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Ralf Michael

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1

Dienstag, 2. Oktober 2018, 15:47

Was tun bei Tonwertabrissen?

Servus.

Die letzten Tage hatten wir Kaiserwetter mit tief dunkelblauem, wolkenlosem Himmel. Ich schoss mehrere Panoramen und musste feststellen, es treten im interaktiven Himmel Tonwertabrisse auf, die im Equi so extrem nicht existieren (RAW). Im 8bit RGB-Raum eines Kugelpanoramas sind Farbbänder zwar unvermeidbar, wie aber geht Ihr bei der Korrektur vor, um banding so gut als möglich zu beseitigen?

Meine Methode bislang war: Himmel maskieren, Tonwertkorrektur, Helligkeit interpolieren, ca. 1-2% Rauschen und ggf. Filter "Spritzer" mit niedriger Glättung hinzu. Oftmals funktioniert das gut, manchmal gar nicht (Beispiel).

Zu Testzwecken habe ich nun einen Farbverlauf simuliert, um diese Methode zu optimieren: https://www.ralf-michael-ackermann.de/to…wertabriss.html

Bin ich da wirklich am Ende des Machbaren?? Für Tipps wäre ich dankbar!

Gruß

Ralf
Kugelpanoramen aus dem Raum Main-Tauber, Odenwald, Steigerwald, Spessart, Rhön, Frankenhöhe, Vogelsberg,Taunus, Hohenlohe und aus dem Neckar-Odenwald-Kreis sowie Tipps und Tricks rund um das Thema der Panoramafotografie
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2

Dienstag, 2. Oktober 2018, 17:22

Hallo Ralf,

Zitat

interaktiven Himmel Tonwertabrisse auf, die im Equi so extrem nicht existieren


Könntest Du noch zu diesen Fragen etwas sagen?

1. Mit welchem Stitching-Programm und aus welchem Bildmaterial hast Du das Equi mit welchen Export-Einstellungen erstellt?
2. Womit und wie hast Du die RAW-Dateien entwickelt?
3. Mit welchen Einstellungen?
4. In welches Format exportiert?
5. Mit welcher Farbtiefe?
6. Mit welchem Programm und mit welchen Einstellungen hast Du das Panorama webtauglich gemacht?



Grüße

Harald

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »panox« (3. Oktober 2018, 18:40)


3

Dienstag, 2. Oktober 2018, 17:27

Hallo Ralf

Hast versucht dieses Effekt zu vermeiden ?
Bei tiff 8b passiert es eher nicht , habe nie bemerkt. Nach jpeg Kompression - manchmal , zum glück sehr selten . Habe bemerkt, dass es unterschiedlich bei div. Komputer ausschaut , also auch vom Monitor oder Grafikkarte abhängig ?

Hätte zuerst versucht bei der Umwandlung equi Bildes in jpeg , Kompression möglichst niedrig einstellen , also Qualität mind. um 90%.


Wenn es passierte , habe ähnlich gemacht.
Himmel maskieren , dann leichte gaussische unschärfe . Reicht 1 , 2 Pixel. Hat geholfen.
Ich glaube nicht , dass wegen 8 b jpg Kompression muss es immer auftretten.

Ralf Michael

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4

Dienstag, 2. Oktober 2018, 20:08

Hallo Panox und Panpan.

Erst mal vielen Dank für Eure Antworten.

@panpan = Ich bin ein großer Freund von Deinen Panoramen!! Betrachte doch bitte mal Dein Panorama http://spherapan.vot.pl/240/240.html. An der markierten Stelle tritt exakt der Effekt auf, den ich meine:



Übrigens ist die Kompression bei der Umwandlung der equirectangularen Projektion gänzlich deaktiviert. Ich fahre mit 100%.

