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pocketPANO

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21

Sonntag, 8. Januar 2017, 18:37

Hallo Oli,
Ich sehe schon, mit dir hab ich gleich den richtigen Kritiker gefunden, das freut mich ehrlich!
Dann kann ich ja gleich noch mehr aus dem Nähkästchen plaudern, das ist sicher auch für andere von Interesse.
Das Thema Materialverdrängung und Verschleiß wurde natürlich ebenfalls bedacht :-) Die Laufbahn der Rastkugel wird bereits bei der Fertigung als Vertiefung mit einem Kugelfräser gefräst. Dadurch ist die Flächenpressung sehr viel geringer als bei einer Punktberührung und in der Bahn tritt praktisch kein Verschleiß auf. Beim Übergang zur Kugelpfanne wird das Material bei den ersten Umdrehungen etwas verrundet, jedoch hat dies keinen Einfluss auf den Kugelsitz. Vorteilhaft ist auch der große Unterschied in der Härte der Materialpaarung (gehärteter Stahl auf vergleichsweise weichem HPL): sollte sich tatsächlich mal irgendwie ein Körnchen in den Kugelsitz verirren, wird es einfach in das HPL gepresst und hat keinen Einfluss auf die Rastung. Die Kugel formt sich quasi selbstheilend ihren Sitz. Und die sphärische Vertiefung hat wie schon erwähnt den großen Vorteil, dass ich auch mit den kleinen Kugeln eine große Rastkraft erreiche (equivalenter Flankenwinkel ist etwa 75°).
Lebensdauertests mit 10000 Umdrehungen zeigen zwar den auch von dir beschriebenen Effekt der Verrundung im Einlaufbereich der kugeligen Vertiefungen, jedoch konnte ich keinen Unterschied in der Rastpräzision im Vergleich zu einem neuen Adapter feststellen.
Das sind zwar schon Details, die den normalen Nutzer wahrscheinlich garnicht interessieren, aber ich freue mich auch immer, wenn ich als Käufer etwas Einblick in die technischen Hintergründe eines Produkts bekomme :-)

Einen schönen Abend wünscht,
Lutz

Undertable

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22

Sonntag, 8. Januar 2017, 19:49

Hallo Lutz,

ich hab den Inbusschlüssel noch nicht angesetzt um mir Deine Rastung anschauen zu können. Das ist auch nicht nötig da Du hier bereitwillig tieferen Einblick gewährst. Das ist nicht selbstverständlich.
Vielen Dank dafür. Wer sich intensiv mit solchen Details beschäftigt der ist auch in der Lage ein qualitativ hochwertiges Produkt zu erzeugen. Davon bin ich nun überzeugt und wünsche Dir viel Erfolg mit dem Konzept.


edit 09.01.:
Hatte ich ganz vergessen, zum verwendeten Material frag ich mal ganz unverblümt: ist das auf Phenolharz- oder Epoxidharzbasis?

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (9. Januar 2017, 05:19)


pocketPANO

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23

Montag, 9. Januar 2017, 10:26

Hallo Oli,

zu deiner Nachfrage bezüglich des verwendeten Harzes: im Kern ist es Phenolharz, für die kratzfeste Oberfläche wird Melaminharz verwendet.

soulbrother

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24

Montag, 9. Januar 2017, 13:21

Lutz und Oli,
sooo super, wieviele Details und infos da rüber kommen, fantastisch
und
es zeigt, dass sich PocketPano schon eher zu den "Premiumherstellern" zählen darf.

Wenn jetzt nur endlich die Nikon DL 18-50 lieferbar wäre, danmn würde ich die Kombi sofort anschaffen...
(Hab mich vorerst - also "theoretisch" - mal für die Kam mit kürzesten Brennweite entschieden, aber klar gilt es erst zu testen, was die taugt, speziell Bildqualität an den Bildrändern...)

Danke, speziell Euch beiden!

Undertable

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25

Montag, 9. Januar 2017, 13:23

Hallo Lutz,

vielen Dank für die Info! Das rechne ich Dir hoch an. Warum frage ich überhaupt:

Mit Metallen kann ich als Metaller etwas besser aber hin und wieder ist der Einsatz von Kunststoffen auch für mich unausweichlich. Ein Berührungspunkt sind z.B. Kontaktierplatten im Prüfmittelbau. Hier verwende ich gerne Glashartgewebe: Bei vielen gefederten Kontaktstiften und je nach Größe dürfen sie sich nicht durchbiegen und müssen eine gewisse Steifigkeit haben. Andererseits ist über mehrere Jahre hinweg auch eine gewisse Formstabilität gefragt. Bei der Zerspanung setzen die Glasfaseranteile allerdings dem Werkzeug und Maschinen zu. Hier hab ich mich mal bei Experten nach Alternativen erkundigt die besser spanbar sind. Laminate auf Phenolharzbasis, wie z.B. Resitex finden z.T. zwar auch Anwendung, weil sie sehr gut spanbar sind, jedoch wurde mir davon abgeraten weil diese scheinbar Luftfeuchtigkeit aufnehmen und mit der Zeit aufquillen. Die Steifigkeit soll ebenfalls nicht an Glashartgewebe ran kommen. Also bin ich nach wie vor noch bei FR-4. Die Musterplatte die ich weiter vorne mal erwähnt hatte wurde als eine solche Alternative genannt. Ist allerdings ein Epoxidharz mit Papierlagen. Zu Versuchen damit bin ich bislang noch nicht gekommen. Als ich von Deinem Adaptermaterial las dachte ich zunächst dass Du vielleicht dasselbe Zeug hast. Da hätte ich Dich dann mit weiteren Fragen gelöchert ;-)

Nochmals danke für Deinen ehrlichen Einblick.

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (9. Januar 2017, 17:30)


pocketPANO

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26

Montag, 9. Januar 2017, 13:50

es zeigt, dass sich PocketPano schon eher zu den "Premiumherstellern" zählen darf.
Das freut mich aber!

Zum Material: Glashartgewebe wären aus funktionaler Sicht auch für die pocketPANO Nodalpunktadapter geeignet, jedoch spricht die "nicht gerade ideale" Zerspanbarkeit eindeutig dagegen. Außerdem entspricht die (optische) Oberflächenqualität nicht meinen Anforderungen. HPL erreicht nicht ganz die Steifigkeit von GFK, dagegen ist es aber sehr gut zerspanbar und ist mit optisch ansprechenden und sehr robusten Oberflächen erhältlich. Wie alle Kunstoffe und harzbasierten Verbundwerkstoffe weist HPL natürlich auch eine gewisse Feuchtigkeitsaufahme bzw. -abgabe auf. Diese ist jedoch geringer als z.B. bei typischen Kunstoffen wie PP oder PE. Bei großformatigen Fassadenplatten, wo HPL typischerweise zum Einsatz kommt, ist die Längenausdehnung durch Feuchtigkeitsaufnahme teilweise ein Thema (Fest-Loslagerung), aber bei den kleinen Abmaßen des pocketPANO Nodalpunktadapters spielt dies überhaupt keine Rolle. Bei Tests im Klimaschrank zwischen -20°C und +50°C konnte ich ebenfalls keinen Einfluss auf die Performance feststellen.

Ralf Michael

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27

Montag, 9. Januar 2017, 18:10

Servus Lutz! Ich arbeite jetzt seit einigen Wochen mit deinem pocketPANO und kann mich dem allgemeinen Tenor nur anschließen. Das "Teilchen" ist durchdacht, hochwertig verarbeitet - und für jeden "Techniker" ist die offene Korrespondenz mit dir eine helle Freude! Hast Du dir in der Zwischenzeit mal überlegt, Manufakturteile zu fertigen? Ich denk mal, hier gibt es nicht wenige, die an einer Version speziell für Ihre Kamera mehr als interessiert sind. Klar, Du musst da Entwicklungsarbeit reinstecken; nur wenn der Preis für diese Arbeit stimmt und der Kunde die Kosten übernimmt, könntest du auf diese Weise das Portfolio nach und nach "bezahlt" erweitern. Ich mach hier mal den Anfang mit einer Anfrage: Mein Vater wird bald 93 und erstellt mit seiner Lumix LX3 fleißig Kugelpanoramen. Ich weiß, die Kamera passt nicht so ganz zu Deiner Idee mit den hochwertigen Kompakten (drum auch bitte keine Diskussion über die Lumix :-) ); ich frag dennoch mal an.

Vielleicht macht an dieser Stelle auch eine kleine Umfrage Sinn - nur mal so als Anregung.....

