Nur so viel: meines Erachtens wird die breite Mehrheit privater Nutzer im Amateurbereich Monitore nutzen die den sRGB-Farbraum abdecken.



ich glaube es liegt nicht an der Erfahrung , profi oder Amateur zu sein , sondern an missverständnissen.

Ob aRGB oder sRGB verwenden ist abhängig vom farbcharakteristik des motivs.
Wen das Motiv die farben beinhaltet, die sich ausschliesslich im aRGB befinden , natürlich sollten wir aRGB anwenden.
Wenn das Motiv keine farben die nur zum raum aRGB gehören beinhaltet , dann sinnvoller ist sRGB verwenden.

wie kann man das prüfen ?
Ganz einfach - aus dem raw ein 8b. tif- bild speichern , mal in aRGB , mal in sRGB und die farben zählen ( das kann PS oder irfanview).
kann man sich wundern - meistens in sRGB bekommen wir mehr farben , um gute 20 - 30 % mehr.
Obwohl der unterschied scheint gross zu sein , sowieso blos mit den augen nicht erkenntbar ist.

warum so ist?

Weil bei aRGB grössere farbpalette muss durch gleiche zahlkombination ( Farbkombination ) abgedeckt werden , als kleinere sRGB Palette ( in beiden fällen das gleiche - um 16 mio bei 8b.).
Bei aRGB können wir zusätzliche farben zeigen , aber dafür Entfernung zwischen allen farben muss gösser sein ( also farbauflösung wird kleiner).

wenn wir durch sRGB Auflösung " verdichten " bekommen wir mehr farben auf dem bild - und das ist sinvoll wenn Motiv keine farbe aus dem aRGB - sRGB raum beinhaltet ( aRGB enthaltet vollständig sRGB).

Oft aRGB bedeuted schlechtere farbauflösung , weniger farben auf dem bild.
es betrifft unserer fall - also 8b bilder die auf dem monitor gezeigt werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (23. November 2018, 11:24)


Tom58

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9

Freitag, 23. November 2018, 12:24

Hallo Tom.

Ich oute mich als Korinthenkacker, was die Farbtreue anbelangt. Mein Eizo CS2420 wird mittels Spyder 5 regelmäßig hardwarekalibriert. Die Frage, wer da draußen über welche Monitore und über welche Farbräume und Auflösungen und Kontrast- und Helligkeitswerte meine Site besucht, stellt sich mir nicht. Da habe ich keinen Einfluss drauf. Mein Anspruch aber ist, mit den Farben so nah wie nur irgend möglich an der Realität zu kleben. Rührt noch aus jenen Tagen, als ich Vaddern bei der Repro half. Tja, und da treibe ich einen Aufwand, der auch mal belächelt wird. Das beginnt mit einer Farbkarte (erstes Bild), zieht sich über einen RAL-Fächer fort (prägnante Farben "speichern"), beide "Hilfsmittel" sind aber unverzichtbar, um z.B. bei der RAW-Entwicklung einen kleinen Anhaltspunkt zu haben. Insbesondere die RAW-Entwicklung ist der größte Schwachpunkt in der Farbkette. Was nützt die schönste Kalibrierung, wenn hier die Regler ganz nach Belieben und Geschmack gedreht werden? Wie auch immer: "Farbtreue" ist eine Medaille. Auf der einen Seite steht Fetischismus. Fürs Hobby allemal, und was die Profis anbelangt: die allermeisten Kunden wünschen es "knallig". Das ist dann nicht selten das Ende jeder Bemühung und die zweite Seite der Medaille. Dann zählt nur noch die Reproduzierbarkeit (Monitor/Print).

Gruß

Ralf


Hallo Ralf,

kann Dich 100% verstehen und das mit der Farbkarte ist ein guter Hinweis für die RAW-Entwicklung, danke! Werde ich nun auch machen.