@ Panox

Na, Du kannst Fragen stellen :-)

1. PTGui und PanoramaStudio sind meine bevorzugten Stitcher. Ich verwende jpg und RAW (parallel) aber auch herkömmliches, eingescanntes Filmmaterial. Einstellungen unter PTGui = optimum size, TIFF, 16 bits, none compression, Alpha channel normal, 100% Qualität, stitch & blend = PTgui, no interpolator, max. sharp.
2. Leica unter Photoshop und Nikon mittels capture Nx
3. Ich fürchte, das sprengt den Rahmen, aber ich kann dir versichern, ich bin stets um optimale Qualität bemüht und schraube nicht übermäßig an der Reglern herum.
4. TIFF
5. 16 bit
6. PTGui und PanoramaStudio. Der Effekt tritt aber auch dann auf, wenn das Panorama z.B. bei 360cities veröffentlicht wird.

Gruß

Ralf
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5

Dienstag, 2. Oktober 2018, 22:02

Wenn man konsequent mit 16 bit Bildern arbeitet und erst zu allerletzt in 8 bit umwandelt gibt es auch bei kritischen Motiven keine Probleme mit Banding.

6

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 07:46

Ralf

Missverständniss.

Derzeit bin unterwegs und habe eingeschränkten Zugang zum Internet , konnte Dein Beispielbild nicht aufmachen.

Ich dachte handelt sich um eine " Abstuffung" Tonalität . Also ein Art " Regenbogen" - wie Isohelie.


Auf meinem Foto das ist ein Fenomen das manchmal bei stitchen auf der grenze zwischen 2 Fotos ensteht. So wie ein " Schweissnaht".
Ich glaube es nicht unbedingt mit jpg Kompression , oder 8 b. zu tun hat.

Ich glaube hier , da es ein einfacher Fall ist , tatsächlich durch maskieren und gaussische Unschärfe lässt sich der Effekt rasch beseitigen.

1. Bereich maskieren - etwas mehr
3. kopieren , als neue ebene einfügen.
3. gaussische Unschärfe anwenden
4. mit Radiergummi - weiche kante - überflüssiger Bereich radieren. Durchgang wird damit weich und nicht zu erkennen .

7

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 10:33

Hi,

es mag verschiedene Wege geben, aber so lange wie möglich im 16bit-Farbraum zu bleiben, war bisher mein Lösungsansatz mit dem ich das Problem erschlagen habe.
Es ist auch hilfreich, das Rauschen bei der Entwicklung von RAW nach TIF nicht auf "0" zu reduzieren, sondern ein gesundes Maß im Bild zu behalten.
Reduziere ich das auf null, dann ist der Übrgang zwischen zwei Tonwerten halt eine einzelne Stufe, ohne jedes Dithering. Kennt hier noch jemand Floyd-Steinberg?
Da ich bisher zu 99% im Freien Panos aufgenommen habe, bin ich sehr früh über Tonwertabrisse im Himmel gestolpert, und habe meinen Arbeitsablauf angepasst.

Gruß André

Ralf Michael

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8

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 15:32

@ Jürgen Schrader: Du hast absolut Recht, die Frage lautete aber nicht, wie man banding vermeiden, sondern wie man banding erfolgreich retuschieren kann. Nobody is perfect. Mitunter passieren halt Fehler. Was also tun in so einem Fall? Darüber hinaus gibt es mit Sicherheit viele hier, die nur über jpg ins Panorama reingehen (wollen/können) und die an einer Lösung interesse haben.

@ Andy 1680: Den Himmel komplett zu entrauschen, ist tatsächlich der falsche Weg und in der Regel gehe ich so vor, wie von dir beschrieben. Mein Problem ist halt, dass auf meiner HP mehrere ihre Panoramen veröffentlichen und dass das Bildmaterial nicht immer über eine hohe Farbtiefe verfügt. Ich möchte das Thema also nicht undedingt an (m)einem Panorama festmachen. Übrigens: Hier ein interessanter link.

@ Panpan: Dein Rat funktioniert, tritt der Effekt an einer kleinen Stelle auf. Die lässt sich prima retuschieren. Möchte ich den Himmel ganzflächig bearbeiten, habe ich zwei Möglichkeiten. Entweder ich projiziere das Equi mit Blick auf den Himmel (dann erhalte ich bei der Rückprojektion und dem zwangsläufigen Abspeichern erneut Tonwertabrisse), oder ich retuschiere das Equi direkt, dann erhalte ich eine scharfe Trennungslinie vom Zenit bis zum Nadir. Bei Wolken könnte man "reparieren", bei strahlend blauem Himmel eher nicht.