Gruß

Ralf
Kugelpanoramen aus dem Raum Main-Tauber-Kreis, Odenwald, Steigerwald, Spessart, Rhön, Vogelsberg und Taunus sowie Tipps und Tricks rund um das Thema der Panoramafotografie
ralf-michael-ackermann.de

28

Montag, 9. Januar 2017, 18:38



Wenn jetzt nur endlich die Nikon DL 18-50 lieferbar wäre


Ich glaub schon gar nicht mehr daran
Wir können alles. Außer Hochdeutsch.

Undertable

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29

Montag, 9. Januar 2017, 18:51

Hallo Dieter und Lutz,

...Danke, speziell Euch beiden!

Freut mich sehr wenn mein Getexte Anklang findet. Den Thread hier finde ich ebenfalls sachlich und fruchtbar. Die Lorbeeren gehen aber an Lutz der sich so offen in die Karten schauen lässt und der geduldig auf alle Fragen eingeht.
Dafür meinen vollen Respekt.

@ Lutz:
Die Glashartgewebe-Platten haben halt im Lieferzustand durch die Glasfasermatten bedingt eine leicht strukturierte Oberfläche. Mit scharfen Vollhartmetallfräsern erreicht man auch vergleichbar gute Oberflächen.
Nur ist der Staub halt böse zu Führungen und Dichtungen. Maschinen würden`s meiden wollen :-)
HPL-Platten sind aber vermutlich in einer breiten Farbpalette erhältlich. Aufquillen und Formbeständigkeit wirkt sich bei Deinen Adaptern wohl weniger aus, spielt aber bei mir ab und an eine nicht unbedeutende Rolle.
Aber zurück zum Thema.

Deine Idee den Griff der Kamera zu bearbeiten war goldrichtig. Bevor ich einen neuen kaufe hab ich heute mal versucht meinen etwas zurecht zu schnitzen.
Hierfür musste ich ihn wieder von der Kamera abziehen und das hat sich gelohnt. Ich weiß nun daß die Verklebung außerordentlich gut hält. Gegen mich hat sie aber trotzdem keine Chance ;-)
Mit nem Skalpell hab ich nach Augenmaß ein Stück raus geschnitten:

Hätte sogar etwas weniger sein können:

Hier also der Adapter mit Kamera samt Griff

Jetzt konnte ich mich davon überzeugen wie sauber und spielfrei die Kamera an Deinem Adapter aufgenommen wird.
Hast Du perfekt gemacht!

Ausprobieren muss ich ein anderes mal.
Mir geistert auch noch die selbsthaltende Rastung mittels federndem Druckstück (anstelle des Rastbolzens) und Kegelsenkungen im Kopf rum.
Vielleicht dreh ich doch mal noch die Schraube raus und schau zumindest hinein. Oft kann ich mich gegen die Neugier nicht durchsetzen.
Wär es OK für Dich wenn ich das Innenleben hier zeige?

Viele Grüße
Oli

pocketPANO

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30

Dienstag, 10. Januar 2017, 00:25

Hast Du dir in der Zwischenzeit mal überlegt, Manufakturteile zu fertigen? Ich denk mal, hier gibt es nicht wenige, die an einer Version speziell für Ihre Kamera mehr als interessiert sind. Klar, Du musst da Entwicklungsarbeit reinstecken; nur wenn der Preis für diese Arbeit stimmt und der Kunde die Kosten übernimmt, könntest du auf diese Weise das Portfolio nach und nach "bezahlt" erweitern.
Hallo Ralf, schön dich hier zu treffen und dass du weiterhin mit dem pocketPANO zufrieden bist!
Zum Thema Manufakturteile: In diese Richtung habe ich jetzt schon mehrfach gedacht und möchte auch nichts grundsätzlich ausschließen. Jedoch muss ich leider feststellen, dass der Tag nur 24h hat und ich noch am Anfang des Aufbaus eines breiteren Sortiments an unterstützen Kameras bin. Ich möchte zunächst die verbreiteten und geeigneten Modelle abdecken, bevor ich mich weiteren Baustellen widme. Dazu kommt, dass das ganze Konstruktionskonzept der Nodalpunktadapter so ausgelegt sind, dass viel (Zeit)-Aufwand in die Konstruktion und Fertigungsvorbereitung fließt, und die Fertigung eines Adapters im Wesentlichen soviel kosten würde wie etwa 20 Adapter eines Typs. Besonders bei "Nischen"-Kameras, von denen wahrscheinlich keine oder nur sehr geringe Stückzahlen verkauft werden würden, wäre der Manufakturpreis sehr uninteressant für den Kunden (Es wird eben nicht im Einzelteilverfahren gefräst, sondern immer mehrere Teile im Nutzen). Aber wie gesagt, ausschließen möchte ich das nicht, aber annehmen kann ich solche Aufträge momentan aus Zeitgründen leider auch nicht.
Eine Alternative wären möglicherweise "anpassbare" Universal-Adapter, die dann natürlich prinzipbedingt nicht mehr den Individualisierungsgrad wie das aktuelle Konzept haben.

Die Idee zu der Umfrage finde ich gut, gibt es hier im Forum eine Möglichkeit dazu?

@Oli:
Super, dass das mit dem Griff so einfach geklappt hat. Ist sicher nicht jedermanns Sache das Teil zu zerschneiden, aber ich denke in praktischer Hinsicht ergeben sich dadurch keine Nachteile.
Falls ich deine Gedanken richtig interpretiere und dir die Idee vorschwebt, den Rastbolzen durch ein federndes Druckstück zu ersetzen: der Rastbolzen hat ein M6 Feingewinde, plug-and-play ist also nicht ;-)
Zu deiner Nachfrage zum Innenleben: Grundsätzlich war meine ursprüngliche Absicht dieses Threads zwar nicht, den Adapter zu sezieren und bis ins kleinste Detail zu diskutieren, aber ich kann auch niemanden aufhalten, sein Eigentum zu zerlegen und hier zu präsentieren *g*. Wenn es dich glücklich macht, meinen Segen hast du. Die Geheimnisse des Adapters liegen nicht in ultra-geheimen Sonderbauteilen, sondern in der Art der Fertigung. Ich bin gespannt, was du als Metaller zu der unkonventionellen Art der Lagerung sagst. Vorweg: ich als Maschinenbauer habe diesen Teil besonders umfangreich getestet, da ich selbst eher zu den skeptischen Personen gehöre und diese Arte der Lagerung in keinem Lehrbuch zu finden ist...Aber ergeizige Ziele erfordern kreative Lösungen!

Hinweis für das Zerlegen: zuerst die M4 Gewindestifte entfernen und die innere Feder rausnehmen, sonst springen dir die Kugeln garantiert dorthin, wo du sie nie wieder findest (die Kugeln kommen aber nach Entfernen der Federn nicht freiwillig aus der Bohrung, also einfach drin lassen).

Schöne Grüße
Lutz

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Dienstag, 10. Januar 2017, 19:22

Hallo Lutz,
Super, dass das mit dem Griff so einfach geklappt hat. Ist sicher nicht jedermanns Sache das Teil zu zerschneiden, aber ich denke in praktischer Hinsicht ergeben sich dadurch keine Nachteile.
Die Aussparung ist ja recht klein. Wenn man`s genau nimmt kann man sie sogar noch etwas kleiner machen. War ne gute Idee von Dir. Besser als am Gummi anzuschlagen. So kann man von Deiner perfekt abgestimmten Aufnahme profitieren.

Nachfrage zum Innenleben: Grundsätzlich war meine ursprüngliche Absicht dieses Threads zwar nicht, den Adapter zu sezieren und bis ins kleinste Detail zu diskutieren, aber ich kann auch niemanden aufhalten, sein Eigentum zu zerlegen und hier zu präsentieren *g*. Wenn es dich glücklich macht, meinen Segen hast du
Ich hätte es respektiert wenn Du das nicht willst. Deine Zustimmung zeigt einmal mehr dass Du hinter Deiner Arbeit stehst und das finde ich super!

Ich bin gespannt, was du als Metaller zu der unkonventionellen Art der Lagerung sagst.
Eins vorweg: mit speziell diesen Phenolharzplatten habe ich kaum Erfahrung. Ohne den Werkstoff und seine Eigenschaften genau zu kennen wäre es überheblich von mir, mich über Deine Erfahrung und Tests mit dem Material hinweg zu setzen und quasi blind zu urteilen. Ich kann hier also lediglich mein Bauchgefühl äußern. Deswegen bitte nicht überbewerten.