Ich muss nur gerade wieder an die Kundin mit dem grünstichigen Laptop-Monitor denken und ich daneben dachte....Mist! Was hast du denn da für einen Müll produziert! Zuhause sofort an den Rechner und natürlich war das Bild absolut in Ordnung. Aber wie Du schon sagst, auf das Ausgabegerät des Betrachters haben wir keinen Einfluss - auf die Farbtreue der eigenen Arbeit schon. Deshalb probiere ich das jetzt einmal mit dem Spyder 5 und berichte dann wieder. Nach dem Vergleich mit dem kalibrierten Monitor gestern habe ich jedenfalls festgestellt, dass meine aktuellen beiden (baugleichen) Monitore gar nicht so weit daneben liegen. Bin also guter Dinge, den leichten Rotstich mit dem Spyder 5 auszubügeln.

Danke und Gruß

Tom

Tom58

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10

Mittwoch, 28. November 2018, 11:20

Hallo Tom.

Ich oute mich als Korinthenkacker, was die Farbtreue anbelangt. Mein Eizo CS2420 wird mittels Spyder 5 regelmäßig hardwarekalibriert. Die Frage, wer da draußen über welche Monitore und über welche Farbräume und Auflösungen und Kontrast- und Helligkeitswerte meine Site besucht, stellt sich mir nicht. Da habe ich keinen Einfluss drauf. Mein Anspruch aber ist, mit den Farben so nah wie nur irgend möglich an der Realität zu kleben. Rührt noch aus jenen Tagen, als ich Vaddern bei der Repro half. Tja, und da treibe ich einen Aufwand, der auch mal belächelt wird. Das beginnt mit einer Farbkarte (erstes Bild), zieht sich über einen RAL-Fächer fort (prägnante Farben "speichern"), beide "Hilfsmittel" sind aber unverzichtbar, um z.B. bei der RAW-Entwicklung einen kleinen Anhaltspunkt zu haben. Insbesondere die RAW-Entwicklung ist der größte Schwachpunkt in der Farbkette. Was nützt die schönste Kalibrierung, wenn hier die Regler ganz nach Belieben und Geschmack gedreht werden? Wie auch immer: "Farbtreue" ist eine Medaille. Auf der einen Seite steht Fetischismus. Fürs Hobby allemal, und was die Profis anbelangt: die allermeisten Kunden wünschen es "knallig". Das ist dann nicht selten das Ende jeder Bemühung und die zweite Seite der Medaille. Dann zählt nur noch die Reproduzierbarkeit (Monitor/Print).

Gruß

Ralf


Hallo Ralf,

kann Dich 100% verstehen und das mit der Farbkarte ist ein guter Hinweis für die RAW-Entwicklung, danke! Werde ich nun auch machen.

Ich muss nur gerade wieder an die Kundin mit dem grünstichigen Laptop-Monitor denken und ich daneben dachte....Mist! Was hast du denn da für einen Müll produziert! Zuhause sofort an den Rechner und natürlich war das Bild absolut in Ordnung. Aber wie Du schon sagst, auf das Ausgabegerät des Betrachters haben wir keinen Einfluss - auf die Farbtreue der eigenen Arbeit schon. Deshalb probiere ich das jetzt einmal mit dem Spyder 5 und berichte dann wieder. Nach dem Vergleich mit dem kalibrierten Monitor gestern habe ich jedenfalls festgestellt, dass meine aktuellen beiden (baugleichen) Monitore gar nicht so weit daneben liegen. Bin also guter Dinge, den leichten Rotstich mit dem Spyder 5 auszubügeln.

Danke und Gruß

Tom


Also das mit dem Spyder 5 war eine gute Idee! Natürlich waren meine Monitore nicht zu rotstichig, sondern zu grünstichig eingestellt. Deshalb habe ich bei den Rottönen immer kräftig nachreguliert. Weiterhin viel zu hell eingestellt! Ich muss mich jetzt zwar an die etwas dunklere Einstellung gewöhnen - aber damit muss ich ja auch meine Fotos beurteilen und da nützt es nichts, wenn alles schön hell und bunt eingestellt ist. Wieder etwas gelernt! Dank Amazon Black Friday habe ich das Spyder 5 Pro auch zu einem günstigeren Preis bekommen, als die 'Express' Version.

Nochmals danke für den Tipp und Gruß

Tom

11

Freitag, 30. November 2018, 15:09

Unfassbar wichtig ist auch das Umgebungslicht. Im sonnendurchschienen Raum hast Du wieder einen komplett anderen Bildeindruck als im dunklen Zimmer mit Deckenlampe oder gar Schreibtischlampe.