Interessanteweise scheint der VR-Player eine wesentliche Rolle zu spielen. Ich spiele das identische Equi ein und erhalte unterschiedliche Ergebnisse. Unter PanoramaStudio z.B. sind die Tonwertabrisse akzeptabel, unter PTGui etwas schlechter, bei 360cities eingestellt ist das Ergebnis grauenvoll.

Hier mal ein "Rettungsversuch" aus der besagten Serie. VR-Player=PanoramaStudio Pro.
Und hier zum Vergleich der Qualität die 360cities Veröffentlichung. Im Himmel treten die Abrisse stärker auf.
Zum Ende noch die Google Maps Darstellung (8bit)

Wie gesagt: Das Equi ist identisch - das Ergebnis aber unterschiedlich.

Gruß

Ralf
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Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Ralf Michael« (3. Oktober 2018, 17:40)


9

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 18:13



Hier mal ein "Rettungsversuch" aus der besagten Serie. VR-Player=PanoramaStudio Pro.
Wie gesagt: Das Equi ist identisch - das Ergebnis aber unterschiedlich.

Gruß

Ralf



Leider habe derzeit nur Laptop zur verfügung und bin nicht sicher ob ich Dein Problem richtig sehe.

Eines kann man nicht vergessen - equirektilinearne Transformation.
Die funktioniert so, dass beim Equator das bild wird nicht "zerquetscht" , je mehr von dem Equator entfernt , desto "Zerquetchung " grösser wird und zwar linear (zB 1 cm entfernt wird um 1 mm komprimiert , 2 cm - um 2 mm usw . kann auch zb tangential werden).
Je weiter vom Equator , desto mehr Daten verloren gehen.
Bei abspielen wird umgekehrte Transformation gemacht - je weiter vom Equator , desto Bild mehr ausgezogen sein muss , also Interpolation immer stärker wird. Mehr Daten müssen ausgerechnet werden . Deswegen sehen wir manchmal am Himmel ein " Reiseffekt" - das ist Effekt der Interpolation. Das sehe ich auf Deinem Pano , aber bei voller vergrösserung . Ich meine die Vergrösserung ist etwas zu gross. Ruhig diese Vergrösserung ( " Zoom") kann man etwas beschränken zB. auf 80% oder weniger. Damit wird nicht weniger zu sehen , also Auflösung wird nicht kleiner , und erspart man den Zusacher diesen "Reiseffekt". Je höher auf dem Himmel , desto stärker ist.
Mehrere Faktoren spielen mit , aber diese Transformation immer, wenn man das Equibild verwendet.
Deswegen bei div Player abhängig vom Interpolationalgoritmus und jpg Kompression Bild kann unterschiedlich ausschauen.

Ralf Michael

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10

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 19:19

Ich meine Abrisse rechts im Bereich des Eingangtors (gegenüber vom Schloss) in Höhe der Baumkronen zu erkennen. Im Gesamteindruck erscheint mir der Himmel fleckig.

Das Interpolationsverfahren wäre dann also die nächste Baustelle für einen "glatten" Himmel. Unter PanoramaStudio wähle ich den Algorithmus Bikubisch für die weichste Interpolation, entdecke aber kaum einen Unterschied zu Bilinear.....

Was mich jetzt irritiert, sind die Unterschiede bei den VR-Playern.
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11

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 19:29

Warum einfach, wenn es auch schwer geht?
In der Frage hat du doch auf „(RAW)“ hingewiesen.
Die Antwort von Jürgen ist daher nicht nur (wie du ja erkannt hast) richtig, sondern auch der schnellste Weg.
Einfach die RAWs neu exportieren und durch PTGui jagen.
Wenn du in PS nicht destruktiv arbeitest, musst du auch hier nicht neu anfangen.
Alles andere wäre also „von hinten durch die Brust ins Auge” und „mit dem Kopf durch die Wand”.


Für den theoretischen Fall, dass du aus Sch.. Gold machen willst, also ein (fremdes) JPG-Equi hast, würde ich es mal in 16Bit-Lab versuchen.