Hätte ich hier eine industrielle Vorrichtung vor mir die bei ständiger Nutzung im Mehrschichtbetrieb mehrere Jahre störungsfrei überdauern soll dann käme mir Folgendes in den Sinn:
Schön dass Lager verwendet werden. Beim Werkstoff ein Fragezeichen wegen Alterungsbeständigkeit und Verschleiß. Ich würde befürchten dass insbesondere die Kugelindexierung einläuft. Bei grober Bedienung des Rastbolzens und den kurzen Bohrungsabständen (dünnwandig angrenzend) hätte ich auch da Bedenken. Die Wälzkörper direkt auf dem relativ weichen Material könnten sich eingraben. Da würde ich ein komplettes Lager verwenden und die Kreistaschen für die Laufringe tiefer ausführen. Ob das direkt in die Phenolharzplatte geschnittene Gewinde unter o.g. Bedingungen lange halten würde? Es wird zwar nicht dran gedreht aber Kräfte müssen aufgenommen werden.
Bei der Indexierung hätte ich ein fertiges Normteil (federndes Druckstück) verwendet. Die Kugel in der Bohrung könnte Spiel bekommen. Die Idee mit dem Anschlag ist gut. Die Flanken des Einschraubgewindes vom Rastbolzen werden sich vermutlich bei grobem Anschlagen in das Material drücken und dort spalten (Rastbolzengewinde ein Stück abdrehen?) Brösel davon könnten sich störend in die Rastbohrungen und in die "Kugelpfannen" der Indexierung setzen. Die Schraube als Teil des Axiallagers zu verwenden find ich gut. Jedoch ist die Oberfläche der angedrehten Kugellaufrille verbesserungswürdig, das ist vermutlich der einzige "echte" Kritikpunkt den man so stehen lassen kann ;-)
.

ABER:
Man muss nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen denn es geht hier schließlich nicht um eine industrielle Anwendung sondern um Panoequipment für eher gelegentlichen Einsatz.
Für (Edel)kompaktkameras zielt das Konzept vermutlich auf Reisen und Urlaub. Man muss bedenken welch geringen Belastungen das Teil ausgesetz ist und unter welchen Bedingungen es benutzt wird. Zudem muss man Deine Erfahrung und Deine Tests mit dem Material berücksichtigen, die sicher viele meiner Bauchgefühl-Einwände entkräften.
Die aufmontierten Kameras sind nicht schwer. Kompakte Bauweise, kurzer Hebelarm, geringe Kräfte. Langsame Geschwindigkeit. Panoramisten gehen mit ihrem Equipment i.d.R. pfleglich um.

Daß Deine Konstruktion durchdacht ist wird in vielen Details klar:
Die Laufrille für Deine Kugelindexierung, die pfiffige Befestigung des Ständerteils mit dem Gabelkopf aus Metall, die Verwendung von Lagern, das ungewöhnliche Material, die platzsparende Bauweise insbesondere die kompakte Transportmontage (Fixierung mit Gewinde und Stift). Eine tolle Konstruktion, -saubere Ausführung (sauber entgratet -angefast -abgerundet) schönes Design zu einem sehr guten Preis. Das kann man nur (weiter) empfehlen.


Nachdem ich von meiner Idee mit der selbsthaltenden Rastung nicht abzubringen bin hab ich heute den Rastbolzen durch ein federndes Druckstück ersetzt.

der Rastbolzen hat ein M6 Feingewinde, plug-and-play ist also nicht ;-)

Die Gewindebohrung hab ich auf 6H7 aufgerieben, von innen ca 2mm tief auf Durchmesser 8 aufgebohrt und ein Bundbuchse (1.4305) mit M4er Gewinde eingepresst.

Auf der Gegenseite hab ich einen Absatz zum Kontern angefräst.
.
In die Bogennut vom Gegenstück will ich einen Einsatz mit Rastbohrungen aus Metall machen. Ohne CNC-Maschinen wird das etwas anspruchvoller aber ich mag ja Herausforderungen.
Das Nadellager tausche ich vielleicht durch ein ähnlich großes Axiallager aus, wenn ich`s vom Platz her unter kriege. Da das federnde Druckstück bei mir weiter von der Drehachse weg sitzt drückt es mehr. Da trau ich der Phenolharzplatte dann nicht mehr ganz über den Weg.
Werde zu gegebener Zeit berichten ob`s geglückt ist.

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (10. Januar 2017, 20:55)


pocketPANO

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Dienstag, 10. Januar 2017, 23:29

pimp my pocketPANO

Hallo Oli,

Ich bin begeistert von deinem Tatendrang!
Eins vorweg: man merkt ganz deutlich, dass du aus präziser Maschinenbauersicht auf den pocketPANO schaust. Und wie du richtig festgestellt hast, ist das entscheidende Kriterium, welchen Belastungen solch ein Gerät ausgesetzt ist! Die verwendeten Lager und Bauteile sind für ein hundertfaches an Last ausgelegt, als es beim pocketPANO jemals auftreten wird (kann). Natürlich setzt man normalerweise gehärtete Laufscheiben für die Nadellager ein, jedoch ist dies hier völlig irrelevant, da keinerlei dynamische Belastungen auftreten und die Flächenpressung durch die Linienberührung extrem gering ausfällt. Nur bei den Axial-Rillen-Kugellagern mit Punktberührung ist der Einsatz der Laufscheiben sinnvoll.
Bei der Vermutung, die Laufrille im Schraubenkopf sei eingedreht, irrst du ;-) Diese manuelle Einzelbearbeitung wäre gar nicht bezahlbar (zur Erinnerung: der gesamte Nodalpunkadapter kostet unter 100€, inkl. aller Materialkosten, Montage, Fertigungszeit, Verpackung, Administration usw.).
Vielmehr wird diese Laufrille durch ein gezieltes Einlaufen selbstzentrierend durch die gehärteten Kugeln in den Schraubenkopf eingearbeitet. Dadurch wird das relativ weiche Material der Stahlschraube durch Kaltverfestigung zusätzlich gehärtet. Das wichtigste: das funktioniert super und erspart viel Bauraum zugunsten kompakter Abmessungen!
Bezüglich der Beschädigung der Anschlagsflächen durch das Gewinde des Rastbolzens braucht man sich auch keine Gedanken zu machen. Per Hand ist es quasi unmöglich so große Kräfte aufzubringen, dass auch nur ein sichtbarer Abdruck des Gewindes entsteht, geschweige denn eine Spaltung des Materials hervorgerufen werden könnte. Gleiches gilt auch für die eigentlichen Rastlöcher: bei Tests war es nicht möglich, mittels händischer Gewalt ein Durchbrechen der Wandung zu provozieren (auch wieder vollflächige Anlage des Bolzens gegen die Wandung).
Ich bin mal gespannt was du noch so am pocketPANO pimpst ;-) Ist doch schön, wenn man die Möglichkeiten und Fähigkeiten hat, etwas perfekt an die persönlichen Bedürfnisse anzupassen!

In diesem Sinne, einen schönen Abend, wünscht Lutz

Nachtrag: gerade, weil ich jedwedes Spiel im Rastelement vermeiden möchte, bin ich den aufwändigen Weg gegangen und habe kein fertiges Normelement genutzt (das wäre preislich günstiger). Da es kaum seitliche Belastung gibt und auch keine große Anzahl an Hüben zu erwarten sind (höchstens einige tausend...) ist kein Verschleiß zu erwarten (auch unwahrscheinlich bei der Reibpaarung polierter Stahl auf HPL). Nach den bereits erwähnten Lebensdauertests mit 10000 Umdrehungen klemmt die Kugel immer noch in der Bohrung ohne jegliches Spiel. Alle von mir getesteten Normelemente zeigten hingegen (wenn auch nur geringes) radiales Spiel der Kugel in der Hülse, welches ich nicht akzeptieren wollte. Außerdem wird es schwer, ein Normelement mit 3mm Kugel, maximal 4mm Außendurchmesser, höchstens 12 mm Länge und 22N Federkraft zu finden ;-)