Tom58

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12

Samstag, 1. Dezember 2018, 16:25

Unfassbar wichtig ist auch das Umgebungslicht. Im sonnendurchschienen Raum hast Du wieder einen komplett anderen Bildeindruck als im dunklen Zimmer mit Deckenlampe oder gar Schreibtischlampe.


Der Spyder 5 Pro hat einen Umgebungslichtsensor und die Helligkeit meiner Bildschirme auf 120 cdm runter geregelt. Kommt mir recht dunkel vor - aber ich verlasse mich da mal auf die Software. Meine Ursprungshelligkeit lag bei über 200 cdm.

13

Samstag, 1. Dezember 2018, 17:29

Es geht nicht nur um die Intensivität, aber vor allem um die Lichtfarbe.

Die Umgebungslicht sollte je nach dem 5500 - 6000 K haben , und auf diese Temperatur sollte Weisspunkt des Monitors eingestellt sein.

Spyder misst Umgebungsfarbtemperatur und stellt die gleiche im Monitor.

Wenn die Umgebungslicht bei der Messung irgendwie anders als üblich war , die Einstellung des Monitors wird auch anders als üblich.

14

Montag, 3. Dezember 2018, 03:49

Es geht nicht nur um die Intensivität, aber vor allem um die Lichtfarbe. … Spyder misst Umgebungsfarbtemperatur und stellt die gleiche im Monitor. Wenn die Umgebungslicht bei der Messung irgendwie anders als üblich war , die Einstellung des Monitors wird auch anders als üblich.

Lieber Panpan, dass ist vollkommener Unsinn, hier hast du etwas so richtig falsch verstanden. Nein, kein einziges Monitor-Kalibrierungsgerät misst die Farbtemperatur der Umgebungslichtes. Und keinesfalls wir der Monitor veranlasst, mit unterschiedlichen Farbtemperaturen zu arbeiten.

Mit ein wenig Überlegung kommt man auch schnell dahinter, weshalb das nie und nimmer funktionieren würde:
Man will zwei ähnliche, unter gleichen Lichtbedingungen aufgenommene Bilder optimieren – beispielsweise das Bild einer Tasse und das Bild eines Tellers aus gleichem Material. Beide Bilder sind in einem Studio mit der gleichen Blitzanlage und gleicher Blitzintensität ohne Fremdlicht aufgenommen. (Hier mag sich der Kenner fragen, weshalb noch eine Optimierung notwendig sei …) Die Bearbeitung des ersten Fotos beginnt im Hochsommer in der Mittagszeit bei strahlend blauen Himmel in einem lichtdurchflutendem Büro. Kaum ist das Bild fertig – Stress, neuer Auftrag. Folglich kann das zweite Bild erst in der Nacht bei Glühlampenlicht bearbeitet werden. Was wäre passiert, wenn die Aussage von Panpan zutreffen würde?!

Beim ersten Bild hätte der Monitor auf Grund des blauen Mittagslichtes in Richtung Gelb gegen geregelt. Beim zweiten Bild auf Grund des gelben Glühlampenlichtes in Richtung blau gegen geregelt. Und weil das menschliche Farbempfinden so wunderbar nicht-perfekt ist, wäre dem Bearbeiter möglicherweise (noch) nichts an dem Desaster aufgefallen. Werden nun aber diese (professionell) bearbeiteten Bilder an ein drittes Gerät (Drucker) weitergegeben – dass sich nicht um das vorherige Desaster kümmert (keine Autokorrektur macht) – dann wird das erste Bild gelbstichig, das zweite Bild hingegen blaustichig geprintet.

Insofern ist bei den Einstellungen des Spyders auch eindeutig nachzulesen, dass es sich um eine Reglung nach der Lichtintensität handelt. Dort ist niemals etwas von einer Reglung der Farbtemperatur nach Umgebungslicht zu sehen. Und in diesem Zusammenhang sei angemerkt, dass Farben auch auf Grund unterschiedlicher Helligkeiten unterschiedlich wirken. Ist der Monitor (viel) zu hell eingestellt, verblassen die Farben. Ist er hingegen … ja, genau.

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