Interessanteweise scheint der VR-Player eine wesentliche Rolle zu spielen. Ich spiele das identische Equi ein und erhalte unterschiedliche Ergebnisse. Unter PanoramaStudio z.B. sind die Tonwertabrisse akzeptabel, unter PTGui etwas schlechter, bei 360cities eingestellt ist das Ergebnis grauenvoll.
Das wird weniger der jeweilige Player, sondern unterschiedliche JPG-Kompressionsstufen sein.
Bei starker Kompression kann das auch passieren, wenn das Equi kein Banding hat.
Auch hier hilft es, sich mal klar zu machen wie der JPG-Algo arbeitet um ihn dann vorher in Lab auszutricksen.
Vorher natürlich in PS simulieren.

Gruß
Wolf

12

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 20:25

Zitat

die Frage lautete aber nicht, wie man banding vermeiden, sondern wie man banding erfolgreich retuschieren kann


Wenn es denn unbedingt sein muß, ist es ratsam in PS nicht den Himmel komplett weichzuzeichnen sondern vorzugsweise in dem Kanal in dem die Abrisse am stärksten sind.
I.d.R. ist das Rot.

Ralf Michael

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13

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 20:34

Servus Wolf

Das erste Panorama im Einstieg wurde mit RAW erstellt. Ich stimmte Jürgen zu, wenn man konsequent mit 16 bit Bildern arbeitet und erst zu allerletzt in 8 bit umwandelt gibt es auch bei kritischen Motiven keine Probleme mit Banding. Alles in Ordnung.

Beim zweiten Panorama liegen lediglich jpg Bilder vor. Mein Fehler. Falsche Einstellung gewählt. Und so versuchte ich die Diskussion in diese Richtung zu lenken: was tun, wenn man sich über 8bit Tonwertabrisse eingehandelt hat.

Ich weiß also nicht, was Du mit "von hinten durch die Brust ins Auge" zum Ausdruck bringen willst.

Dass Du das jpg-Panorama als Scheiße erachtest.., sorry, ich bin kein Profi, wir erstellen Panoramen aus Spaß an der Freude und ich wollte wissen, an welcher Stellschraube ich drehen muss, um nen Tacken besser zu werden. Wenn man nicht weiß, wo die Stellschraube sitzt, hilft auch kein Hinweis a la: ".... da muss man sich klar machen...." Schließen wir das Thema.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ralf Michael« (3. Oktober 2018, 22:50)


14

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 01:05

Hallo Ralf,

Dass Du das jpg-Panorama als Scheiße erachtest.
Was meinst du mit dem jpg-Panorama? „Veltshöchhelm?“
Wie kommst du darauf, das ich das Pano Sch… finde?
Mit „Für den theoretischen Fall, dass du aus Sch.. Gold machen willst, also ein (fremdes) JPG-Equi hast, “ meinte ich kein bestimmtes Panorama (daher ja auch „theoretisch“), sondern den Versuch ein angeliefertes (fremdes) sRGB-JPG-Equi, bei dem ca. 99% der Daten gegenüber einem 14-Bit-RAW unwiederbringlich vernichtet wurden, durch EBV wieder „herzustellen“.



Ich weiß also nicht, was Du mit "von hinten durch die Brust ins Auge" zum Ausdruck bringen willst.
Ich habe deinen ersten Beitrag so verstanden, dass das erste Pano „Ansbach“ aus RAWs erstellt wurde.
Deine Antwort auf die richtige Antwort war:
„die Frage lautete aber nicht, wie man banding vermeiden, sondern wie man banding erfolgreich retuschieren kann.”
Ein aus JPGs erstelltes Pano hattest du zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht vorgestellt.
Das meinte ich mit „von hinten durch die Brust ins Auge” weil völlig unnötig umständlich. Wieso umständlich, habe ich ja schon erklärt.




ich wollte wissen, an welcher Stellschraube ich drehen muss, um nen Tacken besser zu werden. Wenn man nicht weiß, wo die Stellschraube sitzt, hilft auch kein Hinweis a la: ".... da muss man sich klar machen...."
Grundsätzlich ist Lab die Stellschraube. Das habe ich 2 x geschrieben.
Einem Entwicklungsingenieur den JPG-Algo zu erklären, habe ich als überflüssig erachtet. Sorry.