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 07:27

Hallo Lutz,
Bei der Vermutung, die Laufrille im Schraubenkopf sei eingedreht, irrst du ;-)...Vielmehr wird diese Laufrille durch ein gezieltes Einlaufen selbstzentrierend durch die gehärteten Kugeln in den Schraubenkopf eingearbeite
Ich hatte mich schon gewundert wie stumpf der Meißel bei der Bearbeitung gewesen sein muss ;-)
Für dieses ich nenn`s mal "Rollieren" braucht`s aber doch auch einen Arbeitsgang und eine gewisse Maschinenzeit die Geld kostet oder bekommst Du die Schraube etwa schon so von einem Schraubenlieferanten der das quasi in einem Zug mit rein macht?
Dass die Rille direkt am Adapter (nach so kurzer Zeit schon) entsteht will ich mal nicht annehmen da man die Beätigungen meines Exemplars noch an einer Hand abzählen kann.
Dadurch wird das relativ weiche Material der Stahlschraube durch Kaltverfestigung zusätzlich gehärtet
Die Erhöhung der Dichte durch Materialverdrängung kenne ich z.B. bei Gewindedomen an Aludruckgussteilen wo der weiche Werkstoff das für starke Schraubverbindung erfordert oder bei Antriebswellen am Auto wo enorme Kräfte und Belastungen auftreten.
Bevor es bei dieser Anwendung hier einer Verfestigung von Stahl bedarf zieht es Dir vermutlich das Gewinde aus der Phenolharzplatte oder?
Das wichtigste: das funktioniert super und erspart viel Bauraum zugunsten kompakter Abmessungen!
Die Idee finde ich gut aber die entstandene Oberfläche passt in meinen Augen nicht zu einer Lauffläche für Lagerwälzörper.
Bezüglich der Beschädigung der Anschlagsflächen durch das Gewinde des Rastbolzens...Per Hand ist es quasi unmöglich so große Kräfte aufzubringen, dass auch nur ein sichtbarer Abdruck des Gewindes entsteht, geschweige denn eine Spaltung des Materials hervorgerufen werden könnte
Das hast Du so ausprobiert? Man schwenk ja u.U. auch mal mit Schwung und aufgesetzter Masse (Kamera) gegen einen festen Anschlag. Dabei treffen die Spitzen des Gewindes wie ein Keil immer wieder in die selbe "Kerbe" (sofern denn eine entsteht) und wollen das Material da auseinandertreiben wo es am schwächsten ist, nämlich wo es Lagenweise Laminiert wurde. Zumindest bei FR-4 Platten mit denen ich schon zu tun hatte ist das der Schwachpunkt.
Gleiches gilt auch für die eigentlichen Rastlöcher: bei Tests war es nicht möglich, mittels händischer Gewalt ein Durchbrechen der Wandung zu provozieren (auch wieder vollflächige Anlage des Bolzens gegen die Wandung).
Wenn der Bolzen eingerastet ist seh ich da kein Problem. Im Gegensatz zum Schraubgewinde des Rastbolzens am Anschlag ist der einrastende Teil außen glatt und hat seitlich eine eine sehr große Auflagefläche. Das ist völlig unbedenklich. Wo ich Bedenken habe ist bei der richtigen Bedienung: Alles ist gut solange man den Bolzen theoretisch genau über der Bohrung sachte loslässt. In der Praxis hilf die Indexierung dabei die Positionen zu finden. Bei etwas gröberer Bedienung und "weicherer" Indexierung lässt man den Bolzen vielleicht auch mal daneben schnappen und bei seitlicher Bewegung einschnappen. Dabei schabt die relativ kleine und scharfkantige Fase des Rastbolzens quasi immer ein klein wenig an den Bohrungskanten, welche dann mit der Zeit sicherlich nachgeben. Durch die dünne Wandung kann das in den Bereichen begünstigt werden. Der spröde Werkstoff könnte dabei auch wieder in die Rastbohrungen und Kugelpfannen der Indexierung ausbröseln. Das könnte man verringern indem der Bolzen vorne konisch zuläuft (anstelle der kleinen schrafkantigen Einführfase) -an der Spitze ballig ist und der Auslauf des Konus abgerundet wird. Kostet dann aber Bohrungtiefe und Anlagefläche (bei seitlicher Belastung) und natürlich auch Geld da Du hier sicherlich ein Standard Kaufteil verwendet hast.

Nachtrag: gerade, weil ich jedwedes Spiel im Rastelement vermeiden möchte, bin ich den aufwändigen Weg gegangen und habe kein fertiges Normelement genutzt...Alle von mir getesteten Normelemente zeigten hingegen (wenn auch nur geringes) radiales Spiel der Kugel in der Hülse
die Kugeln federnder Druckstücke sind spielfrei wenn sie von der Feder in ihre Endlage gedrückt werden. Je mehr sie betätigt werden umso mehr Luft bekommen sie. Knackpunkt ist die exakte Einstellung: Wenn die Kugel satt in der vorgesehenen Rastgeometrie sitzt (bei mir eine Kegelsenkung) sollte sie von ihrer eigenen Endlage (im Einschraubteil) möglichst wenig nach innnen gefedert sein. Das stelle ich sehr behutsam händisch ein in dem ich gerade so weit einschraube bis die Rastgeometrie sich nicht mehr bewegen lässt (also gefühlt spielfrei ist). Voraussetzung ist allerding dass die Kegelsenkungen alle exakt gleich (tief) ausgeführt sind! Bei Abweichungen in der Bohrungstiefe kriegt man zwangläufgig Luft: Stellt man die Einschraubtiefe an der kleinsten Senkung ein erreicht die Kugel die tiefste Kegelsenkung nicht. Stellt man sie an der tiefsten Senkung ein wird die Kugel an der kleinsten Senkung zu sehr gedrückt und hat im Innenrn des Druckstücks dann Luft. Hier ist also absolute Präzision gefragt. Wenn man die sicherstellt ist das eine ausgezeichnete Rastung annähernd spielfrei. Das hat sich bei mir über die Jahre schon vielfach bewährt. Ich schreibe bewusst "annähernd" da eine speilfreie leicht gängige Übergangspassung selbst bei höchster Präzision kaum zu realisieren ist - auch nicht bei einer Kugel die in einer Bohrung läuft. Im System Einheitsbohrung sehe ich eine solche Paarung eher als ein theoretisches Konstrukt an.

Bezüglich Spiel setze ich persönlich lieber auf ein federnden Druckstück: Trotz aller Fertigungstoleranzen sitzt die Kugel Bauartbedingt unbetätigt immer spielfrei in ihrer Endlage. Spiel entsteht erst bei Betätigung und da habe ich Einfluss drauf weil sich das genau einstellen lässt.
Kugel in Bohrung finde ich fraglicher. Hier ist das Zusammenspiel von Kugeldurchmesser und Bohrungsdurchmesser ausschlaggebend: leichtgängig und Spielfrei halte ich persönlich wie gesagt für kaum realisierbar (wir reden hier ja nicht über Kugelumlaufspindeln an CNC-Maschinen).
Kugeln sind in hoher Präszision erhältlich. Aber die Bohrung in der Phenolharzplatte sehe ich kritischer: den gewöhnlichen Verschleiß kann ich nicht einschätzen. Aufnahme von Luftfeuchtigkeit und folgliches Aufquillen kann sich bei Phenolharz bemerkbar machen, speziell wenn die Äußere schützende Schicht durch die Bearbeitung ja verletzt wurde. Bei der Herstellung wird ein Fräser stumpf... Wie auch immer. Da haben wir unterschiedliche Auffassungen.
Im Service-Fall kann ein federndes Druckstück auch problemlos ausgetauscht werden. Auch wenn der Fall bei dieser Anwendung hoffentlich nie eintritt: Eine verschlissene Bohrung zu überarbeiten ist aufwändiger.

Sorry, das war meinerseits wieder viel Fachgesimpel um vermutlich nichts. Ich wollte nur verdeutlichen warum mir persönlich das federnde Druckstück besser gefällt.
In der Praxis kommst Du mit der Kugel in der Bohrung auch zurecht, zumal sie bei Dir ohnehin nur als Indexierung dient.

Außerdem wird es schwer, ein Normelement mit 3mm Kugel, maximal 4mm Außendurchmesser, höchstens 12 mm Länge und 22N Federkraft zu finden ;-)
edit/Nachtrag: 2,5mm Kugel, 4mm außen (M4), 10mm lang, 12-22N (in 90°-Senkung). Reicht m.e. z.B. für die Sony RX100 III aus wie mein Umbau hier bewiesen hat.
Ein nicht unbedeutender Einfluss auf die Rast- oder Haltekraft ist auch die Anordnung: Je weiter das federnde Druckstück von der Schwenkachse weg sitzt umso mehr kann ihre begrenzte Federkraft über den längeren Hebel verstärkt werden.

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (11. Februar 2017, 15:07)


pocketPANO

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 10:29

Guten Morgen,

den genauen Vorgang des "Rollierens" würde ich mal in den Bereich "Betriebsgeheimnis" schieben. Aber durch die Benutzung im pocketPANO entsteht die Laufrille natürlich nicht ;-) Und zum Thema Kaltverfestigung: damit wollte ich nicht ausdrücken, dass die zusätzliche Härtung hier nötig ist. Das ist ja nur ein Nebeneffekt der nicht weiter schadet. Wir sollten bei der ganzen Diskussion wirklich nicht vergessen,dass es sich hier nicht um ein hochbelastetes Spindellager bei 20000 Umdrehungen/min handelt.

Zitat

Das hast Du so ausprobiert? Man schwenk ja u.U. auch mal mit Schwung und
aufgesetzter Masse (Kamera) gegen einen festen Anschlag. Dabei treffen
die Spitzen des Gewindes wie ein Keil immer wieder in die selbe "Kerbe"
(sofern denn eine entsteht) und wollen das Material da
auseinandertreiben wo es am schwächsten ist, nämlich wo es Lagenweise
Laminiert wurde. Zumindest bei FR-4 Platten mit denen ich schon zu tun
hatte ist das der Schwachpunkt.
Ich konnte keine Beschädigung provozieren. Ich sehe auch kein Benutzungsscenario wo an dieser Stelle eine Beschädigung eintreten könnte. Durch die Verwendung des Rastbolzens kann die Kamera auch garnicht mit Schwung dagegen schlagen. Und selbst wenn, reißt durch die Trägheit eher das Stativgewinde aus der Kamera ehe irgendetwas mit dem Laminat passiert.

Zitat

Dabei schabt die relativ kleine und scharfkantige Fase des Rastbolzens
quasi immer ein klein wenig an den Bohrungskanten, welche dann mit der
Zeit sicherlich nachgeben
Scharfkantig ist relativ. Ich weiß nicht wie viele Betätigungen man mit Gewalt durchführen muss damit es zu irgendeiner Art von Abrieb kommen könnte. Aber selbst wenn, wird einfach nur der Einlaufbereich etwas verrundet, was wiederum keinen Einfluss auf die Funktion oder die Haptik hat.

Zitat

die Kugeln federnder Druckstücke sind spielfrei wenn sie von der Feder in ihre Endlage gedrückt werden
Richtig. Und sobald sie auch nur ein wenig aus Ihrer Endlage herausgedrückt werden kommt schon Spiel ins Spiel *g*. Und dieses geringe Spiel wirkt sich leider durch die ungünstigen Hebelverhältnisse so stark aus, dass es bei der Nutzung spürbar ist. Ein Weg dies zu vermeiden ist sicherlich die von dir beschriebene absolut exakte Einstellung. Allerdings ist das auch eine Einstellung ohne jegliche Toleranz gegenüber kleinsten Lage- und Formabweichungen: ist der Rastkegel auch nur minimal zu tief, ergibt sich Spiel weil die Kugel nicht richtig in die Vertiefung gedrückt wird, ist er minimal zu flach, ergibt sich Spiel durch das radiale Spiel der Kugel in der Führungshülse (eine einheitliche Tiefe im Bereich 0,01 mm wäre bzw. ist beim pocketPANO durch die CNC-Bearbeitung kein Problem). Das bedingt eine sehr genaue Einstellung des Druckstücks und Materialien, die nur geringe Maßabweichung bei Änderungen der Umgebungsbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) aufweisen. Aber hier bewegen wir uns schon in einem eher theoretsichen Bereich, der für den Nodalpunktadapter keine Bedeutung hat.
Dazu kommt, dass die Federkraft des so eingestellten Druckstücks gerade in der eingerasteten Position (maximale Ausdehung der Feder) ihren niedrigsten Wert aufweist (nur etwa die Hälfe des Maximalwertes). Aber wie du schriebst, hängt das resultierende Rastmoment natürlich von der radialen Position gegenüber der Rotationsachse ab.

Mir war bei der Konstruktion der pocketPANO Nodalpunktadapter eben eine hohe Rastkraft (und diese auch noch in Grenzen einstellbar) bei kleinem Bauraum und (quasi) kein Rotationsspiel bei der Rastung sehr wichtig. Daher sind die Laufbohrungen für die Kugeln auch minimal kleiner als die Kugeln selbst, so dass sich die Kugel eben nicht leichtgängig in der Bohrung bewegen kann. Durch die hohe Federkraft wird diese trotzdem in die Rastpositionen gedrückt und arbeitet dadurch lage- und einstellungstolerant spielfrei. Bei der Verwendung solcher Materialien wie HPL greifen die gängigen Modelle und Toleranzfelder aus meiner Sicht nicht. Diese sind nicht für solch (im Vergleich zu Metallen) "weiche" und nachgiebige Materialen wie HPL gedacht. Wären die Teile aus Metall, würden die Kugeln gar nicht in die Bohrungen passen und nur mit Gewalt hinein- und nie wieder herauskommen.
Der Verschleiß der Kugelbohrung ist ebenfalls kein Thema: nach 10000 Umdrehungen (das entspricht bei einer Rastung von 12 im Rotator 120000 Hüben der Kugel in der Bohrung) klemmte die Kugel immer noch spielfrei in der Bohrung. Offensichtlich ist die Reibpaarung "polierter Stahl auf Zellulose-Kunstharz-Matrix" (*g*) deutlich verschleißresistenter als z.B. Stahl auf Alu. Der geringere E-Modul des HPL gegenüber Metallen wirkt sich in gewisser Weise positiv gegenüber Bohrungstoleranzen (insbesondere bei Übermaßpassungen) aus.

Ich denke es ist hier wie immer im Maschinenbau: viele Wege führen nach Rom und die Ausführung hängt oft von den persönlichen Vorlieben des Entwicklers ab. Und viel mehr noch von anderen Randbedingungen wie der Art der Fertigung (konventionell vs. CNC), der Art der Halbzeuge, der Priorität der Montagezeit (Einzelteil vs. Serienfertigung) usw.

An die Moderatoren:
Da wir hier nun doch schon eine tiefergehende Detaildiskussionen führen, frage ich mich, ob es möglich wäre, den Diskussionsstrang zu teilen und in einen Technik-Diskussionsbereich zu verschieben. Ist dies hier im Forum möglich? Dann könnte dieser Thread für die Shopvorstellung verbleiben und ich ab und zu auf Neuerungen und neue Modelle hinweisen. Zusätzlich könnte der neue Technik-Thread hier verlinkt werden, so dass technik-interessierte Nutzer von der obigen Diskussion profitieren können. Ich glaube, das würde der Übersichtlichkeit sehr zuträglich sein (zumal man nicht unbedingt im Bereich "Shop-Vorstellung" nach Details zu einem bestimmten Produkt sucht).

Ich wünsche einen schönen Tag und winterliche Grüße aus Ilmenau,
Lutz

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 17:34

Hallo Lutz,
Ich sehe auch kein Benutzungsscenario wo an dieser Stelle eine Beschädigung eintreten könnte. Durch die Verwendung des Rastbolzens kann die Kamera auch garnicht mit Schwung dagegen schlagen.
Ist es nicht so dass man zum Erreichen der letzten Rastposition (O+U) zunächst mit gezogenem Rastbolzen gegen den Endanschlag schwenkt und man dann erst den Bolzen loslässt?
Und selbst wenn, reißt durch die Trägheit eher das Stativgewinde aus der Kamera ehe irgendetwas mit dem Laminat passiert.
ähm, sorry, nein. Da überschätzt Du Dein Material und unterschätzt die Verarbeitung der Sony RX100III.
Scharfkantig ist relativ. Ich weiß nicht wie viele Betätigungen man mit Gewalt durchführen muss damit es zu irgendeiner Art von Abrieb kommen könnte
Gewalt klingt fast schon etwas übertrieben. Ich glaube die Federkraft des Rastbolzens reicht dafür aus. Ich dachte dabei an den Fall dass man den Bolzen ab und zu mal versehentlich nicht über der Bohrung sondern auf einem Steg dazwischen loslässt und dann seitlich schwenkt bis er quasi von alleine einrastet. Klar soll die Indexierung das verhindern und bei sachgemäßer Betätigung sollte das auch nicht vorkommen. Ausschließen würde ich das aber nicht vor allem wenn die Indexierung nicht so stark ist.
die Kugeln federnder Druckstücke sind spielfrei wenn sie von der Feder in ihre Endlage gedrückt werden...Richtig. Und sobald sie auch nur ein wenig aus Ihrer Endlage herausgedrückt werden kommt schon Spiel ins Spiel *g*. Und dieses geringe Spiel wirkt sich leider durch die ungünstigen Hebelverhältnisse so stark aus, dass es bei der Nutzung spürbar ist.
Seltsam dass es mir dann schon mehrfach gelungen ist dieses Prinzip erfolgreich umsetzen ohne spürbares Spiel. Vielleicht hatte ich ja auch einfach nur Glück ;-)
ist der Rastkegel auch nur minimal zu tief
wie bereits erwähnt, da ist Präzision gefragt die man aber selbst auf konventionellen Maschinen also ohne CNC-Steuerung einfach erreicht z.B. mit einem simplen Tiefenanschlag.
ist er minimal zu flach
Der Kegel muss nur immer gleich sein. Bei mir gibt das Werkzeug (Kegelsenker) die Kegelform vor und weil sich der Winkel des Werkzeugs nicht verändert wird die Senkung auch immer gleich. Durch den Tiefenanschlag wie gesagt auch immer gleich tief.
Das bedingt eine sehr genaue Einstellung des Druckstücks
wie in meinem letzten Beitrag schon beschrieben. Kein Hexenwerk.
geringe Maßabweichung bei Änderungen der Umgebungsbedingungen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) aufweisen...
, ja, Du hast es passend geschrieben:
hier bewegen wir uns schon in einem eher theoretsichen Bereich, der für den Nodalpunktadapter keine Bedeutung hat