Daher jetzt die Langfassung:

Bei Wikipedia gibt es eine etwas theoretisch Erklärung.
Dort gibt es eine Link zu dieser Erklärung, die praktischer ist:
How JPEG works

Entscheidend ist:
- JPG teilt das Bild in Helligkeit und Farbe auf.
- Es werden zunächst nur die Farbinformationen komprimiert. (Wir nehmen Helligkeitsunterschiede viel genauer wahr.)
- Soll noch stärker komprimiert werden, wird auch die Helligkeit „angegriffen“.

Daher mein Tipp, es mit Lab zu versuchen. Hier kannst du praktisch sehen, was und wie der JPG-Algo gearbeitet hat. In RGB änderst du zudem immer auch die Helligkeit.

Fall du es selbst ausprobieren willst:
- speichere ein 16-Bit Himmelsbild ohne Banding in verschiedenen JPG-Qualitätsstufen ab.
- öffne diese JPGs und wandele sie nach Lab.
- schaue dir die Kanäle an.


Ergänzend, zum „Player-Problem“:
- wenn du selbst die Web-Panos erstellst, kannst du den Kompressionsgrad i.d.R. selbst einstellen. Es ist also der eingestellte Kompressionsgrad und nicht der Player.
Geringere Kompression => kein oder weniger Banding.

Falls der finale Hoster die angelieferten Tiles selbständig weiter komprimiert, kann das helfen:
- Lab 16 Bit
- jeden Kanal einzeln, aber unterschiedlich (!) verrauschen. (Z.B. Gauß L 1% Normalverteilung, a 2% regelm. b 3% normal)
- als RGB speichern
Die Werte hängen von der Kompression des Hosters und vom Motiv ab und können nur ausprobiert werden.
Da b der Gelb-Blau-Kanal ist, sollte dieser bei einem Himmel besonders kritisch sein.
Wenn du dir vorher einen Screenshot von einem „Himmelsbild“ des Hosters bei 100% in Lab(!) anschaust bzw. mit deinen Test-JPGs in unterschiedlichen Qualitätsstufen (s.o) vergleichst, kannst du die entsprechende Kompression in PS abschätzten und das vor dem Upload lokal testen bzw. die finale Wirkung abschätzen.

Gruß
Wolf

15

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 07:30

Ich meine Abrisse rechts im Bereich des Eingangtors (gegenüber vom Schloss) in Höhe der Baumkronen zu erkennen. Im Gesamteindruck erscheint mir der Himmel fleckig.

Das Interpolationsverfahren wäre dann also die nächste Baustelle für einen "glatten" Himmel. Unter PanoramaStudio wähle ich den Algorithmus Bikubisch für die weichste Interpolation, entdecke aber kaum einen Unterschied zu Bilinear.....

Was mich jetzt irritiert, sind die Unterschiede bei den VR-Playern.



Bist ein perfektionist.

die vergrösserung ist in meinen augen unnötig so gross , kann man die beschränken - effektive Auflösung des Panorama wird deswegen nicht kleiner. Unangenehme für die auge Effekte werden nicht mehr sehbar.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (4. Oktober 2018, 08:24)


16

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 08:02

Servus Wolf

Das erste Panorama im Einstieg wurde mit RAW erstellt. Ich stimmte Jürgen zu, wenn man konsequent mit 16 bit Bildern arbeitet und erst zu allerletzt in 8 bit umwandelt gibt es auch bei kritischen Motiven keine Probleme mit Banding. Alles in Ordnung.




Beim zweiten Panorama liegen lediglich jpg Bilder vor. Mein Fehler. Falsche Einstellung gewählt. Und so versuchte ich die Diskussion in diese Richtung zu lenken: was tun, wenn man sich über 8bit Tonwertabrisse eingehandelt hat.
.