Dazu kommt, dass die Federkraft des so eingestellten Druckstücks gerade in der eingerasteten Position (maximale Ausdehung der Feder) ihren niedrigsten Wert aufweist (nur etwa die Hälfe des Maximalwertes)
Wenn`s damit dann hält ist es doch gut :-) Edit/Nachtrag: 12N Anfangskraft reichen z.B. für die Sony RX100 III aus.
Daher sind die Laufbohrungen für die Kugeln auch minimal kleiner als die Kugeln selbst, so dass sich die Kugel eben nicht leichtgängig in der Bohrung bewegen kann
Hab ich an meinem Exemplar mal überprüft. Ist tatsächlich so. Dann muss ich die Behauptung mit der Luft in meinem letzten POsting revidieren.
Durch die hohe Federkraft wird diese trotzdem in die Rastpositionen gedrückt und arbeitet dadurch lage- und einstellungstolerant spielfrei.
Da muss ich Dir Recht geben. Jedoch geht etwas von der Federkraft in Form von Reibung verloren. Inweit sich das auswirkt kann ich nicht beurteilen.
Offensichtlich ist die Reibpaarung "polierter Stahl auf Zellulose-Kunstharz-Matrix" (*g*) deutlich verschleißresistenter als z.B. Stahl auf Alu.
Alu und Stahl ist generell eine eine denkbar schlechte Gleitkombination die zum Fressen neigt. Bei Gleitlagern verwende ich gerne Rotguss (Rg7) und Edelstahl (1.4301 oder 1.4305) mit etwas Fett dazwischen.
Ich denke es ist hier wie immer im Maschinenbau: viele Wege führen nach Rom und die Ausführung hängt oft von den persönlichen Vorlieben des Entwicklers ab. Und viel mehr noch von anderen Randbedingungen wie der Art der Fertigung (konventionell vs. CNC), der Art der Halbzeuge, der Priorität der Montagezeit (Einzelteil vs. Serienfertigung) usw.

Da stimme ich Dir zu.

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (11. Februar 2017, 15:14)


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Mittwoch, 11. Januar 2017, 18:53

Zitat

Ist es nicht so dass man zum Erreichen der letzten Rastposition (O+U)
zunächst mit gezogenem Rastbolzen gegen den Endanschlag schwenkt und man
dann erst den Bolzen loslässt?
Ja so ist es. Und auch mit grober Gewalt (den Schwenkarm bei gezogenem Rastbolzen stark gegen den Anschlag drücken [etwa 200 N bei einem Hebel von ca. 60mm; ergibt durch die Entfernung des Rastbolzens vom Drehzentrum rund 800N gegen den Anschlag; für alle nicht-Techniker: das entspricht etwa einem Gewicht von 80 kg]), kann ich bei genauem Hinschauen gerademal ansatzweise einen Abdruck des Gewindes erkennen. Keine Ahnung was passiert wenn ich das 5000 mal wiederhole, aber das werde ich nicht testen, da in keiner Weise praxisrelevant. Selbst bei ständigem groben Anschlagen wird es da nie ein Problem geben.

Zitat

ähm, sorry, nein. Da überschätzt Du Dein Material und unterschätzt die Verarbeitung der Sony RX100III.
Selbstverständlich reißt niemals bei einem Anschlag durch die Trägheit der Kamera das Stativgewinde aus, das war nur zum Vergleich gedacht. Aber falls man tatsächlich eine so große Kraft auf die Kamera bringt, dass auch nur eine Spur einer Beschädigung am HPL erkennbar ist, ist definitiv längst der Gewindeeinsatz aus dem dünnen Boden der RX100 gerissen. Offensichtlich haben wir ein unterschiedliches Gefühl für das Material. Mein Angebot an dich: solltest du es schaffen, bei montierter Kamera soviel Kraft auf den Nodalpunktadapter aufzubringen, dass dort irgendetwas reißt ohne dass die RX100 beschädigt wird, erhälst du sofort einen Neuen, oder gern auch zwei. Dann aber nur fair mit Videobeweis und Zeugen. Im Gegenzug liefere ich aber keine neue RX100 ;-)

Zitat

Seltsam dass es mir dann schon mehrfach gelungen ist dieses Prinzip
erfolgreich umsetzen ohne spürbares Spiel. Vielleicht hatte ich ja auch
einfach nur Glück ;-)
Vielleicht hattest du besonders spielfreie Druckstücke? Alle mir bekannten Druckstücke (besonders die ganz kleinen) haben ein ganz leichtes radiales Spiel, sobald die Kugel aus ihrer Endlage gedrückt wird.

Zitat

z.B. mit einem simplen Tiefenanschlag
Ja, selbstvertsändlich ist die Arbeit mit Anschlägen beim konventionellen Fräsen/Bohren die präziseste Variante. Mir ging es aber garnicht um die Genauigkeit der Bohrungen untereinander, das stellt kein Problem dar. Mir ging es um die Justage des Druckstücks in Relation zur Kegeltiefe. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Falls die Kugel im Druckstück radiales Spiel hat, gibt es genau einen Punkt bei der Justage, wo es weder Spiel in der Hülse noch zum Kegel hin gibt.

Zitat

wie in meinem letzten Beitrag schon beschrieben. Kein Hexenwerk.
Na das hab ich ja auch nie bezweifelt! Nur nicht praktikabel für eine kostengünstige Serienfertigung.

Zitat

Wenn`s damit dann hält ist es doch gut :-)
Aber klar doch :-) Da kommt eben wieder die geringe Größe des pocketPANO und damit geringen Hebellängen und kleine Federn ins Spiel. Da möchte ich doch gern die zur Verfügung stehende Federkraft ausnutzen. Und 22N im pocketPANO gegen 6N bei einem vergleichbaren M4 Druckstück in Endlage sind schon ein deutlicher Unterschied.

Zitat

Jedoch geht etwas von der Federkraft in Form von Reibung verloren.
Es ist genau andersherum ;-) Um die Kugel aus der Rastvertiefung zu drücken und damit den Hebel weiterdrehen zu können, muss man gegen die Federkraft plus die Reibkraft arbeiten. Daher wirds eher besser.

Zitat

Alu und Stahl ist generell eine eine denkbar schlechte Gleitkombination
Daher von mir auch als besonders schlechtes Gegenbeispiel gewählt ;-)

Einen schönen Abend noch,
Lutz

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »pocketPANO« (12. Januar 2017, 00:10) aus folgendem Grund: Räschtschreibung


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Mittwoch, 11. Januar 2017, 22:06

Hallo Lutz,
Und auch mit grober Gewalt (den Schwenkarm bei gezogenem Rastbolzen stark gegen den Anschlag drücken...
Wenn Du den Arm "vorsichtig" an den Anschlag hältst und dann dagegen drückst simulierst Du einen harmlosen Fall, der bei den vorligenden Hebellängen tatsächlich keinen Schaden anrichten kann. Anders ist es aber wenn Dynamik ins Spiel kommt, wenn man mit leichtem Schwung (ich will ja keine völlig abstrakte Situation durchspielen) und aufgesetzter Kamera dagen fährst. Das Material muss dann eine Masse die in Bewegung ist auf einen harten Schlag zum Stillstand bringen. Die Masseträgheit ist das was dem Material hauptsächlich zu schaffen macht und da sagt mir meine Erfahrung sind die Spitzen eines Außengewindes äußerst ungünstig: kleine Auflagefläche, große Flächenpressung, Kerbwirkung, sprödes Material, Eindringen und Krafteinwirkung ungünstig seitlich in Richtung des Schichtaufbaus. Früher oder später hinterlässt das Spuren und mit jedem Mal mehr treiben sich die Gewindeflanken immer in denselben Abdruck/Spalt und vergrößern ihn. Irgendwann passiert da was. Das kann man nicht aussagekräftig mit Zahlen ausdrücken aber es ist so. Mit einem 6er Anschlagstift mit glatter zylindrischer Anschlagfläche hätte ich bei dieser Anordnung und sachgemäßer Bedienung (dazu gehört dass man bei einem Anschlag auch zweckmäßig moderat anschlagen darf) überhaupt keine Bedenken. Meine nicht endende Griffelspitzerei bezüglich dem Anschlag bezieht sich auf Deine etwas reisserisch formulierte Aussage
Und selbst wenn, reißt durch die Trägheit eher das Stativgewinde aus der Kamera ehe irgendetwas mit dem Laminat passiert
Und doch gibst Du nach dem einen m.e. eher "harmlosen" Versuch des Gegendrückens (ohne die harte Abbremsung der in Bewegung befindlichen Masse) zu:
...kann ich bei genauem Hinschauen gerademal ansatzweise einen Abdruck des Gewindes erkennen...
Das bestätigt meine Annahme und widerlegt Dein eigenes Postulat. Im Prinzip ist es ja auch egal. Es ist nicht so dass ich Deinem Adapter gegenüber böse gesinnt bin und ihn kaputt machen will. Ich habe lediglich ganz unverbindlich einen Verbesserungsvorschlag geäußert. Ob Du ihn nachollziehen kannst und aufgreifen willst oder nicht liegt natürlich allein an Dir.
falls man tatsächlich eine so große Kraft auf die Kamera bringt, dass auch nur eine Spur einer Beschädigung am HPL erkennbar ist
man bringt in diesem Fall keine Kraft auf die Kamera sondern die Masse der Kamera wird beim schlagartigen Stoppen über die Spitzen der Gewindeflanken in das Material abgeleitet. An der Kamera wirkt die Kraft nach meinem Verständnis quer zum Gewindeeinsatz und entlang des Kunststoffgehäuses wo es mehr Kraft aufnehmen kann. Über das Ausreißen des Gewindeeinsatzes an der Kamera zu diskutieren ist völlig abstrakt, denn soviel kennt jeder Fotograf sein teures Equipment als dass er angemessen damit umgeht.
Offensichtlich haben wir ein unterschiedliches Gefühl für das Material.
Den Eindruck hab ich auch.
Mein Angebot an dich: solltest du es schaffen, bei montierter Kamera soviel Kraft auf den Nodalpunktadapter aufzubringen, dass dort irgendetwas reißt ohne dass die RX100 beschädigt wird...
Ein Anschlag über Gewindeflanken ist nicht Fachgerecht - Punkt. Das muss ich nicht beweisen. Alles was mir zu dem Thema einfällt habe ich hiermit nun ausführlichst abgehandelt. Ob Du gut gemeinte Vorschläge aufgreifst oder nicht ist Deine Entscheidung. Alles was für Dich zählt ist die Zufriedenheit Deiner Kunden. Und das wünsche ich Dir ehrlich weil mir Dein Konzept gefällt. Wenn Du das zugunsten eines guten Preises mit Kompromissen erreichen kannst ist`s auch OK. Ich persönlich sehe die Dinge schon von Berufs wegen etwas anders. Aber das spielt hier keine Rolle.

Viele Grüße
Oli

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Mittwoch, 11. Januar 2017, 22:59

Ganz ehrlich, wir sind an einem Punkt, an dem wir uns im Kreis drehen.
Ich könnte jetzt entgegenen, dass a) die Massenträgheit sehr gering und b) der Anschlag nicht hart ist, da das Material eben nicht hart ist, c) die Gewindetiefe nur 0,4mm beträgt, mehr könnte sich da selbst im theoretischen Fall nichtmal hineindrücken, und selbst dadurch käme es zu keinen Schäden, die irgendeine Folge für den Adapter haben könnten. Man sähe halt die Gewindeabdrücke, wenn man denn den Adapter zerlegen würde. Einen funktionalen Einfluss gibt es nichtmal im theoretischen Fall. Ich möchte in keiner Weise deine fachliche Kompetenz anzweifeln, diese hast du hier an vielen Stellen unter Beweis gestellt. Nur bei der Einschätzung, was funktionskritisch ist und was nicht, unterscheidet sich unsere Meinung.
Auch ist die Frage, was fachgerecht ist: Darf man Gewinde in ein Laminat fräsen? Das steht auch in keinem Lehrbuch. Aber es hält und wird überall auf der Welt so gemacht. Ganz einfach, weil zu einer Konstruktion sehr viel mehr Dinge gehören, als ein normgerecht ausgeführter Anschlag.

Ich gebe dir ja vollkommen Recht, dass ein vollflächiger Anschlag aus rein technischer Sicht die bessere Variante wäre, aber mit welcher Relevanz? Der Rastbolzen erfüllt mehrere Aufgaben, das spart Zeit und Kosten, es werden keine zusätzlichen Bauteile benötigt, und am wichtigsten: die Baugröße bleibt klein. Niemand will einen klobigen Adapter, nur um sich zu freuen, dass der Anschlag unkaputtbar ist. Und kaputt geht hier auch nichts...
Und für ganz Skeptische: es gibt a) eine zweijährige Garantie und b) bin ich im Schadensfall sicher der Letzte, der einer unkomplizierten Reparatur (=Austausch) im Weg steht.
Sollte ich mal einen Adapter konstruieren, wo ein glatter Bolzen ohne weiter Nachteile integrierbar ist, werde ich sicher an unsere Diskussion zurückdenken ;-)

Ich finde es etwas schade, dass diese akademische Diskussion etwas vom eigentlichen Thema ablenkt: ein kleiner, kompakter, leichter und perfekt auf eine Kamera abgestimmter Nodalpunktadapter.
Dass ich mich nicht vor einer technischen Auseinandersetzung sträube und hinter meinem Produkt stehe sollte klar geworden sein, nur geht es hier nicht um die Innerein einer Flugzeugturbine...

Zitat

Wenn Du das zugunsten eines guten Preises mit Kompromissen erreichen kannst
ist`s auch OK. Ich persönlich sehe die Dinge schon von Berufs wegen
etwas anders.
Du musst einen tollen Job haben, wenn du bei deinen Konstruktionen keine Kompromisse eingehen musst ;-) Ich habe das bei noch keinem Hersteller / Konstrukteur / Produkt jemals gesehen...

Schöne Grüße, Lutz

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Donnerstag, 12. Januar 2017, 06:35

Hallo Lutz,
Ich könnte jetzt entgegenen, dass a) die Massenträgheit sehr gering
"sehr gering" wäre relativ formuliert. man müsste es eben auf die Ausführung des Anschlags beziehen.
b) der Anschlag nicht hart ist, da das Material eben nicht hart ist
Ich hatte ja den "harten" Stop einer in Bewegung befindlichen Masse beschrieben. Mit "hart" meinte ich den ungedämpften Stop der in Bewegung befindlichen Masse. Bei einem Gummiwerkstoff würde ich von einer Dämpfung sprechen. Bei Teflon zur Not vielleicht auch noch. Bei Deinem Material allerdings nicht mehr
c) die Gewindetiefe nur 0,4mm beträgt, mehr könnte sich da selbst im theoretischen Fall nichtmal hineindrücken
das ist korrekt.
selbst dadurch käme es zu keinen Schäden, die irgendeine Folge für den Adapter haben könnten
Kann ich nicht beurteilen. Dass der Adapter auseinanderbricht kann ich mir bei sachgemäßer Bedienung (dazu gehört wie gesagt ein moderates Anschlagen in den Endlagen) auch nicht vorstellen.
Man sähe halt die Gewindeabdrücke, wenn man denn den Adapter zerlegen würde. Einen funktionalen Einfluss gibt es nichtmal im theoretischen Fall
Der Werkstoff neigt halt zum Ausbröseln und Materialbrösel könnten sich in die Rastbohrungen und in die Kugelpfannen der Indexierung setzen. Da Du ja großen Wert auf eine spielfreie Rastung gelegt- und die Rastbohrungen deshalb spielfrei ausgeführt hast könnte ich mir vorstellen dass die Rastung alleine durch die Federkraft des Bolzens irgendwann anfällig werden könnte (nicht unbedingt muss), genauso mit der Indexierung. Bei Letzterer hast Du weiter vorne mal geschrieben dass die weichen Materialbrösel sich eindrücken würden ohne dass die Funktion beeinträchtigt werden würde. Wir haben also alle Argumente vorgebracht.
als ein normgerecht ausgeführter Anschlag
"fachgerecht" hatte ich geschrieben (nicht normgerecht). Die Normung dient ja gewissermaßen einer Vereinheitlichung. Fachgerechte Ausführung steht auf einem anderen Blatt.