Überhaupt kein Grund zur Panik.

sind 2 Fälle:

1. hast Belichtungsreihe in jpeg gemacht - dann überhaupt kein Problem , Die Fotos kann man fusionieren . Zur vefügung hast mind 24 b Bild , also Bearbeitungsmöglichkeiten besser als aus einzelnen RAW - mehr Daten zur verfügung.

2. hast nur ein einzelnen jpg Bild - bedeuted nicht, dass das Pano schlecht sein muss , hast lediglich beschränkte Bearbeitungsmöglichkeiten.


und bischen Theorie , sobald ich auf DE formulieren kann.

jpg - file beinhaltet keine RGB Daten. Es werden keine RGB werte gespeichert , sondern koeffiziente von sinusoiden , die aus den RGB Daten durch Fouriertransformation ausgerechnet wurden. Je kleinere Kompression , desto mehr sinusoiden ( Koeffizienten) gespeichert werden.

Wenn wir eine jpg -File aufmachen , werden diese sinusoiden zum RGB bild umgerechnet. Seit dem Zeitpunkt haben wir wieder ein RGB Bild . Um weitere verluste durch jpg Kompresssion zu vermeiden , sollte man seit dem Zeitpunkt keine jpg Kompression mehr anwenden. Also das Bild zB. in TIFF ohne Kompression speichern.

In der Regel bei der Bearbeitung des Pano verwenden wir keine jpg Kompression. Auch equi Bild muss/sollte nicht jpg komprimiert werden.
Es passiert erst im "Player" , bei der Umwandlug zum rechteckigen Bild, um die Datenmenge die zu transferieren ist , zu beschränken.
Hier ist wichtig die Kompressionstuffe möglichst klein einstellen.
360 City und ähnliche verwenden/verlangen sehr starke Kompression , deswegen Qualität so stark leidet , Tonabstuffungen auftretten können.
Wir haben keine Möglichkeit hier es beeinflussen.

Wenn wir equi Bild in jpg gespeichert haben , und dazu kommt noch nochmals jpg Kompression im Player, dann verluste sich multiplizieren ( sinusoiden von sinusoiden). Tonnabris ist sehr wahrscheinlich.

aus der Praxis - zum Schluss ein Pano das ich aus jpg bilder gemacht habe.

HIER

Ich mag das Pano wegen sehr reicher Tonalität .
jpg statt RAW bedeuted nicht immer a priori schlechte Qualität


noch zum Schluss ein Tipp der hilfreich sein kann.

1. bild vergrössern ( zb von 10000 auf 20000 px)
2. leicht glatten oder leichte gaussische unschärfe
3. wieder auf Anfangsgrösse reduzieren ( zB von 20000 auf 10000 px)
4. leicht schärfen (oder auch nicht ).

die Tonübergänge werden weicher.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Panpan« (4. Oktober 2018, 09:01)


Ralf Michael

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17

Donnerstag, 4. Oktober 2018, 09:51

Hallo Panpan.

Was den Zoomfaktor anbelangt: Am PC ist der Zoomfaktor kleiner (so wie vorgegeben), während am Handy (Tablet ?) das Panorama beim Starten voll aufgerissen wird. Habe ich heute erst bemerkt....

Dank Deiner und all der anderen Tipps hier (dafür vielen Dank) gelingt es mir mittlerweile, die Qualität der Panoramen zu steigern. Tonwertabrisse und selbst unschöne Blendenflecken im strahlend blauen Himmel sind auch bei jpg´s kaum ein Thema noch. Mein größter Fehler war, dass ich zur ersten Beurteilung die Panoramen bei 360cities einstellte. Ich hatte nicht bedacht, dass hier die Kompressionsstufe extrem hoch sein könnte und verzweifelte, weil jeder Versuch, die Abrisse zu beseitigen, erfolglos blieb.

Jetzt gehe ich so vor:

Equi vergrößern > Himmel maskieren > Filter Helligkeit interpolieren (nimmt z.B. Staubflecken fast vollständig raus) > Kanal mit Abrissen ermitteln und weichzeichnen, > Filter Spritzer 10-1 > Filter Rauschen hinzu Gaußsche Normalverteilung 0,5 > zurück zur Normalgröße.

Alle anderen Vorschläge muss ich erst noch "befummeln".

Gruß

Ralf
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