Klar werden Gewinde in alle möglichen Materialien geschnitten. Die Einschraubtiefe muss der vorliegenden Belastung standhalten, dann ist das Alles kein Problem. Ich hatte das an Deinem Adapter zu Beginn meiner Ausführungen unter dem Gesichtspunkt erwähnt, was mir in den Sinn käme wenn ich eine industrielle Vorrichtung zu beurteilen hätte die im Mehrschichtbetrieb einer Dauerbelastung ausgesetzt wird. Ich hatte aber im zweiten Teil dieser Ausführung auch relativiert das Dein Adapter eben keinen solchen Belastungen ausgesetzt ist, und dass Dein Konzept vermutlich eher für gelegntlichen Einsatz auf Reisen oder im Urlaub abzielt.Ich hatte im Übrigen auch geschrieben dass ich selbst kaum Erfahrung mit dem Material habe, dass ich mich nicht über Deine Erfahrungen und Tests mit dem Material hinwegsetzen möchte und dass meine Anmerkungen dazu allenfalls ein Bauchgefühl darstellen.

Ich gebe dir ja vollkommen Recht, dass ein vollflächiger Anschlag aus rein technischer Sicht die bessere Variante wäre
Schön daß das noch kommt denn alleine darum ging`s mir.
aber mit welcher Relevanz?
der Option den Anschlag zu verbessern. Nicht unbedingt noch bei diesem Adapter. Wenn Du davon überzeugt bist dass der aktuelle Kompromiss keinerlei Sorgen bereitet, dann wär`s vielleicht bei einer neuen Konstruktion zumindest eine Überlegung wert da was zu ändern. Der Möglichkeiten gibt es viele. Das muss nicht unbedingt größer bauen und wirtschaftlich realisieren lässt sich so was auch.
Der Rastbolzen erfüllt mehrere Aufgaben, das spart Zeit und Kosten, es werden keine zusätzlichen Bauteile benötigt, und am wichtigsten: die Baugröße bleibt klein. Niemand will einen klobigen Adapter, nur um sich zu freuen, dass der Anschlag unkaputtbar ist. Und kaputt geht hier auch nichts...
Zur besseren Ausführung dieses Anschlags braucht man weder mehr Teile, noch würde es erheblich teurer und nur deswegen würde der Adapter auch nicht klobig werden. Du bist doch ein pfiffiger Konstrukteuer, das hast Du ja mehrfach bewiesen. Da würde Dir bei einem neuen Adapter sicherlich eine Lösung zu einfallen, wenn Du Dich drauf einlassen würdest. Die einfachste wäre vielleicht im Anschlagsbereich die Gewindeflanken glatt zu drehen und die Anschlagkulisse auf den dann abgedrehten Durchmesser anzupassen. Dann wäre mit demeselben Rastbolzen die Kerbwirkung weg. Die Bearbeitung des Rastbolzens würde den Preis nicht exorbitant in die Höhe treiben denke ich. Oder man forscht halt nach besser geeigneten und dennoch klein bauenden Alternativen.
Sollte ich mal einen Adapter konstruieren, wo ein glatter Bolzen ohne weiter Nachteile integrierbar ist, werde ich sicher an unsere Diskussion zurückdenken ;-)
Danke. Mehr wollte ich gar nicht erreichen.
Ich finde es etwas schade, dass diese akademische Diskussion etwas vom eigentlichen Thema ablenkt
Die Positiven Aspekte des Adapters wurden ja genauso abgehandelt.
Dass ich mich nicht vor einer technischen Auseinandersetzung sträube und hinter meinem Produkt stehe sollte klar geworden sein
Stimmt. Dafür nochmal besten Dank.
nur geht es hier nicht um die Innerein einer Flugzeugturbine...
Das klingt jetzt wieder etwas überspitzt. Aber auch dazu wurde bereits alles geschrieben.

Du musst einen tollen Job haben
den habe ich :-)
wenn du bei deinen Konstruktionen keine Kompromisse eingehen musst
Das muss ich auch aber nicht in der Funktion und in der Langlebigkeit. Ich entwickle und baue (nichtselbstständig) seit über 25 Jahren u.a. überwiegend Betriebsmittel für die Auto- und Elektroindustrie. Die muss ich zwar auch unter wirtschaftlichen Aspekten entwickeln aber die müssen vor allem: von Werkerinnen gut zu bedienen sein und i.d.R. über mehrere Jahre zuverlässig funktionieren. Fällt eine meiner Vorrichtungen aus oder verursacht Störungen, sind die direkten Folgen (z.B. durch Produktionsverzögerung oder -Stillstand) erheblich teurer als ein Kompromiss bei der Vorrichtung. Deshalb steht mein Fokus schon immer ganz klar auf Zuverlässigkeit. Das ist es was meine Kundschaft an meiner Arbeit schätzt und die Arbeitsweise hat sich im Lauf der Zeit auch auf mein privates Gebastel übertragen wo ich das im kleinen Stil mit ähnlichem Aufwand betreibe. Da kann ich einfach nicht aus meiner Haut.

Das macht mich vermutlich zu einem unangenehmen Kritiker. Man kann das mögen oder auch hassen. Böse gemeint sind meine Ausführungen aber auf keinen Fall, auch wenn das vielleicht so rüber kommt. das wollte ich am Ende nochmal klar stellen.
Meine Erfahrungen und Einschätzungen sehe ich als meinen bescheidenen Beitrag in diesem tollen Forum hier in dem ich bei diesem spannenden Bereich der Pano-Fotografie schon so viel kompetente Hilfe bekommen habe, niemals mit dem Hinweis die Suchfunktion oder Google zu bemühen, wie`s in manch anderen Foren der Fall ist.

Viele Grüße
Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Undertable« (12. Januar 2017, 16:54)


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Donnerstag, 12. Januar 2017, 08:53

Guten Morgen Oli,

Zitat

Wir haben also alle Argumente vorgebracht.
Ich denke, das bringt es auf den Punkt ;-)

Danke für den kurzen Einblick in deine Tätigkeit. Jetzt kann ich deinen Standpunkt etwas besser einordnen. Bei dem von dir beschriebenen Einsatz industrieller Prüfmittel (vermutlich alles Einzelanfertigungen) mit sehr hohen Folgekosten bei einem Ausfall liegt der Fokus bei der Konstruktion natürlich völlig anders. Da spielen (im Vergleich zu einem Konsumer-Endprodukt) die Herstellungskosten quasi keine Rolle.
Deinen Vorschlag zum Abdrehen der Gewindeflanken finde ich gut. Aus rein technischer Sicht würde es tatsächlich den Bauraum nicht weiter vergrößern. Aber die Zusatzkosten, ein Kaufteil nachträglich einzeln zu bearbeiten (Maschineneinrichtung, Bauteil spannen, abdrehen, prüfen, Maschinenzeitkosten, Bedienerkosten), stehen in keinem Verhältnis zum Endpreis und würde das Produkt unnötig verteuern.

In diesem Sinne widme ich mich mal wieder der Arbeit und hoffe, dass du auch mal Panoramen zeigst, die du mit dem pocketPANO gemacht hast :-)

Schöne Grüße
Lutz

Ergänzung:

Zitat

die Arbeitsweise hat sich im Lauf der Zeit auch auf mein privates
Gebastel übertragen wo ich das im kleinen Stil mit ähnlichem Aufwand
betreibe. Da kann ich einfach nicht aus meiner Haut.
Wir sind uns ähnlicher als du denkst ;-) Wenn Zeit keine Rolle spielt, kann man (fast) alles der Funktion unterordnen. Das zeigen ja auch deine tollen Beispiele deines selbstgebauten Adapters.

Zitat

Das macht mich vermutlich zu einem unangenehmen Kritiker. Man kann das mögen oder auch hassen.
Kritik soll nicht angenehm sein ;-) Ich freue mich immer, wenn aus Diskussionen neue Anregungen entstehen, so habe ich auch diese hier verstanden. Ich habe jedoch auch versucht, an den entsprechenden Stellen klarzumachen, welche weiteren Überlegungen und Restriktionen zur vorgestellten Lösung führten. Damit wollte ich deine Vorschläge aus funktionaler Sicht nicht kleinreden (ich hoffe das kam nicht so rüber).

Zitat

in diesem tollen Forum hier in dem ich bei diesem spannen Bereich der
Pano-Fotografie schon so viel kompetente Hilfe bekommen habe, niemals
mit dem Hinweis die Suchfunktion oder Google zu bemühen, wie`s in manch
anderen Foren der Fall ist.
Das sehe ich im Übrigen auch so: ein tolles Forum mit angenehmen Umgangsformen der Teilnehmer. Das ist auf manch anderen Plattformen leider nicht der Fall...